Это не ересь, тов. Luk_M. Сегодня это самая что ни на есть суровая необходимость для всего нашего народа. Потому, что иначе от нашего народа ничего не останется. Думать, кстати, что для смены мировоззрения нужны ресурсы - ошибочно. Расскажите мне, какими ресурсами распологали первые христиане из катакомб? Или первые большевики?
Сколько времени от Распятия прошло прежде чем христианство стало государственной религией? Или хотя бы привелкло большое количество сторонников?
Кроме того, в первые и средние века религия являлась способом политической идентификации. А политика - это сумма экономических интересов активных групп. Экономика все равно впереди. Определенный экономический уклад, диктуемый природными условиями и уровнем развития производительных сил, определяет выбор идеологии, роль которой в указанное время играла религия.
То есть не усилиями проповедников, точнее не только их усилиями, распространилось христианство.
Большевики удерживали власть железной силой, а не мировоззренческим консенсусом (можно так сказать?) общества. Большевикам не удалось поменять мировоззрение. Атеизм - да! Но передельная община повылазила сразу, как только сила ослабла. Поменять мировоззрение огромного общества внешними усилиями невозможно. Процесс это долгий и внутренний.
was_bornin писал(а):
А насчет "наблюдать", да, можно конечно и наблюдать. Только вот человек, он кто по природе своей - творец или наблюдатель?
Человеки - они разные бывают по природе своей. Но принцип: "А что тут думать - прыгать надо!", по-любому крайность. _________________ С уважением,
А поставив ложные цели материального благополучия, которые лежат вне истинных устремлений нашего народа...
Вы знаете 90% моих знакомых поднимут Вас на смех после этого тезиса. Остальные 10% поддержат дискуссию с Вами по этому вопросу, некоторые даже согласятся, но после завершения дискуссии пойдут выбирать диванчик помягче, машинку попристижнее, мобильный телефончик понавороченнее и т.д.
Может быть, мы с Вами в каких-то разных "народах" живем? Я хочу к Вам! _________________ С уважением,
Тем не менее мировоззрение было сменено.
Может не у всего народа, но у многих.
"Богатей", "Бери от жизни всё", "Каждый сам за себя"...
Кто это принёс?
Я все-таки думаю, что не произошло изменения мировоззрения после прихода коммунистов к власти, соответственно не было и "обратного перехода".
Вспомните 96 год, когда за 3-4 месяца до выборов президента у Ельцина было 2% поддержки, а у Зюганова больше 40%. Помните, что произошло дальше? Либералы не понятно чем накачали несчатного ЕБН и повезли его, как медведя на веревочке, по городам и весям, призывая голосовать сердцем?
А что сделал Зюганов, помните? Его реторика как-то угасла, активность снизилась, он ушел в тень, оставив политическое поле Ельцину. И дело не в том, что его несправделиво задвинули, как он потом рассказывал. При том политическм влиянии, что было у Зюганова и полном банкротстве, что было у Ельцина, у коммунистов были все шансы выиграть выборы. Достаточно было последнего толчка. При его, Зюганова, желании. А что? 6 лет всего после СССР прошло, экономика еще не до конца разрушена, население в реформах разочаровано. Не сменилось же мировоззрение народа за 6 лет!
Но комунисты поняли, что назад им уже не повернуть, а брать на себя ответственность за будущее, они не захотели. Имеем, что имеем - практически, не изменяемый тренд. _________________ С уважением,
Сколько времени от Распятия прошло прежде чем христианство стало государственной религией? Или хотя бы привелкло большое количество сторонников?
Это уже вопрос следующий. Изначально речь у нас шла о ресурсах. У первх христиан не было никаких факторов влияния. Ни политических ни экономических.
Цитата:
Кроме того, в первые и средние века религия являлась способом политической идентификации.
.
Религия это не способ политической идентификации. Почитайте определение в толковом словаре.
Цитата:
Определенный экономический уклад, диктуемый природными условиями и уровнем развития производительных сил, определяет выбор идеологии, роль которой в указанное время играла религия.
Это у вас стереотипы материализма в сознании, когда внешние факторы определяют внутренне содержание. Чем раньше вы поймете свои заблуждения, тем лучше для вас. НИчего нового вы кстати не сказали, повторяете тезисы Маркса, который считал что бытие определяет общественное сознание и что развитие цивилизации есть развите производительных сил. Это ошибочное мнение. Большевики поэтому и проиграли. На самом же деле, здесь процесс диалектичный, сознание и материя взаимодействуют друг с другом, но сознание все же первично. У первых большевиков, кроме идеи о том, как должно быть устроено коммунистическое общество не было ничего за душой, b придя к власти они начали реализовывать свои идеи. Таким образом появилась совершенно новая форма экономики и политчиеского устройства. Так, что же все-таки первично, тов. Luk_M?
