malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Стоя перед вечностью. "Вход только для сумасшедших"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 4:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
По-аккуратнее с "чушью", Serex. Подвиг и есть именно то, что сказал Пойнтс. Уточню лишь, что речь идёт о "подвигании" в плане духовно-нравственном - помочь другим найти в себе силы преодолеть нравственные изъяны (трусость, страх, жадность, обиду).


Кратко сформулирую тезис, который здесь обсуждался.
Подвиг - это тоже самое, что и самоубийство с той лишь разницей, что подвиг имеет какие-то выгода для окружающих, а самоубийство с общественной точки зрения "ни то, ни се".

1. Теперь о корне "двиг" в слове "подвиг". Двиг, двигаться, движение подразумевается из точки А в точку Б. Так куда и откуда же движемся, если самый популярный - это подвиг на войне?

2. Почему бывает подвиг личностный и не бывает подвиг общественный. А от фраз "подвиг энного народа" попрошу предостеречься, так как они тут же выезжают на национализм. Подвиг всегда идет в противопоставлении с теми, кто его не совершил, т.е. есть человек, совершивший подвиг и общество не совершившее подвига.


Последний раз редактировалось: Serex (Пн Сен 13, 2010 4:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 4:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

И, наконец, что за посыл вы увидели в процитированном моем определении подвига?
Совершил ли подвиг монах Пересвет на Куликовом поле? Кто его послал "в третьем лице"?
Кто послал Матросова? Не на уничтожение дзота, а на подвиг?


Посылают и побуждают на аналогичный подвиг тогда, когда его прославляют и склоняют на устах. И если это просто народная молва, как бесконтрольное явление, то это полбеды. А если сознательное направление средств и сил на прославление подвига (плакаты, фильмы) - это уже серьезная проблема.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 1:55 am    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Уважаемый Serex, прославление подвига, например, Матросова в СМИ и прочих "устах" проводилось, если рассматривать это как пропагандистскую кампанию, в развитие идеи приказа №227, он же - "Ни шагу назад!".

Дело в том, что практически любой подвиг является оборотной стороной, следствием первоначально допущенного человеческого разгильдяйства, по сути, суммы мелких и немелких, малозаметных и труднопресекаемых преступлений перед людьми и обществом. Такое всеобщее разгильдяйство, как например, "отступательный порыв" 1941-1942 или сдача страны в 1991, может быть пресечено и повернуто вспять исключительно подвигом отдельных людей.

И задача пропаганды состоит не в том, чтобы навербовать побольше камикадзе, а напомнить людям - если каждый из вас не перестанет манкировать своей задачей в мелочах, понадобится сотни и сотни матросовых для того, чтобы у вас оставался шанс спокойно встретить старость. Именно на такое нравственное выздоровление всех и каждого подвигает пропаганда подвига, а не на "сиквел".

Подвиг Матросова был неоднократно совершен многими солдатами до него, то есть, до всяческого склонения в СМИ. Большинство, наверное, этих солдат остались вовсе безымянными в условяих неразберихи первых дней и месяцев войны. Кто их подвигал-посылал? Одна и единственная только внутренняя нравственная убежденность, что чьи-то ошибки и чье-то разгильдяйство надо исправлять любой ценой.
Так что остается твердое убеждение, что у вас, к сожалению, неправильное понимание движительных мотивов подвига, а от того и неправомерное его сравнение с суицидом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 8:53 am    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Уважаемый Пойнтс

