malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ссудный процент и кризис.
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 8:30 am    Заголовок сообщения: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Статья.

Её обсуждение в ЖЖ:
http://malchish-org.livejournal.com/80033.html

Матмодель ссудного процента:
http://betula-alba.livejournal.com/2993.html

Здесь сторонники банкиров могут организовать очередной набег по поводу сказки про Фабиана, продолжив тем самым закрытую тему "Хочу весь мир и еще 5%"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 5:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Наконец-то я дождался возвращения темы! Начинаем препарирование.

"В экономике просто нет иных источников денег,"

Это не так. Покупка центробанком облигаций на открытом рынке — это ввод денег без дополнительных кредитов, и этот способ используется постоянно. Хоть он и вызывает рост кредитов за счёт мультипликатора, но сами эти деньги — прямая эмиссия, именно иной источник.

"и потому взятые кредиты НИКОГДА не могут быть возвращены в полном объёме".

Даже если бы источником были только кредиты, долги "НИКОГДА не могут быть возвращены в полном объёме" только в случае сговора всех банкиров в один прекрасный день прекратить выделение новых ссуд и требовать возвращения старых. До тех пор, пока объём выдаваемых ссуд примерно равен объёму возвращаемых, всегда есть возможность полного расчёта — как раз потому, что это изолированная система, и все потоки в ней стационарны. То есть банкротства не заложены в самой кредитной системе, причина у них другая.

"При любой экономической ситуации в экономике ВСЕГДА будут присутствовать банкроты, вынужденные расплачиваться за кредиты своей собственностью".

Конечно, банкроты будут всегда, но кредитная система тут ни при чём — это лишь отбор удачных и отсеивание неудачных предприятий, что естественно для любой развивающейся системы. Однако Вы ведь говорите о банкротствах, вызванных именно отсутствием иных, кроме кредитных, источников денег? Тогда Вы ошибаетесь.

Во-первых, нехватки денег для возврата кредитов не будет, если банкиры сегодня будут выдавать кредитов столько же, сколько вчера, и при этом всю свою прибыль будут возвращать в экономику в виде потребления и инвестиций. Конечно, можно сказать, что в жизни этого не происходит, но Вы ведь заявили, что банкротства будут "при любой экономической ситуации"? А это, выходит, ошибка. Не при любой.

Во-вторых, даже если банкиры и перестанут выдавать кредиты, есть и некредитный источник денег, как я уже сказал — покупка центробанком облигаций. Нет никаких объективных причин для сдерживания этого источника, только субъективные — решение самого центробанка. Причём если даже все бумаги будут выкуплены (или правительство расплатится с долгами), всегда есть возможность выкупать другие активы — золото, например, или неправительственные ценные бумаги. Так что дефицит денег не будет следствием системы, система позволяет этого избежать.

"И эта ситуация ОБЫЧНА для современной капиталистической экономики. Она следует из самих принципов устройства финансовой системы, исключающей иные денежные источники кроме кредита".

Не следует, однако. Рамки самой системы вполне позволяют обеспечивать необходимое количество денег для нормальной работы экономики. Только целенаправленные действия банкиров (как коммерческих, так и центробанка) могут нарушить эту работу и вызвать дефицит денег.

Вы вслед за "Сказкой" пытаетесь представить дело так, будто нынешняя система в принципе не позволяет возвращать все кредиты, просто по своему устройству, по закону сохранения. И тогда остаётся только ломать систему. А это ошибка, закон сохранения не мешает. Но если на самом деле неизбежность банкротств в системе не заложена, то уже можно думать, как настроить работу этой системы, чтобы она не давала сбоев, не так ли? Если, конечно, не предполагать некоего заговора среди банкиров, которые сознательно устраивают эти сбои. Но тогда уже нужно доказывать существование заговора, а это сложнее — обвинения в заговоре всегда вызывают меньше доверия, чем математическое доказательство, тем более что широкая масса неспециалистов легко проглотит и ошибочное доказательство, что хорошо видно на сказке про пять процентов.

