malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Проблема коррупции
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 23, 24, 25  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:08 am    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Есть у кого конкретные предложения КАК ликвидировать коррупцию разных видов?

К примеру, один из видов коррупции: взятки, подношения, подарки. Существует эффективный и дешевый способ решения этой проблемы, практически без затрат со стороны государства, достаточно лишь политической воли, чтобы принять закон о конфискации имущества коррупционеров и обеспечить его выполнение. Проблема решается введением отрицательного матожидания: можешь брать взяток сколько влезет, но как только один раз поймают, теряешь сразу всё с конфискацией имущества в том числе у всех родственников (проколется один, а отвечать будут все близкие, никому из них нельзя принимать подношений).

В России миллионы потенциальных взяткодателей, любой гражданин при некоторых условиях потенциально может стать взяткодателем, который может получать личную выгоду, давая взятку или какое-то подношение. Всегда найдутся те, кто захочет подкупить ответственное лицо, ради решения своих личных проблем и решения какого-то вопроса в свою пользу. Потенциальных взяткодателей миллионы, отследить их всех невозможно.

Поэтому ответственные лица сами должны бояться брать взятки, от незнакомых лиц. Для этого необходимо всего два условия: наличие уголовного наказания за попытку принять взятку и наличие взяткодателей под прикрытием, которыми могут быть как работники правоохранительных органов, так и обычные граждане, зафиксировавшие процесс передачи взятки, например, на скрытную микрокамеру.

Например, приходит взяткодатель под прикрытием к ответственному лицу, который решает государственные вопросы, включает скрытую камеру и предлагает ценный подарок (цель подарка не имеет значения: за просто так, за услугу или на день рождения): если чиновник соглашается принять его, то автоматически становится преступником, лишается занимаемой должности и получает срок на несколько лет с обязательно конфискацией имущества как личного, так и у всех его родственников (не зависимо от того есть у него документы подтверждающие, что он нажил это законным путем или нет). Согласился государственный чиновник принять подношение - за решетку и конфискация имущества в пользу государства, в том числе у всех родственников! (взятку может предложить любой, нас миллионы, всегда найдутся добровольцы, желающие подловить коррупционеров, чтобы они боялись брать взятки от незнакомых лиц).

Стоп-краном будут сами родственники чиновника: никто не хочет терять свое имущество. Если в законе будет прописано, что имущество родственников чиновника подлежит конфискации, в случае если он будет осужден за взятничество, то количество желающих принять подношение резко уменьшится, на порядки. Ведь неприятно когда из-за одного страдают остальные, поэтому они постараются повлиять на него и убедить его не брать взятки от незнакомых лиц. Естественно, родственникам чиновника тоже по закону должно быть запрещено брать подношения под угрозой конфискации всего имущества у всех родственников. Если жена чиновника приняла подарок, то в результате имущество придется конфисковывать у всей семьи и чиновника придется снять с должности (а если подарок берет сам чиновник, то ему кроме конфискации ещё и срок светит).




Без конфискации имущества проблема взятничества неразрешима в принципе, так как матожидание такой игры положительно и чиновник ничего не теряет: он может брать взяток сколько угодно и даже если его или его родственников однажды поймают, то они ничего не теряют (призрачный условный срок и освобождение должности не в счет, этим никого не запугаешь, а вот потерять свою честно нажитую собственность боятся все, особенно если конфискация грозит всей семье).

Поэтому конфискация обязательна, именно она создает отрицательное матожидание. Для дополнительного стимулирования стойкости к соблазнам можно передавать взяткодателям, выявившим коррупционера, долю от его конфискованного имущества, чтобы мотивировать их предлагать взятки и искать тех, кто взятки берет. Представьте себе, люди толпами приходят к чиновнику на работу, домой, на дачу, на улице подходят, приносят ему троянского коня и умоляют его принять подношение. rotate Но чиновник стойко выдерживает соблазны и разъяняет гражданам, что не имеет он права поступить так, нельзя ему подношение принимать, нехорошо это, рискованное дело, можно залететь и все потерять, а ему еще семью кормить... конфискация имущества - это действительно страшно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:33 am    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Когда Ваша семья будет голодать, а Ваша пятилетняя дочка будет горящими глазами смотреть на простые яблоки или пельмени, например, я с удовольствием понаблюдаю за тем, как выбор сделаете Вы.
И если Вы на протяжении 10 лет, работая по 14 часов в сутки, так и не сможете выбраться из этой нищеты, а тут Вам предложат выписать подложный счет-фактуру, например, я тоже с интересом понаблюдаю за Вашим выбором.


