Добавлено: Пн Сен 13, 2010 12:27 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Тем не менее, хотелось бы какой-то пример конкретный услышать, как вы будете приводить законы к традициям общества.
А я нигде не подписывался этим занимться . Я не создавал общественных движений по борьбе с коррупцией, я не баллотируюсь в депутаты.
Я интересуюсь ситуацией, делаю свои выводы и, пользуясь форматом форума, обращаю винмание авторов практических рецептов на те проблемы, которые остались вне поля их зрения.
Может быть, я и не прав. Но тогда я хотел бы увидеть в соответствующей программе действий, что автор понимает существование описанных мною проблем и занет, как их решить. Или автор понимает, что это и не проблемы вовсе и может это показать.
Тогда я может и стану активным сторонником и проповедником, предлагаемой идеи.
Но примеры можно попробовать привести.
1. Платное высшее образование при сохранении частичного финансирования со стороны государства через систему грантов, например. Высшее образование по факту уже платное. Государство н в состоянии финансировать ту систему, что сложилось, а финансирование со стороны населения принимает такие формы, что и студенты и преподаватели под статьей ходят.
2. Я приветствую оргаизацию СРО в различных сферах деятельности, так как профессионалы качественнее смогут наладить организацию и контроль за многими делами. А главное за счет бизнеса, а не государства.
3. Госдарство должно уйти из экономики, кроме стратегических предприятий, оборонки и банков. Норильский Никель я бы, кстати, вернул в госсобственность.
4. Государство должно уйти из коммунального хозяйства.
Ну, много еще чего можно было бы предложить. Хотя бы для обсуждения. _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Пн Сен 13, 2010 12:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Сен 13, 2010 12:35 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Пойнтс писал(а):
Только менталитет народа, да еще русского народа, который нас собственно и интересует, тут при чем?!! Разве он принес установил эти извращенные правила общежития?
Я пытаюсь сказать, что система правоотношений, в которой мы живем вступает в противоречия с менталитетом народа. То есть прежде чем начинать бороться с коррупцией, надо осознать этот факт.
Я согласен под давлением Вашей критики переформулировать свой тезис. Не менталитет народа является причиной коррупции, а противоречия менталитета с писанными законами является причиной коррупции.
Тогда становится ясно, что бороться с коррупцией надо, не расстреливая чиновников, а меняя правила общежития. Тут и законы, и идеология, и религия, и административное устройство. Наверное.
Цель всех реформ - консолидация большинства общества вокруг неких идей и правил. Тогда и можно начинать расстреливать взяточников. _________________ С уважением,
Добавлено: Пн Сен 13, 2010 7:33 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
АЛанов писал(а):
С этого места по-подробнее, пожалуйста.
И по-конкретнее, чтоб чётко, ясно и однозначно - "Перечень РЕАЛЬНЫХ мер контроля" (по пунктам - первое, второе, третье...).
Пункты не сразу, но последовательно (постепенно).
Пункт первый - определимся с областью приложения сил.
Пункт второй - чем вас не устроило предложение по контролю показателей всеми членами общества ?
Пункт третий - пример с ГАИ был приведен - с начала упрощенный показатель, равный количеству ДТП на километр дорог с повышающим коэффициентом для городов (например пропорционально количеству перекрестков). Далее - непрерывное совершенствование набора показателей.
Если ответите - перейдем и к четвертому и к десятому и т.д.
Добавлено: Пн Сен 13, 2010 7:42 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Баламут писал(а):
Нельзя ответственность государства откладывать на светлое будущее.
Нельзя, но включить ответственность по тому же принципу, как Luk_M предлагает отключить государство - сразу и не раздумывая - приведет к тем же результатам, что и у Luk_M (развалу).
А вот не сразу и раздумывая - так не каждый захочет. И подчеркну, что не захочет еще и потому, что знает - ни на что его раздумья не повлияют. Нет системы, имеющей целью поддержку полезных предложений. Есть система, имеющая целью поддержку себя-любимой. Но будь такая система создана - в том числе и ваши предложения могли бы в ней послужить толчком для разработки серьезных планов по улучшению ситуации.
Добавлено: Пн Сен 13, 2010 8:48 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
Да, шанс. Но для богатых. Вы богаты ?
Любой может стать богатым и оплатить свою свободу. В этом я вижу великое уравнивание всех перед лицом судьбы, хе-хе. Подобно тому уравниванию, которое совершил полковник Кольт.