"Вполне возможно подпитывать экономику деньгами, позволяя иметь прибыль всем и без всякой инфляции. Для этого достаточно соблюдать условие, чтобы рост денежной массы соответствовал росту производства товаров".

И это вполне возможно при нынешней кредитной системе — за счёт прямой эмиссии центробанком при покупке облигаций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 7:34 am    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
"В экономике просто нет иных источников денег,"

Это не так. Покупка центробанком облигаций на открытом рынке — это ввод денег без дополнительных кредитов, и этот способ используется постоянно.


Это тот же кредит. Поскольку ценная бумага - это прежде всего долговое обязательство. Иначе говоря, если ЦБ покупает гособолигации, то это означает, что государство должно вернуть банку те деньги, что получило при "продаже" своего долга с процентами. Это не отличается принципиально от обычной выдачи кредита и Проклятие ссудного процента тут присутствует в полной мере.

Цитата:
Даже если бы источником были только кредиты, долги "НИКОГДА не могут быть возвращены в полном объёме" только в случае сговора всех банкиров в один прекрасный день прекратить выделение новых ссуд и требовать возвращения старых.


Никакого сговора не требуется. Моё утверждение говорит лишь о возникновении денежного ДЕФИЦИТА в экономике. Проклятие ссудного процента состоит не в, что когда-то банкиры разом потребуют возврата долга. Конечно не все разом. А в том, что в экономике накапливается долг. ОБЩИЙ. Это неизбежный процесс, являюйщийся следствием ссудного процента. А кризис начинается тогда, когда обслуживание этого долга уже превышает возможные доходы должников.

Цитата:
До тех пор, пока объём выдаваемых ссуд примерно равен объёму возвращаемых, всегда есть возможность полного расчёта...


Этого как раз и нет! Объём выдаваемых ссуд всегда БОЛЬШЕ возвращаемых из-за того, что возврат выданных невозможен полностью из-за ограниченности денежной массы выданным кредитом.

Цитата:
— как раз потому, что это изолированная система, и все потоки в ней стационарны. То есть банкротства не заложены в самой кредитной системе, причина у них другая.


Я привёл ссылку на матмодель кредита. Для изолированной системы потоки как раз не стационарны, а банкротства заложены системой.

Цитата:
Во-первых, нехватки денег для возврата кредитов не будет, если банкиры сегодня будут выдавать кредитов столько же, сколько вчера, и при этом всю свою прибыль будут возвращать в экономику в виде потребления и инвестиций.


Если выдадут столько же, сколько вчера то как раз и возникнет нехватка на размер ссудного процента. А прибыль банки не возвращают в экономику в виде потребления. Об этом уже был длительный разговор и причину я называл. Банки вводят свою прибыль обратно в экономику только в виде новых кредитов. Это их специфика.

Цитата:
"Вполне возможно подпитывать экономику деньгами, позволяя иметь прибыль всем и без всякой инфляции. Для этого достаточно соблюдать условие, чтобы рост денежной массы соответствовал росту производства товаров".

И это вполне возможно при нынешней кредитной системе — за счёт прямой эмиссии центробанком при покупке облигаций.


Это вполне возможно только при государственной денежной эмиссии. Как выпуск Кеннеди серебрянного доллара.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 6:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

из статьи Максона 'Ссудный процент и кризис' писал(а):
В экономике просто нет иных источников денег, и потому взятые кредиты НИКОГДА не могут быть возвращены в полном объёме.


Проблема не в ссудном проценте, а в самой денежной системе, в которой обладание виртуальными деньгами позволяет неконтролируемо эксплуатировать остальных, перераспределять реальные ресурсы и чужую собственность в свою пользу, причем вполне законно и справедливо по собственным понятиям. Ссудный процент является лишь частным случаем, одним из способов легитимного перераспределения чужих материальных благ и кроме ссудного процента есть множество других способов получить математически высчитанное преимущество над остальными.