Если вопрос стоит так остро, что прямо есть нечего, то в тюрьме выдают паек, с голоду умереть не дадут. Дети - это наше все, но если родители идиоты и коррупционеры, то детям придется жить в приюте, по крайней мере их там накормят.

А выбор действительно каждый делает сам для себя, для некоторых сто старушек - сто рублей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 2:35 am    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Поскольку прямой ущерб государству приносят госчиновники-мздоимцы (в бизнесе с ними сами разберутся), то кроме нереального варианта конфискации имущества всего клана родственников существует реальный вариант штрафа за ущерб интересам государства (в очень солидном размере) и пожизненного запрета занимать государственные должности проштрафившемуся и близким членам семьи, с лишением его заработанной пенсии (кроме минимальной). Хотя мне китайский вариант кажется перспективным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Мировоззрение наше было "решать всем миром".
А не то, что по Вашему "повылазило" сейчас.
И когда валили СССР, начальство уже долго делало совсем другой "коммунизм", только для себя.
Потому и смогли развалить СССР.

Ну, да народ умный и святой, а начальники у него глупцы и воры. Потому и развалили СССР. Как-то не склеивается.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Вы все историю родной страны читаете, но почему-то никак до вас не дойдет, что времена брожения дают наилучшую возможность для возникновения новых теорий, из которых некоторые завоюют мир.
Вы, пожалуйста, полегче на поворотах. Даже если Вам достался по-настоящему тупой оппонент, в приличном обществе не принято так явно об этом заявлять.
Про теории и идеолгии я уже говорил - это внешняя оболочка действий политически активных групп, диктуемых их экономическими интересами. Это все шелуха для манипуляций массами. Пока до меня дошло именно это.
justsociety писал(а):
Достигнут своих личных стратегических целей. Бесспорно. Только вам-то с их стола что-то перепадет ?
Вот видите, опять Вас делиться тянет. Вы все еще не согласны с тем, что я про передельную общину говорил?
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Пн Авг 30, 2010 1:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Luk_M писал(а):
Когда Ваша семья будет голодать, а Ваша пятилетняя дочка будет горящими глазами смотреть на простые яблоки или пельмени, например, я с удовольствием понаблюдаю за тем, как выбор сделаете Вы.

Если вопрос стоит так остро, что прямо есть нечего, то в тюрьме выдают паек, с голоду умереть не дадут.

Вы немного не правильно расставляете акценты. Если уж Вы меня цитируете, давайте акценты восстановим.
Я привел, прицитрованный Вами пример, когда объяснял, что по моему мнению, важнейшими причинами повальной коррупции являются повальный правовой нигилизм и повальная бедность (до 20 века абсолютная с начала 20 века - относительная). Остановимся на второй причине.
На протяжении веков подавляющая масса населения жила одинаково бедно и не просто бедно, а на грани виживания. Причем географические условия не предполагали возможности вырваться из нищеты упорным трудом. Много трудились ради того, чтобы выжить. А как только открывалась возможность коррупционного обогащения, ею сразу стремились воспользоваться. Этот стеротип мышления развивался поколениями и в настоящее время воспроизводится уже без угрозы голодной смерти.
То есть, если Ваши методы применить лет 200 назад, то пересажать надо половину населения, а если сегодня - половину активного населения. С кем Вы собираетесь новую жизнь строить ума не приложу.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 1:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
... конфискация имущества - это действительно страшно.

Для начала страшно должно быть не только брать взятку, но и давать. Если наказывать взяткодателей (ловить теми же способами, что Вы предлагаете), то матожидание будет таким отрицательным, что дальше некуда. Только проблему взяток все равно решить, скорее всего не удастся.
Ваши жесткие меры работают, может быть, в случаях, когда взятка вымогается или навязывается. В большинстве случаев интересы взяткодателя и взяткополучателя совпадают. Способы передачи взятки отточены и в большинстве случаев трудно перекрываемы. Это же касается и способов регистрации имущества. Возможно фиктивное расторжение брака, оформление собственности на подставных лиц, некоммерческие организации и т.д.
Что касается распространение взыскания на иных лиц (родственников), то это потребует серьезного изменения принципов действующего законодательства. У нас вроде как сын за отца не отвечает. А если придумают способы обхода и этих ограничений, Вы детей чиновников в заложники предложите брать? Новые аманаты, блин... Назад, к тейпам, как в Чечне?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 5:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Когда Ваша семья будет голодать, а Ваша пятилетняя дочка будет горящими глазами смотреть на простые яблоки или пельмени, например, я с удовольствием понаблюдаю за тем, как выбор сделаете Вы.

