Ну, расскажите, наконец, как же несколько тысяч заинтересованных будут следить?
Я заплатил 2000 руб, чтобы гаишник не лишал меня прав за выезд на встречку. Как будем контролировать?
Что-то мелкие у вас примерчики. Ну да с ними даже проще - мы начальство гаишное контролировать будем. Начнем с простого - количество ДТП на ввереной территории. Выросло через год - подумаем о судьбе начальника. Показатели совершенствовать будем постоянно, что бы за счет сокращения мелких ДТП не выезжали, другие уловки что бы не находили. То есть масса способов в природе существует.
На последок - совет - покатайтесь по встречке, ну хотя бы даже не в евросоюзе, а в Белоруссии - потом расскажете про 2000 руб и ваше счастливое возвращение.
Добавлено: Вт Авг 31, 2010 1:39 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
Я заплатил 2000 руб, чтобы гаишник не лишал меня прав за выезд на встречку. Как будем контролировать?
Конфискацией имущества. Любой кто берет взятки, понимает, что есть риск проколоться с некоторой долей вероятности. Если кучу взяток будет брать невыгодно, то чиновники сами откажутся от них.
Поясню на примере:
Пусть средняя вероятность успешной взятки равна: P = 0,99 (т.е. 99%)
Пусть средний размер взятки равен: C = + 1 единица.
Пусть эквивалент убытков при конфискации: K = - 75 единиц.
Вариант: 1 взятка за всю жизнь чиновника
Вероятность, что нас вообще не поймают за 1 взятку равна P = 0,99 (получим C = + 1)
Вероятность, что нас вдруг поймают за 1 взятку равна (1 - P) = 0,01 (лишимся K = - 75)
Матожидание 1-ой взятки: MO = P*C + (1 - P)*K = 0,99*1 - 0,01*75 = + 0,24 единиц
(положительная величина, в среднем одну взятку за жизнь взять выгодно в данном примере)
Вариант: 100 взяток за всю жизнь чиновника
Вероятность, что нас никогда не поймают за 100 взяток равна P^100 = 0,366 (получим C*100 = + 100 единиц)
Вероятность, что нас случайно поймают хотя бы 1 раз (1 - P^100) = 0,634 (лишимся K = - 75)
Матожидание 100 взяток: MO = P^100*C*100 + (1 - P^100)*K = 0,366*100 - 0,634*75 = - 11,25 единиц
(отрицательная величина, в среднем 100 взяток брать не выгодно и чиновники больше отдадут государству)
Но для этого нужна конфискация или хотя бы мегаштрафы, чтобы они реально теряли имущество.
Если же они ничего не теряют (гипотетический условный срок не в счет), то брать кучу взяток им выгодно.
Увеличивая мегаштраф или увеличивая вероятность прокола на очередной взятке можно добиться таких условий, что даже 10 взяток будет брать не выгодно и даже 1 единственную взятку можно сделать невыгодной (например, шанс проколоться одна тысячная, а теряешь сразу в десять тысяч раз больше, получается не выгодно в среднем, по крайней мере в казну государства будут поступать огромные средства за счет конфискованного имущества коррупционеров, которые изредка прокалываются и платят за всех).
Добавлено: Чт Сен 09, 2010 8:34 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Так бы и сказали - не знаете, как контролировать.
Вам что конкретно не нравится ? Или все норовите в сторону обсуждение увести ? В ответ на предметную реплику бросаете что-то вроде "все это глупости". Вы желаете, что бы вас здесь замечали ? Тогда подробно - что вас не устраивает ?
Добавлено: Чт Сен 09, 2010 9:44 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
Для начала страшно должно быть не только брать взятку, но и давать.
К сожалению, нельзя с этим согласиться. Поясню.
Взяточник будет сильнее боятся зная, что человек предлагающий взятку в любой момент может сдать взяточника с потрохами без какого либо ущерба для себя.
Изначально (как правило) дающий находится в позе просителя, а берущий взятку контролирует ситуацию.
Дающий изначально более зависит от берущего.
А нужно сделать наоборот.
Поэтому предложение взятки нужно освободить от наказания.
Разрешить провоцировать взяточника.
И наказывать только взяточника.
Конфискация обязательна. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Чт Сен 09, 2010 9:51 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Вопрос с гаишником и правами решается просто.
1. Официально разрешить гаишникам брать штрафы прямо на месте и себе в карман (частично или полностью - отдельный вопрос)
2. По статье с лишением прав установить два варианта по усмотрению НАРУШИТЕЛЯ: либо штраф поменьше с лишением прав, либо штраф охренительный без лишения.
Добавлено: Чт Сен 09, 2010 9:55 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Считаю одним из главных и обязательных дополнений: безусловная материальная ответственность государства ( в лице МВД и иже) за безопасность граждан (и за прочие гособязательства) .