Если у меня есть возможность нарисовать себе XXXXXXXXX единиц виртуальных денег, которые принимаются к оплате другими участниками денежной системы, то на эти XXXXXXXXX единиц виртуальных денег я могу прямо сейчас неконтролируемо скупить Y единиц реальных ресурсов/товаров/труда/услуг, которые вполне законно передут в мою собственность. На руках у остальных участников денежной системы останутся эти XXXXXXXXX единиц виртуальных денег, мне без разницы, что они будут с ними делать - могут передавать их друг другу, покупая свой собственный труд друг у друга, могут стереть, забыть и сжечь носители этих денег, мне все равно, потому что их реальная собственность уже принадлежит мне, а судьба отданных виртуальных денег мне не интересна, я эти фантики не принимаю (да и какой смысл принимать их обратно, если у меня есть возможность снова нарисовать себе нужное количество единиц денег).

Нарисовать себе XXXXXXXXX единиц денег можно множеством способов:
  • принуждение грубой силой:
    убедить слабых в том, что они должны платить вам, потому что вы так хотите.
    (если хотите, то можете словесно передать слабому XXXXXXXXX виртуальных фантиков)
  • принуждение властью:
    именем закона принудить окружающих давать вам больше, чем вы даете им.
    (для большей убедительности можете раздать населению XXXXXXXXX виртуальных фантиков)
  • эмиссия собственных фантиков:
    найти тех, кто принимает ваши фантики к оплате по номинальной стоимости.
    (печатаете фантики номиналом XXXXXXXXX единиц и скупаете на них чужую собственность)
  • финансовая пирамида:
    организовать пирамиду, в которой новые участники должны вам, и ищут тех, кто должен им.
    (в обмен на чужие средства можете раздать XXXXXXXXX виртуальных фантиков пирамиды)
  • собственное казино/лотерея/биржа/букмекерская контора:
    создать свою игру, в которой у вас математическое преимущество перед другими.
    (постоянным клиентам можете раздавать сертификаты "О Проигрыше" номиналом в проигранную сумму)
  • взимание ссудного процента:
    найти тех, кто добровольно согласен завтра вернуть больше, чем берет у вас сегодня.
    (просите должников вернуть вам на XXXXXXXXX единиц фантиков больше)
  • сбор добровольных пожертвований:
    найти добрых людей, которые сами считают, что должны именно вам.
    (можете объявить, что вам требуется XXXXXXXXX единиц фантиков и ждать)
  • сбор средств сетевым маркетингом:
    найти тех, кто купит ваши безделушки по номинальной стоимости в надежде продать их другим.
    (объявляете номинальную стоимость XXXXXXXXX фантиков за кучу пустышек и ищите покупателей)
  • собственное крупное предприятие:
    нарисовать себе зарплату XXXXXXXXX денег за счет продажи труда рабочих вашего предприятия.
    (а можете вообще все себе забрать и выдать рабочим зарплату собственными фантиками)
  • собственная колония:
    присваивать себе результаты труда рабочих вашей колонии, которую вы контролируете.
    (если хотите, то можете раздать им немного фантиков, чтобы они лучше на вас работали)
  • собственный мир:
    объявить себя Богом и Властелином Вселенной и эксплуатировать природу, растения, животных
    и всех кого обнаружите в собственном мире, где вы Бог, а остальные ваши послушные рабы
    за счет вашего "особого положения" и объективного преимущества над остальными.
    (за взятое молоко можете раздавать коровам на рога фантики номиналом по 1 единице)
    (вам вообще без разницы нужы корове эти фантики или нет, главное чтобы молоко отдавала)

Во всех случаях за счет вашего "особого положения" у вас имеется математическое преимущество над остальными: в среднем вы отдаете меньше, а получаете больше. Фактически, кто-то работает на вас, а вы либо вообще ничего не делаете за счет своего "особого положения", либо только следите за тем, что остальные работали на вас и сохраняли за вами ваше "особое положение".