Уважаемый Luk_M.
Вы, может быть нечаянно, но употребили в качестве аргумента ярчайший демагогический приемSmile
В вашем примере человеку представлен выбор - подписать счет-фактуру или его дети умрут с голоду (или даже просто - пострадают от авитаминоза).
То есть, изначально, человек этот находится на некоей ступени в общественной иерархии (предоставленной ему обществом же), которая дает ему право росчерком пера перевести средства, т.е. пожертовать от имени общества некоим благом в пользу некоей структуры, подразумевая, что эта структура ответит обществу по крайней мере, адекватно.
В этом случае разумное общество просто не имеет морального права ставить данного человека в такое положение, когда альтернатива злоупотреблению, то есть, прямое следсвие исполнения требований общества, низвергнет данного исполнителя на дно общества, в нищету. Ведь полномочное общество в целом, отнюдь не голодает и не страдает от авитаминоза. Зачем же обществу сознательно принуждать своего полномочного представителя к страданиям?

Не знаю, насколько витиевато получилось, но главная мысль в том, что человек, уполномоченный на какие либо действия по трате ресурсов общества никогда не стоит перед альтернативой - жить как все (как общество в среднем), м.б. лучше, обманув всех (то есть, обманув ожидания общества), или - умереть честным но голодным человеком, оставив детей с той же перспективой.
Такого противопоставления не бывает. Никогда!

Пояснительное отступление. В этой ситуации бывают исключения: нарком продовольствия Цурюпа, падающий в обморок от голода, и сотрудницы сельхозинститута, ценою голодной смерти в блокадном Ленинграде спасающие семенной фонд. Эти исключения обусловлены экстремальностью ситуации. В условиях, когда общество занято решением острых проблем, оно может на время запамятовать о своих членах, честно служащих его интересам. Но даже в этом случае и нарком, и сотрудницы были уверены, что в случае их гибели, их дети не будут оставлены обществом на произвол судьбы и получат ровно столько же витаминов и еды от общества, сколько остальные.

Другое исключение весьма характерно. В условиях, когда в обществе насаждается парадигма - обогащайтесь, государство от имени общества устанавливает своим служащим жалованье не шибко отличающееся от зарплаты людей, не облеченных ответственностью. Причем, по парадигме же этой пресловутой, будущее детей данного служащего - практически целиком лежит на частной инициативе служащего же. Несмотря на то, что он служит (по букве) не себе, а обществу. Подобная практика у нас практически повсеместно было введена с начала 90-х. Во всяком случае, я в те годы был служащим, подписывающим многомиллионные счета-фактуры при мизерной зарплате - инфляция, знаете ли, шустрее наших законодателей оказаласьSmile. Разъяснять ситуацию, думаю, шибко не следует - работодатель-государство (то есть, действующие политики) было прямо заинтересовано в том, чтоб из служащих складывалась мафия мздоимцев.
Ничего не поменялось и сейчас. Ведь лозунг "обогащайтесь" по прежнему в силе. Лучший же способ обогащения - перевод средств общества, которое не имеет толковых контрольных функций на счета-фактуры бесконтрольно. Если у вас, конечно, есть доступ. Этот бизнес - прибыль от должностных полномочий, лишь немного уступает по прибыльности торговле наркотой, оружием и долларом, а по обороту, наверное, превосходит их все.

Таким образом, перед потенциальным мздоимцем ( имея в виду обычного человеко, а не патологического паразита) при предложении взятки стоит лишь одна дилемма - противопоставить себя большинству общества, не имеющему возможность подобного обогащения или выполнять свой общественный долг. Во втором случае он получит не только презрительно-подозрительное отношение уже соблазнившихся коллег, но и недоумение в глазах домашних. (Вообще, удивительно, как жёны умудряются с одной стороны упрекать служивого мужа словами - "вот твой коллега на джипе ездит, вторую квартиру купил, а ведь он ничуть не умнее тебя", и при этом считать, что они рассуждают честно, что источником богатства является ум, честность, порядочность, и в первую очередь - любовь к семье и детям, выраженная в противопоставлении их обществу.