А именно, в случае происшествия (ограбление или ДТП) МВД оплачивает весь ущерб пострадавшим.
В этом случае МВД быстро наведёт порядок и на дорогах и в подворотнях. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Мораль истории очень неплохо отражена в комментарии:
Наши законы неадекватно строги по части нарушений, не имеющих опасности для общества. И неадекватно мягки к тем, что эту опасность несут. Кроме того, всегда имеются ВАРИАНТЫ их применения, которые может использовать конкретный чиновник. Вот эти варианты и служат источником коррупции.
Добавлено: Пт Сен 10, 2010 4:47 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
И тут мы мягко подходим к тезису о том, что одной из важнейших причин коррупции является привычка общества жить по справделивости, а не по закону. Сюда и реплика максона подходит, критикующего ЗАКОН:
Цитата:
Наши законы неадекватно строги по части нарушений, не имеющих опасности для общества. И неадекватно мягки к тем, что эту опасность несут.
и реплика Баламута (если закон плохой, лучше его убрать и разбираться по справедливости)
Цитата:
Официально разрешить гаишникам брать штрафы прямо на месте и себе в карман (частично или полностью - отдельный вопрос)
Консенсус, практически, всего общества, достигнутый в нежелании жить по закону - это наше историческое наследие, наш менталитет. Могу предложить свою версию причин.
"Закон суров, но это закон" - это не наше, не российское. Какой бы закон ни был принят, найдется огромное количество тех, кто посчитает его плохим, слишком жестоким или слишком мягким. И все эти люди будут жить (пытаться жить) не по этому закону, а по справедливости в своем понимании. Отсюда и невозможность изменить ситуацию принятием правильных законов. Потому и победим коррупцию только тогда, когда изменим менталитет. _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Сен 10, 2010 5:10 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
... но если есть желание продолжать - придется еще подумать. Теории не политически активные группы сочиняют. Они их только спонсировать могут. А сочиняют теории люди, в большинстве случаев от политики далекие, для которых все ваши экономические интересы - как раз та самая шелуха.
Подумать - это Вы сами себе совет дали?
В том-то и дело, что авторы идей находятся на содержании у политически активных групп. Те идеи, которые выгодны, прежде всего экономически, политически активным группам - пропагандируются массам. Остальные вместе с их авторами выбрасываются на помойку.
Реальную политику делают и государства строят спонсоры идей, а не авторы текстов.
А Вы на этом сайте работодателей ищете? Идею народовластия купят у Вас только если Вы найдете способ использовать ее в качестве ширмы. В другом виде Ваши идеи реальные деньги не заинтересуют.
А все думаю, почему у Вас все так оптекаемо и не конкретно? Понял теперь. Работодатель задаст направление для конкретизации.
justsociety писал(а):
Ну здрасьте ! Вы опять манипуляциями балуетесь ? С какого такого боку передельная община прицепилась к целям властного меньшинства ? И в плане делиться - я власти себе хоромы строить за мой счет разрешения не давал.
Вот давайте и разбираться.
Главный лозунг передельной общины - "Взять все и подлить!". Этот лозунг неявно читается в Ваших репликах. Объясню, где я это увидел.
Вы не обладаете решением суда о незаконной постройке хором, Вы не были свидетелем воровства денег или получения взятки, на которые были построены хоромы. Вы не обладаете никакой другой достоверной информацией о незаконности постройки хором. Вы примерно (опять без достоверной информации) прикинули доход чиновника и стоимость хором и сделали вывод о их незаконности. И предлагаете их забрать. Если власть законным способом этого не делает, значит, это плохая власть. Далее напрашивается вывод о том, что забирать хоромы надо силой. Вы этого нигде не говорили. Но горячих голов довести цепочку до конца хватит.
Как рассуждает носитель другого менталитета? Американец, например. Да ему плевать на какие ресурсы построены чужие хоромы. Он не тратит вермя и силы на расследование источников. Этим должны заниматься те, у кого деньги украдены. В данном случае государство. Обратите также внимание на то, что у него нет ассоциации "государственное - значит наше, наше - значит и мое тоже". Для него существует только "мое" и он полностью сосредоточен на нем.
Надо также отметить то, что географические условия, в которых он живет, действительно дают возможность построить хоромы не только воровством, но и честным трудом.
Вот Вам и разница менталитетов. Вот Вам и менталитет передельной общины в Ваших рассуждениях и в рассуждениях большинства здесь присутствующих. И в моих тоже, кстати. _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Сен 10, 2010 7:25 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
одной из важнейших причин коррупции является привычка общества жить по справделивости, а не по закону.
Привычки кто формирует ? Вы думаете немцам порядок с неба упал ? Взялись и жестко внедрили. И ваши разговоры про привычки, менталитет - все это отговорки, потому что уводят в сторону от РЕАЛЬНЫХ мер контроля.