Неужели вы считаете, что беспроцентные кредиты можно вернуть в полном объеме? Ведь вы не контролируете эмиссию денег, откуда у вас уверенность, что вы сможете вернуть кредит именно в деньгах, если вы уже потратили их?

Например, вы берете у меня беспроцентный кредит 1000 фишек (уникальные фишки больше таких нигде нет), с договором: если вы не сможете вернуть все фишки в срок, то попадаете в рабство.

Эти фишки попадают в оборот к другим людям, я поработаю на тех у кого эти фишки есть, получу себе зарплату 50 фишек за свои услуги этими фишками на руки, а потом разведу костер и сожгу эту часть налички, тем самым изъяв 50 фишек из оборота. И как вы собираетесь теперь возвращать мне долг в полном объеме 1000 фишек, если часть фишек безвозвратно сгорела и в обороте осталось только 950 (95%)?

950 вы мне вернете, а оставшиеся 50 фишек вы мне вернуть не сможете, потому что я их уже сжег, а новых фишек я вам не дам! По условиям договора вы теперь попадаете в рабство, потому что не смогли вернуть мне все фишки как обещали! А их эмиссию вы не контролируете! (формально вы вообще не имели права обещать мне вернуть фишки, потому что вы не имеете права гаранитровать мне вернете вы мне мои фишки или нет, так как эмиссию этих фишек контролирую я, а не вы).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 9:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Пионер, не горячитесь, хе-хе.
Игра банкиров (фининтерна) не такая примитивная. Они сначала наводняют экономику денежками создают инфляционную накачку, гомо экономикусы начинают бешено раскручивать маховики производства-потребления всего на свете. Через какое-то время, когда реальные блага наработаны, банкиры ограничивают ликвидность - экономика останавливается ни у кого нет денежек, цены кидает в адъ - банкиры скупают реальные блага по дефляционным ценам - затем цикл повторяется.

Если американский народ когда-либо позволит банкам контролировать эмиссию своей валюты, то вначале посредством инфляции, а затем — дефляции, банки и корпорации, которые возникнут вокруг них, лишат людей всего имущества, а их дети окажутся беспризорными на континенте, которым завладели их отцы. Право выпускать деньги должно быть отнято у банков и возвращено конгрессу и народу, которому оно принадлежит. Я искренне полагаю, что банковские институты более опасны для свободы, нежели регулярные армии.
Томас Джефферсон 3й президент США
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 12:45 am    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
если ЦБ покупает гособолигации, то это означает, что государство должно вернуть банку те деньги, что получило при "продаже" своего долга с процентами. Это не отличается принципиально от обычной выдачи кредита и Проклятие ссудного процента тут присутствует в полной мере.
Отличие здесь как раз принципиальное, именно снимающее то самое проклятие. Заключается оно в том, что все получаемые по этому кредиту проценты центробанк обязан возвратить государству, и, таким образом, ловушки Фабиана с дефицитом денег нет. Все средства, затраченные на покупку облигаций, оказываются эмиссией в чистом виде точно так же, как если бы центробанк покупал золотые слитки — как и слитки, облигации лежат в сейфах центробанка, не принося дохода.

maxon писал(а):
Проклятие ссудного процента состоит не в, что когда-то банкиры разом потребуют возврата долга. Конечно не все разом. А в том, что в экономике накапливается долг. ОБЩИЙ. Это неизбежный процесс, являюйщийся следствием ссудного процента.
В том-то и дело, что если банкиры не начнут дружно отказывать в выдаче новых кредитов, то поток возвращаемых и поток выдаваемых кредитов будут равны, и никакого накопления долга не будет — процесс будет стационарный. Система ссудного процента это вполне позволяет, нет никакой неизбежности.

maxon писал(а):
Этого как раз и нет! Объём выдаваемых ссуд всегда БОЛЬШЕ возвращаемых из-за того, что возврат выданных невозможен полностью из-за ограниченности денежной массы выданным кредитом.
Больше он не из-за этого, а из-за постоянной первичной эмиссии центробанка, которая через мультипликатор приводит к росту кредитов. Возврат же ссуд невозможен только в случае отказа банков тратить получаемую прибыль на некредитные цели. Можно спорить, происходит такое на самом деле или нет, но ограниченность денежной массы тут ни при чём — объёмы выдаваемых и возращаемых ссуд могут быть равными и при ограниченной денежной массе, если процентный доход возвращается в экономику некредитным способом.