Сдается мне, что вы пытаетесь выставить подвиг отдельных людей, как положительную мотивацию в труде, военных действиях, государственных переворотах. С подобным утверждением я совершенно не согласен, поскольку подвиг героев рождает в других только психические расстройства. Мы можем рассматривать подвиги прошлого, чтобы показать ценности, которые существовали в благородных сердцах, но совершение подвигов для подвижения толпы к действию - ни к чему не приведет.
И упомянутые вами исторические события произошли вовсе не потому, что где-то не хватило подвигов, а по вполне объективным причинам Smile. Не буду останавливаться в объяснении этих причин, слишком уж темы велики, но точно, точно вам говорю - существуют более убедительные объяснения (объективные), чем не хватило нужного количества подвигов.
Думаю революционеры-передовики в 1917-1920 годах, очень сокрушались, что плоды революции захлебнулись в мещанстве и обывательстве, но подобные причитания имеют общие черты с наполеоновским комплексом, когда человек желает захватить мир, не обладая на это средствами. Да и сама идея улучшить мир по своему разумению очень легко скатывается в крайность в виде мессианства и легко диагностируется психотерапевтами. От того "Наполеоны" лежат в психушке, а мещане живут обычной жизнью. Вот эти самые революционеры и сокрушались очень, что не хватало подвигов и все растворилось в обывательстве.
Чтобы человек готов был совершать подвиги, то необходимо воспитывать в нем соответствующие черты характера с раннего детства, а для общества это вообще должно иметь особую систему ценностей. При том каждый должен в себе иметь высокий интеллектуальный уровень, чтобы ловко совмещать способность к подвигу и способности к насущному каждодневному труду. Потому как герой хоть и берется с легкостью за любые начинания, но как правило совершенно не может довести дело до конца, если оно требует хоть толики терпения и усидчивости. Тип психики героя не отягощенного интеллектом только и способен, чтобы скакать с одного драйва на другой, но это уже психология...
Вернуться к началу
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 1:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Serex
Цитата:
подвиг героев рождает в других только психические расстройства

Вон Вы как...
Давайте оставим без внимания любые другие подвиги, и сосредоточимся на тех, которые Вы считаете аналогичными самоубийству, т.е. при которых наступает смерть человека. Чисто физиологически Вы абсолютно правы - никакой разницы нет, и то и это - добровольное прекращение жизни. Но поскольку Церковь одних не отпевает, а смерть других часто прославляет, значит дело в причинах решения человека, а не в самом факте лишения себя жизни.

Чье самоубийство не считается Цековью грехом? Тех, кто отдал жизнь за заповедь Божию. А чья смерть грех? Тех, кто умер за заповедь человеческую. К последним отнесем и нежелающего терпеть болезнь, и альпиниста, и обиженного начальником, и оставленного женой, и мизантропа, возгнушавшегося этим низменным миром, и недооцененного интелектуала.

А к первым - не пожалевшим жизни ради избавления от смерти другого, или сохранения чистоты душевной и телесной, или спасения святыни Божией. Бог взирает на намерения человеческие, и если самоубийство в обычном смысле - это бунт против Бога (не хочу как Ты, хочу как я), то подвиг - это: хочу как Ты. Душа как бы говорит: Ты повелел не щадить живота и спасать другого, и пусть я не христианин, и вообще комсомолец или браток, но я жалею Твое создание и не жалею за это себя, а Ты Сам управь, быть ли мне живу или погибнуть.

При гонениях за Христа многие мученики сами вызывались на страдания и смерть, некоторые святые жены, сохраняя свое девство, посвященное Богу, предпочитали умереть, чем быть оскверненными насильниками. И уж народы-то раньше хорошо понимали, есть ли разница между удавившимся Иудой и подорвавшим себя и вражеский танк.

Это сейчас в головах началась разруха и смешались в них в кучу кони, люди, в этой куче нет различия между мужчиной, утонувшим при спасении детей в лагере "Дон" и гордецом, которому, цитирую Вас,
Цитата:
не хотелось бы умереть в луже


И другая цитата:
Цитата:
В. Николаев
"Живый в помощи"
Тризна
(в сокращении)


...Прямо перед ним в нескольких шагах находилась большая яма, видимо, не такая глубокая, как недавнее подземелье. Об этом можно было судить по длинному, примерно трехметровому шесту, который иногда опускал туда один из «духов». Он шурудил там шестом и что-то пытался выловить наверх. Шест погружался в яму только на две трети своей длины. У самого ее края лежали изуродованные до неузнаваемости трупы Петра и Анатолия.