Цитата:
Большевики удерживали власть железной силой, а не мировоззренческим консенсусом (можно так сказать?) общества. Большевикам не удалось поменять мировоззрение. Атеизм - да! Но передельная община повылазила сразу, как только сила ослабла. Поменять мировоззрение огромного общества внешними усилиями невозможно. Процесс это долгий и внутренний.
Вы заблуждаетесь, повторяя мантры либералов о кровавом коммунистическом режиме. Честно говоря, мне представлялось, что ваше понимание чуть глубже в этом вопросе. Имеет смысл понять, что помимо силового принуждения большевики использовали и другие методы. Не могло поголовно все общество работать из под палки.
Цитата:
Человеки - они разные бывают по природе своей. Но принцип: "А что тут думать - прыгать надо!", по-любому крайность.
Человеки то конечно разные, да вот только назначение у каждого человека одно - реализовать себя в этом мире. В крайности впадать не нужно, с этим я согласен. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Тем не менее мировоззрение было сменено.
Может не у всего народа, но у многих.
"Богатей", "Бери от жизни всё", "Каждый сам за себя"...
Кто это принёс?
Мне видится, как-то так, что мировоззрение значительной части людей большевиками изменено не было, и как только исчезли сдерживающие факторы, после падения СССР, то человек стал предоставлен самому себе и естестевенно начали вылазить самые его худшие черты. Новая власть вообще не соображает, что идеологии нужно уделять первейшее внимание, она пустила все на самотек в этом вопросе. И у нас получилось, как в притче про Сократа, когда он сидел на опушке леса и учил учеников, мимо проходила шлюха какая-то, послушала его и сказала: "Ты вот учишь, учишь их.. А я вот пальчиком их поманю и они все за мной побегут". На что Сократ, подумав с минуту ей отаетил: "Да, ты права. Катиться вниз - легче, чем идти в гору." _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Религия это не способ политической идентификации. Почитайте определение в толковом словаре.
Я не давал определение религии. Отсылка к толковому словарю является в данном контексте некорректной. Я предлагаю Вам почитать книжки по истории, хоть несколько. Льва Гумилева, например. С предложенным тезисом я познакомился у него, хотя я уверен, что он не единственный историк, кто с этим согласится. Я этот тезис разделяю.
Если хотите, этот вопрос можно вынести в отдельную дискуссию.
was_bornin писал(а):
Чем раньше вы поймете свои заблуждения, тем лучше для вас.
Это что такое? Держите себя в руках!
was_bornin писал(а):
У первых большевиков, кроме идеи о том, как должно быть устроено коммунистическое общество не было ничего за душой, b придя к власти они начали реализовывать свои идеи. Таким образом появилась совершенно новая форма экономики и политчиеского устройства. Так, что же все-таки первично, тов. Luk_M?
Что у большевиков было, когда они к власти пришли вопрос хоть и интересный, но второстепенный. На практике они действовали так, как того требовали внешние обстоятельства, практически, безальтернативно. Какие слова, при этом говорились не имеет никакого значения. Были бы другие силы у власти, они бы произносили другие слова, но делали бы тоже самое, за исключением малозначащих деталей.
Проиллюстрирую. Германия, как участница в I мировой войне, как участница во II мировой войне и как экономический центр объединения Европы в XXI веке. Думаю, никто не будет спорить, что государственные иделогии в предложенные эпохи несколько отличались. Однако на практике мы видим, что Германия неуклонно реализует одну и ту же экономическую идею - доминирование в Западной Европе. География обязывает.
Luk_M писал(а):
Большевики удерживали власть железной силой...
was_bornin писал(а):
Вы заблуждаетесь, повторяя мантры либералов о кровавом коммунистическом режиме...
Удивительно, Вы отказываете мне в разумности, когда я делаю какие-то выводы из Ваших высказываний. Однако сами же позволяете себе вольную интерпретацию моих высказываний. Кроме того, призываю Вас обратить внимание на то, что критикуемое Вами мое высказывание несло в себе совершенно другую идею, не имеющую отношения к степени кровавости большевистского режима. _________________ С уважением,
1. Можно, конечно и вынести. Просто до этого вопрос все-таки шел о ресурсах влияния первых христиан. Вы пока не смогли мне доказать, что они ими обладали, равно как и в случае с большевиками.
2. Хорошо.
3. Не могу согласиться. После февральской революции к власти пришли другие силы, они делали совсем не то же самое, что впоследствии делали свергнувшие их большевики. Хотя разница во времени минимальна. А большевики, хоть и действовали практически, но все равно продавливали и реализовывали свои идеи, которые у них возникли, когда у них не было никаких ресурсов.