maxon писал(а):
Я привёл ссылку на матмодель кредита. Для изолированной системы потоки как раз не стационарны, а банкротства заложены системой.
В этой матмодели как раз используется недоказанное условие отказа банков тратить всю прибыль. Автор сам говорит: "Решения [14] и [15] не растут экспоненциально, только когда выражения во вторых скобках зануляются. Т.е. когда банки и вкладчики снимают процент и полностью его тратят". То есть стационарность возможна, если процент тратится. Дальше автор совсем не математически обосновывает, что этого нет: "Но банкиры и крупные вкладчики, конечно, стремятся нарастить капитал". Извините, это уже не математическое доказательство. Из того, что все они стремятся нарастить капитал, не следует, что они не могут пустить прибыль в оборот без кредитов. Наращивать капитал можно не только процентами от кредитования, но и процентами от инвестиций. Собственно, именно туда эти проценты и уходят, предоставляя экономике необходимую ликвидность без дополнительных кредитов и, соответственно, обеспечивая стационарность потоков.

maxon писал(а):
Если выдадут столько же, сколько вчера то как раз и возникнет нехватка на размер ссудного процента. А прибыль банки не возвращают в экономику в виде потребления. Об этом уже был длительный разговор и причину я называл. Банки вводят свою прибыль обратно в экономику только в виде новых кредитов. Это их специфика.
Вот именно — разговор уже был, но в данной статье Вы ни слова не сказали о том, что неизбежность роста долгов обусловлена нежеланием банков тратить свою прибыль. Вы представляете дело так, что эта неизбежность возникает автоматически просто из-за самого ссудного процента. Выше Вы сказали: "возврат выданных невозможен полностью из-за ограниченности денежной массы выданным кредитом". А ведь не в ограниченности проблема. Возврат возможен.

Насчёт "специфики" банков — насколько я помню, эта уверенность основана не на фактах, а только на рассуждениях о том, что банкам "не нужны авианосцы", то есть они якобы просто физически не могут тратить всю прибыль. На самом же деле никакой такой "специфики" нет. Банки не только не вкладывают свою прибыль в кредиты, они вообще не используют собственные активы для кредитования — для этого они привлекают вклады. А прибыль, которую составляет разница процентов, они частью тратят на собственную инфраструктуру, а частью отдают своим акционерам, которые вполне могут использовать её для инвестиций в реальный сектор. А уж для инвестиций масштаб авианосцев проблемы не составляет. Это не потребление. Такое их использование вполне возможно. Чтобы это отрицать, простых рассуждений недостаточно. Нужны факты. Причём не единичные, а статистические.

maxon писал(а):
Это вполне возможно только при государственной денежной эмиссии. Как выпуск Кеннеди серебрянного доллара.
Почему невозможно, чтобы центробанк купил облигаций на открытом рынке ровно на сумму необходимого роста денежной массы? Это не приведёт к увеличению госдолга: облигации всего лишь поменяют держателя. Значит, и кредитной ловушки не будет. Более того, это облегчит для государства бремя выплаты процента, поскольку процент за купленные центробанком облигации выплачивать не придётся. Это будет в чистом виде прямая эмиссия, без новых кредитов, причём сеньораж в виде возвращаемых в казну процентов получит государство — так что, фактически, кредиты даже уменьшатся. Разница с серебряными долларами только в том, что правительство не может само решать, в каком объёме эту эмиссию проводить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 1:07 am    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Если бы, да кабы... банки полностью тратили доходы.
Это же средства банковского производства.
Любой предприниматель стремится расширить своё дело.
Какая-то часть прибыли неизбежно будет отложена на развитие.
Стационарный вариант не возможен в реалии.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 1:52 am    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Если бы, да кабы... банки полностью тратили доходы.
Это же средства банковского производства.
Банки не используют собственные средства для кредитов, для этого они привлекают средства клиентов. Собственные средства, и прибыль в том числе, они вкладывают в зарплату и оборудование. Оставшееся выплачивается акционерам в виде дивидендов.