Добавлено: Пт Сен 10, 2010 7:43 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
Те идеи, которые выгодны, прежде всего экономически, политически активным группам - пропагандируются массам.
Ну и идеи коммунизма, конечно, злобные немцы купили что бы Россию из первой мировой вывести.
Luk_M писал(а):
Вот давайте и разбираться.
Главный лозунг передельной общины - "Взять все и подлить!". Этот лозунг неявно читается в Ваших репликах.
Драгоценный вы наш, а вы знаете какую надпись с забора я в ваших словах "неявно" могу прочитать ? То есть опять неаргументированный увод в сторону.
Luk_M писал(а):
Вы не обладаете ... информацией ... Вы примерно ... прикинули доход чиновника и стоимость хором
А вот с вашей подачи я и прикину "информацию" - вы правы - знаем доход и знаем (примерно) как живут. Видим разницу. И конечно, виноват менталитет, а потому сделать мы ничего не можем ...
Luk_M писал(а):
И предлагаете их забрать.
То есть вы предлагаете оставить вору наворованное ?
Luk_M писал(а):
Если власть законным способом этого не делает, значит, это плохая власть.
Именно так.
Luk_M писал(а):
Далее напрашивается вывод о том, что забирать хоромы надо силой.
Вор вам добровольно что-то отдаст ?
Luk_M писал(а):
Как рассуждает носитель другого менталитета? Американец, например. Да ему плевать на какие ресурсы построены чужие хоромы. Он не тратит вермя и силы на расследование источников. Этим должны заниматься те, у кого деньги украдены. В данном случае государство.
В том-то и фокус, что государство служит интересам малой группы лиц, а не тем, у кого украли. Поэтому ваше заявление про "кто что должен" весьма сомнительно.
Luk_M писал(а):
Вот Вам и разница менталитетов. Вот Вам и менталитет передельной общины в Ваших рассуждениях и в рассуждениях большинства здесь присутствующих. И в моих тоже, кстати.
Обратите внимание, как долго пришлось вам объяснять связь и сколько натяжек при этом было использовано. Сомневаюсь, что хоть кто-то из читателей мог подумать про такое объяснение ваших слов.
Добавлено: Пт Сен 10, 2010 7:44 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
Привычки кто формирует ? Вы думаете немцам порядок с неба упал ? Взялись и жестко внедрили. И ваши разговоры про привычки, менталитет - все это отговорки, потому что уводят в сторону от РЕАЛЬНЫХ мер контроля.
Немцы "не взялись". Немцы на протяжении веков жили в условиях, которые сделали ВЫГОДНЫМ образцовый немецкий порядок. Климатические условия, враждебное окружение, полезные ископаемые, ставшие основой для создания тяжелой промышленности.
А что до РЕАЛЬНЫХ мер контроля, то я постоянно к этому пытаюсь вернуться. Я никак не могу от Вас добиться описания этих РЕАЛЬНЫХ (я это понимаю, как КОНКРЕТНЫХ) мер. Если Вы мне покажете свою цитату на этом форуме после 01.08.2010 с разъснением мер контроля, я извинюсь и постараюсь изучить их.
Вы заявили, что будете тысячами энтузиастов контролировать дачу взятки. Я спросил, как Вы это обеспечите в КОНКРЕТНОЙ ситуации - 2000 руб. гибддшнику за выезд на встречку. Вы что ответили?
Цитата:
Что-то мелкие у вас примерчики. Ну да с ними даже проще - мы начальство гаишное контролировать будем. Начнем с простого - количество ДТП на ввереной территории. Выросло через год - подумаем о судьбе начальника. Показатели совершенствовать будем постоянно, что бы за счет сокращения мелких ДТП не выезжали, другие уловки что бы не находили. То есть масса способов в природе существует.
Это конктерный ответ о РЕАЛЬНЫХ мерах? Причем тут количество ДТП? Какие показатели Вы будете совершенствовать? Фраза "масса способов в природе существует." должна меня во всем убедить? _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Сен 10, 2010 7:51 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Баламут писал(а):
1. Официально разрешить гаишникам брать штрафы прямо на месте и себе в карман (частично или полностью - отдельный вопрос)
Есть еще куча народу с удостоверениями, мигалками, просто наглой рожей. Зачем с ними связываться - и так на карман неплохо капает.
Баламут писал(а):
2. По статье с лишением прав установить два варианта по усмотрению НАРУШИТЕЛЯ: либо штраф поменьше с лишением прав, либо штраф охренительный без лишения.
Ну разве что если весь штраф гаишнику, но тогда растолстеют товарищи, а когда народ потише ездить станет - поувольняются. Хотя эксперимент бы не помешал.
А если часть гаишнику - выгодно заплатить часть плюс бонус и не платить весь штраф.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