Ножами «духи» отрезали или отрубали у них части рук, брюшины, и эти куски на шесте опускали в яму. А там начиналась какая-то возня с диким писком и высоким гортанным рыком, чем-то напоминавшим визгливую речь веселившихся «духов». Стоявшие вокруг от души развлекались, но когда один из них попытался, играя, подтолкнуть в яму другого, то получил злобную оплеуху, раскровенившую ему морду. И все на мгновение стали серьезными и злобно закричали на «шутника».

– Крысятник! – понял Сергей, помертвев от ужаса и отвращения. Он представлял в вялых, измученных всеобщей пронизывающей болью мыслях любые пытки, был готов к тому, что его будут полосовать ножами, жарить на солнце... Но такую смерть – быть сожранным заживо крысами, которую, видимо, уготовили для него озверевшие «весельчаки», он представить не мог, хотя когда-то слышал, что будто бы на Востоке существовал изощренный вид казни с помощью громадных арычных крыс, специально прикормленных на человечину.

К Сергею юлой подскочил, можно сказать, интеллигентного типа «духовский» единоверец, но по роду-племени явно отличавшийся от остальной братии. Внятно и опять-таки по-восточному вкрадчиво, но совершенно без акцента по-русски тип произнес:

– Жи-ы-и-ить хочешь?.. Вижу... Очень хочешь! Дочь есть? Сын? Мама-папа есть? Есть. А жена-красавица ждет? Очень ждет!!! Да-а-а-а?
Шанс тебе начальник дает. Домой отпустить хочет. Нужен пустяк... Столкни своих в яму... Они ведь трупы,– доходчиво пояснял он,– они уже подохли. Толкнешь – и жену потом увидишь. А хочешь, с нами будешь... Уважаемым у нас будешь.

...«Дух» нависал справа, а «душок»-интеллигент слева. Напрягая волю, Сергей сделал шаг к яме, к своим товарищам. Еще один. Спутники несколько воспряли, хотя по лицу Сергея ничего понять не могли. Он сделал еще шаг и закачался. Они его как-то даже услужливо поддержали, мягко подталкивая вперед, приглашая сделать еще один, последний шаг. Капитан не двигался. Этих двоих, да и всю толпу вновь начинала разбирать злость.

– Ну?! Русский?!..

От согласного кивка его головы «духовскую» кучу качнуло. В следующую секунду толпа онемела. С криком:

– Ма-а-ма! Мам-ка-а! – Сергей воздел на уровне плеч руки и... всё. Толпа отпрянула.

На краю громадного крысятника лежали два изуродованных тела русских солдат, но там не было ни капитана, ни интеллигента, ни заросшего черной щетиной «духа». Из ямы взвился хриплый рев нечеловеческой боли, хрыканье сотен челюстей и почти младенческий визг этих странных животных, и еще треск пожираемой плоти и мелких костей.

Через несколько минут пиршество кончилось. Все увидели два дочиста обглоданных скелета, трупы десятков крыс и почти нетронутое тело русского капитана, который, видимо, умер от перелома позвоночника и болевого шока.

http://live-memory.ru/publ/1-1-0-1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 3:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):

Чье самоубийство не считается Цековью грехом? Тех, кто отдал жизнь за заповедь Божию. А чья смерть грех? Тех, кто умер за заповедь человеческую. К последним отнесем и нежелающего терпеть болезнь, и альпиниста, и обиженного начальником, и оставленного женой, и мизантропа, возгнушавшегося этим низменным миром, и недооцененного интелектуала.


Ув.Сестрица

Вот если просто для рассуждения заменить "заповедь божью" на "мнение церкви", а "заповедь человеческую" на "мнение собственное", то и получается то, что я сказал ранее.
Цитата:
Подвиг - это тоже самое, что и самоубийство с той лишь разницей, что подвиг имеет какие-то выгоды для окружающих, а самоубийство с общественной точки зрения "ни то, ни се".