Ну, объедениться Европе не суждено, видимо -)... Вспомните немецкие настроения в отношении Греции в начале года. А насчет реализации экономической идеи вопрос спорный, потому что, для того чтобы реализовать нужно для начала сформировать цели. Стоят ли цели доминирования сегодня перед Германией? Есть ли там сегодня идеология направляющая к доминированию в Европе? По моему нет. А во времена Гитлера, идея захватившая немцев была многоаспектна и не сводилась исключительно к экономическому доминированию.
4. Хорошо. Большевики удерживали власть не только с помощью силы. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 12:47 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Если копнёте глубже, то обнаружите, что даже после октябрьской революции идеология фактически поменялась дважды.
Причём самым полярным образом.
Начиная от полного обобществления всего и вся, включая женскую часть населения до возврата к личной собственности и реабилитации семейного уклада.
Что касается нынешнего времени, идеология нам задаётся достаточно явным образом.
И Меченый с Ельциным много болтали, и Путин с Медведевым регулярно что-нибудь "демократическое" намажут на уши.
Но самое херовое и агрессивное - вся нынешняя идеология льётся из рекламы, идеология махрового эгоиста.
И власть попустительствует. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 3:29 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Цитата:
Большевики удерживали власть железной силой...
Железная сила понадобилась большевикам не для "удержания власти" над народом, а для ликвидации извращенного представления о власти, привносимого либералами исподволь все предшествующие годы и победившего в февральскую революцию всего в двух местах -СПб и Москве.
Это извращенное представление о власти выражается в идеологии формулой "власть есть бизнес, извлечение прибыли, а не ответственность". Точно такой же формулой руководствовались троцкисты в самой большевистской среде.
То есть, говоря о большевиках, ни в коем случае нельзя воспринимать их как единую идеологическую команду. Большевики-сталинцы не исправляли идеологию народа, и даже не сильно пытались её исправить, а наоборот, подчинили свою марксистскую идеологию тем базовым принципам, что всегда, во все времена держали народ в сплоченном состоянии, принципам, выработанным самим этим народом.
Народ поддержал большевиков-сталинцев именно за возврат к этим принципам, иначе никакая "железная сила" большевикам не помогла бы. Как не помогла не менее "железная сила" всей интервенционистско-белогвардейской массы удержать народ на чуждых ему либерастических принципах.
Необходимо обязательно учитывать, что белогвардейщина (вопреки советской пропаганде) идеологически была либеральной наследницей Февраля, а не царской России. В своей книге "Черносотенцы и революция" В. Кожинов убедительно это показывает. С кадетами и эсерами воевал народ под руководством большевиков.
И народ практически вернул "единую и неделимую" Россию с привычным ему принципом самодержавия, наделив этой прерогативой народного вождя.
Но этот самый народ в дальнейшем был разрушен индустриализацией, выбит военными потерями и добит хрущевскими реформами. Народ не менял идеологии, просто исчез этой идеологии носитель, исчезла матрица воспроизводства народа, по терминологии Кара-Мурзы, что позволило либералам-наследникам февральцев и троцкистов в перестройку одержать над ним окончательную победу, кстати, практически ограничившись как и в феврале 17-го СПб и Москвой.
В целом соглашусь с последним постом Пойнтса.
Когда я говорил, что коммунисты (или большевики) держали власть железной силой, я имел в виду, что коммунистическая партия доминировала во всех аспектах жизни - в экономике, в политике, в культуре и т.д. никакой инициативы, никакой альтернативы, прыжок на месте считается побегом.
Потому я и не уверен, что коммунистическая идеология отвечала народным чаяниям. Уж слишком мало было сторонников у СССР, когда ему пришла смерть. _________________ С уважением,
1. Можно, конечно и вынести. Просто до этого вопрос все-таки шел о ресурсах влияния первых христиан. Вы пока не смогли мне доказать, что они ими обладали, равно как и в случае с большевиками.
1. Слишком много времени проходит, пока Истинное Учение завладевает массами. Без ресурсов долго.
2. Христианство стало государственной религией и получило толчок к распространению, когда власти почувствовали выгоду. То есть опять от экономики. Настоящее развитие начинается при наличии ресурсов, которые появляются при определенных экономических условиях.
3. В современном информационном обществе, когда возможности создать "теорию" и донести ее до широкой публики есть, практически, у каждого трудно ожидать появления какой-то новой, охватывающей широкой массы теории, религии или еще чего-то такого.
Только сильная власть, вооруженная какой-то теорией, придерживающаяся какой-то идеи "для вида" или принципиально отказывающаяся от идеологии, но обладающая ресурсами может консолидировать общество и обеспечить достижение стратегических целей.
was_bornin писал(а):
3. Не могу согласиться. После февральской революции к власти пришли другие силы, они делали совсем не то же самое, что впоследствии делали свергнувшие их большевики. Хотя разница во времени минимальна. А большевики, хоть и действовали практически, но все равно продавливали и реализовывали свои идеи, которые у них возникли, когда у них не было никаких ресурсов.