В надвигающуюся эпоху элитаризма пусть уж у "простого" человека остаётся хотя-бы шанс выкрутиться и откупиться.
Борьба аристократического идеала свободы против демократического идеала равенства - вот содержание всей эпохи социального развития с момента обозначения этого разлома (Сократом в диалоге с Калликлом) на протяжении последних 2.5 тыс. лет.
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 5:09 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
Пункт первый - определимся с областью приложения сил.
Пункт второй - чем вас не устроило предложение по контролю показателей всеми членами общества ?
Пункт третий - пример с ГАИ был приведен - с начала упрощенный показатель, равный количеству ДТП на километр дорог с повышающим коэффициентом для городов (например пропорционально количеству перекрестков). Далее - непрерывное совершенствование набора показателей.
С такой программой хоть завтра на выборы.
Остается непонятным и не отвеченным, КАК ВСЕ члены общества буду ВСЕ контролировать.
А также не понятно, каким образом подсчет количества ДТП на 1 км снизит взяточничество на дорогах.
justsociety, что-то невразумительное промялил на эти вопросы. Считает, что ответил. Если кто-то понял, можно ли мне разъяснить? _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 9:18 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Цитата:
А также не понятно, каким образом подсчет количества ДТП на 1 км снизит взяточничество на дорогах.
Подобные меры подразумевают экономическое стимулирование исполнения должностных обязанностей. То есть, жалованье гайцев обратно пропорционально количеству ДТП, жалованье врачей - обратно пропорционально количеству больных, жалованье учителей - обратно пропорционально количеству тупых.
То есть, экономика, идущая от потребительной стоимости. Как некий оздоравливающих шаг вполне применимо.
Но, как и всякая голая экономика, нацеленная на выгодоприобретение, со временем вызовет новые перекосы - например, искусственное снижение статистики ДТП путем уничтожения следов, искусственное снижение количества больных путем переквалификации их в здоровых, искусственное снижение количества тупых путем признания их гениями.
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 9:41 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Пойнтс писал(а):
Но, как и всякая голая экономика, нацеленная на выгодоприобретение, со временем вызовет новые перекосы - например, искусственное снижение статистики ДТП путем уничтожения следов, искусственное снижение количества больных путем переквалификации их в здоровых, искусственное снижение количества тупых путем признания их гениями.
Ну, с такими перекосами легко бороться - постоянно совершенствуем набор показателей. Видим, что с проблемами на дороге ситуация ухудшилась, а показатели в норме - ищем причину и вводим корректирующую поправку. Принципиально процесс широко известен и в технике применяется повсеместно.
Насчет голой экономики - надеюсь вы еще не записали ее в лженауки. То есть экономика обществу нужна, важна для него и, соответственно, существует в нем. А раз так - что можно иметь против экономики и зачем обзывать ее голой ? Она работает, так же как "голые" гравитация или электричество, например.
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 9:46 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Rudy писал(а):
Любой может стать богатым и оплатить свою свободу. В этом я вижу великое уравнивание всех перед лицом судьбы, хе-хе. Подобно тому уравниванию, которое совершил полковник Кольт.
В надвигающуюся эпоху элитаризма пусть уж у "простого" человека остаётся хотя-бы шанс выкрутиться и откупиться.
Соглашусь.
Rudy писал(а):
Борьба аристократического идеала свободы против демократического идеала равенства - вот содержание всей эпохи социального развития с момента обозначения этого разлома (Сократом в диалоге с Калликлом) на протяжении последних 2.5 тыс. лет.
А может просто борьба потребностей человека с его окружением - желание править миром против ограничений, существующих в мире ?
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 10:53 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
Она работает, так же как "голые" гравитация или электричество, например.
Отнюдь и увы - в отличие от голой гравитации, экономика в любых одеждах вовсе не работает вне сознания людей. Поэтому экономика полностью зависит от людских заблуждений. Стремление к индивидуальной выгоде - одно из таких заблуждений, поэтому экономика, построенная на выгодоприобретении, ничего полезного не приносит, окромя вреда
Вот, например, на ваши поправки:
Цитата:
Видим, что с проблемами на дороге ситуация ухудшилась, а показатели в норме - ищем причину и вводим корректирующую поправку.