Но если "заповедь божья", то Дааа!!! Это, конечно, не подлежит сомнению!!! Very Happy
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 8:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Serex, вы бы, прежде чем издеваться над стилем мышления верующих людей, прочитали внимательно приведенный отрывок из рассказа. Там ничего нет ни про бога, ни про грех, ни про мнение церкви.
Для Сестрицы бог есть синоним нравственного абсолюта, для вас видимо, нравственная категория - вообще пустой звук, если вы готовы подставлять вместо подвига самоубийство по одному лишь сходству - прекращению физиологической функциональности.

По поводу выгоды подвига для окружающих - вы особо блеснули безнравственностью. Если сын погибает, спасая больного отца из пожара, то по вашему, отцу это конечно, ой как выгодно. Правота этой аллегории в том, что общество символизирует отца для каждого гражданина. Легко ли ему терять одних своих детей, лучших, оставляя жить далеко не лучшие экземпляры?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 1:46 am    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Serex:
Цитата:
Вот если просто для рассуждения заменить "заповедь божью" на "мнение церкви", а "заповедь человеческую" на "мнение собственное", то и получается то, что я сказал ранее.

Дорогой Serex, Вы правда думаете, что умирая не за себя, человек поступает не по "мнению собственному"? То есть вот так просто отказываете в осознанности поступка сотням тысяч или или даже миллионам людей? И противопоставляете им "осознанного" любителя сигануть с балкона?

Самопожертвование - всегда великодушие, а самоубийство всегда малодушие. И какие бы софизмы не использовались Вами для своих утверждений, ТАМ уж рассудят точно, и придется ответить за души тех, кого Вы смогли убедить. Но пока мы живы, возможно Вы пересмотрите свое мнение и измените его. Написанный Вами рассказ конечно хорош, но ради красного словца не стоит рисковать вечностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 9:06 am    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Цитата:
Написанный Вами рассказ конечно хорош, но ради красного словца не стоит рисковать вечностью.


Возможно, Serex'у ближе традиции реинкарнации. Тогда этот рассказ можно будет искупить в следующей жизни.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 12:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Возможно, Serex'у ближе традиции реинкарнации. Тогда этот рассказ можно будет искупить в следующей жизни.
Это если родится опять человеком (типа, был дворником, а стал прорабом).
А ну, как родится баобабом? Чего он тогда искупит? Тыщу лет ждать придётся, и то - не факт. Надо сейчас ловить момент, в этой жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 3:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Пойнтс

Пойнтс писал(а):

Для Сестрицы бог есть синоним нравственного абсолюта, для вас видимо, нравственная категория - вообще пустой звук


1. Говорите за себя
2. приведите не пустой звук, подтверждающий наличие такого объекта (категории), как "нравственный абсолют".

Сестрица

Цитата:
Самопожертвование - всегда великодушие, а самоубийство всегда малодушие. И какие бы софизмы не использовались Вами для своих утверждений, ТАМ уж рассудят точно, и придется ответить за души тех, кого Вы смогли убедить.


1. Что такое великодушие?
2. Что такое малодушие?
3. Где "ТАМ рассудят"?
4. Перед кем там отвечу?

Софизм пока с вашей стороны, да и то не софизм, а запугивания в стиле религиозной проповеди.
Вернуться к началу
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 3:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Это если родится опять человеком (типа, был дворником, а стал прорабом).
А ну, как родится баобабом? Чего он тогда искупит? Тыщу лет ждать придётся, и то - не факт. Надо сейчас ловить момент, в этой жизни.


Что-то вы совсем запутались АЛанов

Первородный грех в христианстве, а карма в будизме.
Не надо винегретов из того и другого Wink
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 4:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Что-то вы совсем запутались АЛанов
...
Ну, что Вы. Это просто шутка, происходящая из предположения was_bornin о том, что
Цитата:
Возможно, Serex'у ближе традиции реинкарнации.
Только и всего...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 4:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

У меня тоже шутка была. На самом деле, карма сработает еще в этом мире.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 5:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоя перед вечностью. &a Ответить с цитатой

was_bornin, а что по-Вашему главнее, "закон" кармы или Бог?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . . По фиксированным ценам срочный выкуп автомобилей под любые нужды.
Powered by phpBB.