Не знаю, были ли у Цурюпы дети, но думаю, они тоже не жировали, не отличаясь от своих сверстников с пролетарских кварталов. Однако, Цурюпа был уверен - помри он от голода, его дети всё равно получат и молоко, и яблоки, и всё что получают их сверстники в том же размере, в котором общество выполняет свой долг перед своими детьми
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 8:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Уважаемый Luk_M.
Вы, может быть нечаянно, но употребили в качестве аргумента ярчайший демагогический приемSmile
Вы потратили много сил, чтобы написать предыдущий пост, но пожалели усилий, чтобы прочитать мой ответ Пионеру.
Своим примером я пытался проиллюстрировать следующую картину, складывающуюся в России на протяжении веков вплоть до второй половины 20 века.
В силу неблагоприятных географических условий упорным трудом можно было заработать ровно столько, чтобы выжить. Шанса разбогатеть упорным трудом не было в принципе. Не было людей живущих хорошо потому, что упорно работали.
Жили хорошо только люди, получившие богатство понаследству, в награду от власти за военные заслуги или укравшие. Это если коротко.

Если бы Вы почитали контекст, в котором был приведен пример, Вы бы может быть не обвиняли меня в демагогии. Хотя соглашусь, что пример был несколько эмоционален. Но как мне было реагировать, если в ответ на мои рассуждения об истоках менталитета передельной общины, мне было заявлено, что воровать или не воровать - это выбор свободного человека. Не было такого выбора в России.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 9:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Выбор всегда есть, тов. Luk_M... Тот кто этого не понимает - неразумен.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 9:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Выбор всегда есть, тов. Luk_M... Тот кто этого не понимает - неразумен.
Ну, слава Богу! А то я уже забывать стал о неразумности своей! Laughing Laughing Laughing
Вот довод, так довод! Кратко! Убедительно! Laughing Laughing Laughing
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 9:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Я вам буду напоминать, тов. Luk_M.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 10:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Без конфискации имущества проблема взятничества неразрешима в принципе, так как матожидание такой игры положительно


Неправильно вы мат. ожидание оцениваете. На глазок. Мало вариантов просчитываете.

Поясню - взятку "по крупному" рядовому Васе НИКОГДА не дать. Берут через знакомых, проверенных, тех, кто в "деле/доле" и т.д. А редкие процессы над взяточниками в прессе - только подтверждение - они КРАЙНЕ редкие.

И в плане вариантов - вы за массовый расстрел (конфискацию). Но есть же и массовый контроль. Когда следит Вася, сват Пети, брат Мани - с ним договорятся. А когда следят несколько тысяч заинтересованных - ой как мат. ожидание меняется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 10:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Но есть же и массовый контроль. Когда следит Вася, сват Пети, брат Мани - с ним договорятся. А когда следят несколько тысяч заинтересованных - ой как мат. ожидание меняется.
Ну, расскажите, наконец, как же несколько тысяч заинтересованных будут следить?
Я заплатил 2000 руб, чтобы гаишник не лишал меня прав за выезд на встречку. Как будем контролировать?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 10:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Про теории и идеолгии я уже говорил - это внешняя оболочка действий политически активных групп, диктуемых их экономическими интересами. Это все шелуха для манипуляций массами. Пока до меня дошло именно это.


Сочувствую, но если есть желание продолжать - придется еще подумать. Теории не политически активные группы сочиняют. Они их только спонсировать могут. А сочиняют теории люди, в большинстве случаев от политики далекие, для которых все ваши экономические интересы - как раз та самая шелуха.

Luk_M писал(а):

justsociety писал(а):
Достигнут своих личных стратегических целей. Бесспорно. Только вам-то с их стола что-то перепадет ?
Вот видите, опять Вас делиться тянет. Вы все еще не согласны с тем, что я про передельную общину говорил?


Ну здрасьте ! Вы опять манипуляциями балуетесь ? С какого такого боку передельная община прицепилась к целям властного меньшинства ? И в плане делиться - я власти себе хоромы строить за мой счет разрешения не давал - это они меня делят среди себя, а вы их радостно поддерживаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 23, 24, 25  След.
Страница 15 из 25

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.