Баламут писал(а):
Любой предприниматель стремится расширить своё дело.
Какая-то часть прибыли неизбежно будет отложена на развитие.
Стационарный вариант не возможен в реалии.
Значит, эта часть прибыли будет пущена в оборот некредитным способом. Почему же тогда стационарный вариант невозможен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 5:06 am    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Цитата:
Неужели вы считаете, что беспроцентные кредиты можно вернуть в полном объеме?

Максон, как мне кажется, в статье говорит не о пагубности для экономики ссудного процента, а о пагубности искусственно создаваемого банкирами дефицита денег. Поэтому нет разницы - как поддерживать этот дефицит, требованием процента по-банкирски или уничтожением фишек по-пионерски.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 10:01 am    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Собственно, институциональным урегулированием денежных платёжных и инвестиционных потоков КСХ (капиталистическая система хозяйствования) завершает свою историческую миссию и сходит с авансцены экономической жизни уступая главенствующую роль в дальнейшем развитии - элитаристической системе хозяйствования.
Всё произошло так, как предвещали К.Маркс и В.Ленин - капитализм и его высшая стадия - империализм, как доминирующий уклад погибает, но только могильщиков у этого уклада 2 (две) разные системы.
Я даже допускаю разрушение мировой финансовой системы в угоду торжества этого нового хозяйственного уклада - фининтерну она может стать с определённого момента не нужной.

З.Ы.
С.Платонов "После коммунизма" - сильная вещь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 3:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Цитата:
Неужели вы считаете, что беспроцентные кредиты можно вернуть в полном объеме?

Максон, как мне кажется, в статье говорит не о пагубности для экономики ссудного процента, а о пагубности искусственно создаваемого банкирами дефицита денег. Поэтому нет разницы - как поддерживать этот дефицит, требованием процента по-банкирски или уничтожением фишек по-пионерски.


Какое вы вообще имеете право ОБЕЩАТЬ ВЕРНУТЬ ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ? Деньги, которые вы взяли по беспроцентному кредиту и потратили уходят в оборот, количество денежных транзакций увеличивается, реальный сектор экономики начинает полностью зависеть от передачи этих денег друг другу. ИХ УЖЕ НЕЛЬЗЯ ИЗЪЯТЬ ИЗ ЭКОНОМИКИ, если на них держатся товарно-денежные отношения.

Ваше обещание вернуть банку деньги является преступлением, дающим владельцам денежной системы право присвоить себе реальный сектор экономики, который зависит от его денег, после того как они начнут активно использоваться в обороте.

Если растущей экономике требуется все больше денег для работы, то беспроцентный кредит абсолютно ничем не отличается от кредита под процент, потому что вернуть беспроцентный кредит невозможно, эти деньги нельзя просто так изъять из экономики, когда она полностью зависит от них.


Сказка про 5%

Сказка про ссудный процент и 5% изначально написана в США и потом переведена на русский, это подкинутая дезинформация и очередной перевод стрелок от владельцев денежной системы (владеющих фактически всем миром, где все покупается и продается за их деньги) на систему отдельных коммерческих банков (извлекающих свою долю прибыли из процента за услуги). Проблема не в ссудном проценте, а в самой денежной системе, от которой вас отвлекают сказками про 5%.

Деньги нельзя изъять и вернуть не потому, что вам негде найти 105%, а потому что вам негде найди даже 100%, так как они не принадлежат вам, а крутятся в экономике и участвуют в товарно-денежных отношениях между другими участниками денежной системы, которые все продают и покупают за деньги и постоянно имеют часть денег на руках, делая невозможным возврат всех кредитов.