После февральской революции к власти пришли не силы, а непонятно что, не имеющее никаких целей и программ. Впрочем они этого и не скрывали. Главной задачей Временного Правительства был созыв Учредительного Собрания, которое должно было утвердить Конституцию ну и т.д. Однако Временное Правительство не смогло даже этого,оно не смогло ничего. В октябре 1917 большевики никого не свергали. Они просто подобрали власть, которая не принадлежала никому.
Вообще существует очень интересный вопрос. Почему из всех воюющих держав именно в России произошла революция, хотя состояние экономики в России было, пожалуй, самим крепким. Уж покрепче, чем в Германии?
Я думаю, потому что монархия не смогла решить главный вопрос - крестьянский. Реформы, начавшиеся до войны, продиктованные необходимостью ускоренного капиталистического роста, разрушали старый экономический уклад в деревне. Скорость и результаты перемен оказались очень взрывоопасными и в результате подорвали империю. Не раз мною упоминаемая, передельная община никак не хотела умирать. Может быть окажись императором личность посильнее Николая II, монархию можно было бы спасти, а может быть это и неизменяемый тренд.
И большевики после прихода власти сделали то единственное, что должны были сделать, если хотели остаться у власти - решили крестьянский вопрос. И в этом смысле коллективизация решала сразу два вопроса - давала ресурсы для индустриализации и устанавливала в деревне порядки, близкие к устройству передельной общины. Как утверждают источники, переделы в российской деревне продолжались вплоть до конца 20-х годов.
Кстати, в случае большевиков "подгон" идеолгии под конкретные задачи налицо. Уж в случае с большевиками у меня вообще нет никаких оснований утверждать, что "духовное" первично по отношению к "материальному".
was_bornin писал(а):
Ну, объедениться Европе не суждено, видимо -)... Стоят ли цели доминирования сегодня перед Германией? Есть ли там сегодня идеология направляющая к доминированию в Европе? По моему нет. А во времена Гитлера, идея захватившая немцев была многоаспектна и не сводилась исключительно к экономическому доминированию.
Европа объединится, причем именно под протекторатом Германии. Франция в качестве младшего партнера или наместника на Севере Африки, возможно присоединится. У меня это никаких сомнений не вызывает.
И не надо для этого никаких идеологий. Я больше скажу, после того как Германию наказали за использование идеологии, она вообще осторожно относится к любым идеолгиям и предпочтет обойтись без них. А ситуация с Грецией только приближает германский протекторат над Европой.
Мне кажется, постепенно реализуется страшный сон англосаксов, снившийся им уже не одно столетие - объединение Европы под флагом одной страны и союз этого объединения с Россией. _________________ С уважением,
Если копнёте глубже, то обнаружите, что даже после октябрьской революции идеология фактически поменялась дважды.
Причём самым полярным образом.
Начиная от полного обобществления всего и вся, включая женскую часть населения до возврата к личной собственности и реабилитации семейного уклада.
Мы же говорим о смене мировоззрения, а не идеолгии. Линии партии вообще было свойственно колебаться.
Однако существует мнение,поддерживаемое не только мной на этом форуме, что мировоззрение народа не сильно поменялось за 70 лет правления коммунистов. Поэтому не стоит удивляться тому, что когда СССР рухнул что-то откуда-то "повылазило". Это, прошу знакомиться, русский народ, который живет также как жил 100 лет назад, с поправкой на появление мобильных телефонов. _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Авг 29, 2010 12:07 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Мировоззрение наше было "решать всем миром".
А не то, что по Вашему "повылазило" сейчас.
И когда валили СССР, начальство уже долго делало совсем другой "коммунизм", только для себя.
Потому и смогли развалить СССР. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
В современном информационном обществе, когда возможности создать "теорию" и донести ее до широкой публики есть, практически, у каждого трудно ожидать появления какой-то новой, охватывающей широкой массы теории, религии или еще чего-то такого.
Вы все историю родной страны читаете, но почему-то никак до вас не дойдет, что времена брожения дают наилучшую возможность для возникновения новых теорий, из которых некоторые завоюют мир.
Luk_M писал(а):
Только сильная власть, вооруженная какой-то теорией, придерживающаяся какой-то идеи "для вида" или принципиально отказывающаяся от идеологии, но обладающая ресурсами может консолидировать общество и обеспечить достижение стратегических целей.
А кто спорит ? Достигнут своих личных стратегических целей. Бесспорно. Только вам-то с их стола что-то перепадет ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