ответ экономики заблуждений будет следующим: Тот контролер, кто в вашем примере изучает статистику и "видит" проблему, получает взятку от ГАИ и перестает её видеть. Если же "не видеть" не получается - на гребень волны поднимается проблема недофинансирования гаишных структур и кургузые штаты в условиях выросшей напряженности на дорогах. Бюрократия вообще любит расширяться по закону Паркинсона
При бюрократической системе управления - если есть кому дать взятку, то она рано или поздно будет дана и принята. Предлагаемый вами общественный контроль в этих условиях будет выглядеть так, как это отработано той же бюрократической системой: Уполномоченный от общества рано или поздно решит - если общество самоустранилось, делегировав полномочия ему, то экономика индвидуального выгодоприобретения дает ему шанс использовать этот капитал - должностные полномочия.
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 8:12 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
... с такими перекосами легко бороться - постоянно совершенствуем набор показателей. Видим, что с проблемами на дороге ситуация ухудшилась, а показатели в норме - ищем причину и вводим корректирующую поправку. Принципиально процесс широко известен и в технике применяется повсеместно.
Хотелось бы все-таки увидеть пример реализации принципа ВСЕ контролируют.
Как вы увидите, что ситуация на дорогах ухудшилась, ведь статистика регистрирует снижение количества ДТП? На ощущениях? На чьих?
Принципы, применимые в технике не применимы в гуманитарных науках. Экономика - не точная наука, а гуманитарная.
Приведу пример. Осень 2008 года. Золотовалютные резервы ЦБ РФ таковы, что ЦБ может скупить все рубли в экономике. Отсюда логично делается вывод, что ЦБ РФ может "назначить" ЛЮБОЙ курс рубля. И он пытался по началу "назначить" этот курс на уровне 28-30. Однако в феврале 2009 мы увидели 40. Почему? Потому что если хозяйствующие субъекты решили, что курс должен быть 40, значит, он будет 40. Владельцы бизнеса и банки в ожидании 40 рублей за доллар начали выводить деньги из реального дела и покупать баксы. В стране начала ощущаться нехватка рублей. Чтобы удержать курс на уровне 30 Центральному банку пришлось бы реально скупить все рубли, что привело бы к коллапсу экономики, а тогда курс вырос бы и до 100.
Каким формулами измерить и спрогнозировать ожидания хозяйствующих субъектов? Это же чистая психология и жизненный опыт.
А история с гречкой - вообще анекдот.
А уж социология или политология (какие еще науки описывают государственное устройство) и подавно к техническим отнести нельзя. А приницпы технических наук применить можно? _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Сен 15, 2010 8:45 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Пойнтс писал(а):
Поэтому экономика полностью зависит от людских заблуждений. Стремление к индивидуальной выгоде - одно из таких заблуждений, поэтому экономика, построенная на выгодоприобретении, ничего полезного не приносит, окромя вреда
Вы узко трактуете слово "выгода". Взгляните на нее по другому - когда на улице холодно, людям выгодно найти теплое место, а найти место еще холоднее - ни к чему, в этом нет выгоды.
Еще вариант - заменим слово выгода на полезность, нужность, ценность или как вам больше нравится ?
Пойнтс писал(а):
ответ экономики заблуждений будет следующим: Тот контролер, кто в вашем примере изучает статистику и "видит" проблему, получает взятку от ГАИ и перестает её видеть.
Говорил уже, да придется еще - контролерами будут все. Всем дать взятку - значит предложить людям что-то более важное для них, чем дорожное движение. Это означает гигантский размер такой взятки, а следовательно взятка просто НЕВЫГОДНА - нет у взяткодателя таких денег или (если есть) результат дачи взятки не окупится.
Пойнтс писал(а):
Если же "не видеть" не получается - на гребень волны поднимается проблема недофинансирования гаишных структур и кургузые штаты в условиях выросшей напряженности на дорогах.
Ну во первых - есть конкуренция - в одном городе показатель лучше, в другом хуже. Далее предлагаем отстающим учится у отличников или покинуть высокую должность (конечно это всего-лишь схематично, для простоты).
Во вторых - это отличный повод задуматься о внедрении народовластия, ибо при нем общественный контроль будет не только за ГАИ, но и за министерством финансов, например. То есть по всей цепочке потребностей автоинспекции может быть налажено эффективное управление, что очень поможет в решении указанных вами вопросов.
Пойнтс писал(а):
При бюрократической системе управления - если есть кому дать взятку, то она рано или поздно будет дана и принята.
Вот именно - нужно отказаться от бюрократической системы. Альтернатива - народовластие.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Я не создавал общественных движений по борьбе с коррупцией, я не баллотируюсь в депутаты.