Сказка про беспроцентный кредит

Если вы приходите в банк и берете в кредит чужиие деньги, узаконивая право банка на возврат этих средств из экономики в свою пользу, то вы преступник, который от своего лица оформляет на владельцев денежной системы законное право на часть некоторого реального сектора экономики номиналом (сумма взятых кредитов - сумма возвращенных кредитов) единиц денег. В каждый момент времени кредитов всегда выдано больше, чем возвращено, и номинально эта разница постоянно увеличивается и вернуть её уже будет невозможно, поэтому все большая часть реального сектора экономики в любом случае со временем будет переходить в пользу владельцев денежной системы, когда они попросят государство взыскать с вас долги: изъять все деньги всем не удастся, это убило бы экономику (к тому же часть денег могла "сгореть" и "потеряться"), поэтому многие будут вынуждены передать свою собственность в пользу владельцев денежной системы, чтобы экономика смогла продолжить работать дальше.


Виртуальные фантики не стоят ничего

Если от виртуальных фантиков зависит справедливость перераспределения реальных благ, то как только на ваш счет зачислили 100 000 фантиков (например, лично у вас кончились фантики), то ровно столько же единиц фантиков должно быть БЕЗВОЗМЕЗДНО зачислено на счета каждого участника денежной системы. При этом те у кого почти не было фантиков имеют математическое преимущество над теми, у кого очень много единиц фантиков: доля фантиков у бедных увеличивается относительно общего числа фантиков, а доля фантиков у богатых наоборот уменьшается относительно общего числа фантиков. Если принять общее число фантиков за 1, то те у кого не было фантиков увеличат свою долю, а те у кого были фантики уменьшат свою долю, в сумме у всех будет 1: важно не сколько фантиков на руках у человека, а сколько он потратил, история платежей в долях относительно общего числа фантиков (сколько потратил, столько и будет отрабатывать, сам лично).

В противном случае, если вы берете фантики в кредит и вводите их в оборот, то владельцы денежной системы получают математическое преимущество над остальными (реальный сектор экономики начинает контролироваться их деньгами, которые придется вернуть им) и вы от своего лица пособничаете в совершении мошенничества банком, который под вашу ответственность мультиплицирует безналичные деньги из чужих денег (уменьшая отношение доли денег остальных к увеличившейся доли денег у вас, которые вы должны вернуть банку), из собственных обещаний участников денежной системы вернуть то, что они заведомо не смогут вернуть в полном объеме, так как не контролируют эмиссию денег и не смогут изъять из экономики все 100%, которые в сумме взяли в кредит и потратили, а теперь ищут возможность изъять эти деньги обратно из экономики. Но изъять все деньги в полном объеме оказывается невозможно, их количество наоборот только растет и в результате владельцы денежной системы получают контроль над реальным сектором экономики: изъять деньги уже невозможно, поэтому долги возвращаются реальными благами.

Ссудный процент здесь совершенно ни при чем (он лишь дополнительно увеличивает ваш долг), так как определенная доля денег в любом случае останется в экономике и безболезненно изъять её из оборота будет уже невозможно хоть при процентных кредитах, хоть при беспроцентных кредитах. Если владельцы денежной системы попросят у государства взыскать с вашей экономики долги, то ваша экономика практически целиком перейдет под контроль владельцев денежной системы, деньги которых вы используете при сделках.


Последний раз редактировалось: Пионер (Сб Авг 28, 2010 5:54 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 5:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Ссудный процент не единственная причина проблем, это верно.
Но говорить, что ссудный процент не при делах - ошибка.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 5:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Если растущей экономике требуется все больше денег для работы, то беспроцентный кредит абсолютно ничем не отличается от кредита под процент, потому что вернуть беспроцентный кредит невозможно, эти деньги нельзя просто так изъять из экономики, когда она полностью зависит от них.
Я об этом неоднократно писал здесь на форуме, но не был услышан и понят. Действительно проблема не в процентах, а в кредитном вводе денег в оборот, даже если процент по кредиту равен "нулю".
Пионер писал(а):
Сказка про беспроцентный кредит
Согласен, такая сказка была бы более актуальна. Ни в коем случае нельзя возвращать деньги ("кредит"), которые находятся в обороте, банку, иначе экономика вообще лишится всех денег. Предпринимателей нужно не кредитовать, а наделять деньгами.
Пионер писал(а):
Но изъять все деньги в полном объеме оказывается невозможно, их количество наоборот только растет и в результате владельцы денежной системы получают контроль над реальным сектором экономики.
А вот тут я не согласен. Владельцы денежной системы в принципе не могут получить контроль над реальным сектором экономики.
Во-первых, как писал igrek "банки не используют собственные средства для кредитов, для этого они привлекают средства клиентов", значит контроль над реальным сектором экономики в конечном итоге получат не банкиры, а обычные вкладчики.
Во-вторых, центробанки не выдают кредитов реальному сектору экономики, поэтому ни ФРС ни ЦБ РФ не могут получить контроль над реальным сектором экономики в случае не возврата кредитов.
В третьих, банкиры могут претендовать только на проценты, поэтому залог целиком не может перейти в собственность банка, в случае не возврата кредита.
Вернуться к началу
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 6:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Ссудный процент не единственная причина проблем, это верно.
Но говорить, что ссудный процент не при делах - ошибка.


Ссудный процент тоже играет роль: он дополнительно увеличивает долг экономики перед владельцами денежной системы. Отказ от ссудного процента лишь увеличит количество выданных кредитов и при этом резко возрастет количество невозвращенных кредитов и сумма долгов (в каждый момент времени кредитов всегда выдано больше, чем возвращено).

Вернуть все кредиты в любом случае будет невозможно, так как в каждый момент времени часть денег обязательно крутится в экономике и эти деньги невозможно безболезненно изъять, не нарушив работу экономики, особенно если она развивается и её участники требуют все больше денег для совершения товарно-денежных операций.

Каждый заемщик обещает вернуть деньги, которые он вложит в экономику и часть которых останется в ней навсегда. Вернуть все долги в полном объеме всеми заемщиками сразу будет невозможно, так как для этого потребовалось бы целиком изъять из оборота все до последней купюры и искать по углам закатившиеся под плинтус последние копейки (цена которых при дефиците денег тут же взлетит на порядки). Проще уж сразу подарить Родину владельцам денежной системы, так что каждый раз когда кто-то берет кредит чужими деньгами он фактически дарит кусочек Родины владельцам денежной системы: Родина начинает продаваться за деньги, которые вы или кто-то другой умышленно обязались вернуть, заведомо понимая, что все не смогут этого сделать в полном объёме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 6:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Владельцы денежной системы в принципе не могут получить контроль над реальным сектором экономики.
Во-первых, как писал igrek "банки не используют собственные средства для кредитов, для этого они привлекают средства клиентов", значит контроль над реальным сектором экономики в конечном итоге получат не банкиры, а обычные вкладчики.


Обычные вкладчики? rotate
"Здравствуйте, тов. Эмитент, я обычный вкладчик и у меня есть долг перед вами!
Мне кажется, я вам должен триллион, нарисуйте мне, пожалуйста, вклад $1000 000 000 000.
Спасибо, сейчас верну, подождите 5 сек, пару операций сделаю!
...
Ага, вот эти ребята! Налетайте, кому триллион под залог имущества без справок и поручителей!
...
Вот переоформил, теперь мне должен Вася и с него можно взыскать имущество.
Ах да, пара формальностей, Вася должен мне, я должен вам, а вы хотите купить его долг...
Хорошо, долг продан, теперь Вася должен вам, обе стороны согласны, число, подпись.
"

Фокус в том, что кредит может быть даже беспроцентным, часть должников все равно не сможет его вернуть и будет вынуждена потерять свое имущество. Простая математика: если часть денег останется в экономике, значит часть реальных благ достанется владельцам денежной системы.


Последний раз редактировалось: Пионер (Сб Авг 28, 2010 6:45 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.