Добавлено: Ср Июл 21, 2010 12:00 am Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
igrek
А смысл отрицать полезность идеи?
Проблема в практической применимости и изначальном упрощении модели до степени полного несоответствия реальности:
Для применения метода либо требуется равномерное образование изотопа во все эпохи на протяжении миллионов лет (при том что синтез изотопа оказывается зависит от солнечной активности, про всплески и вспышки которой известно)
Либо требуются точные данные о количествах изотопа в каждый геологический период, чего нет.
Кроме этого заранее считается, что отсутствует обмен вещества между захороненным "образцом" и окружающей породой, что естественно не так и для учёта проблематично.
Почитайте у Постникова: разные материалы дают разное накопление изотопов, а некоторые вообще не рекомендуется датировать этим методом.
Свежие образцы могут оказаться "ещё не рождёнными" или наоборот "глубокой древностью".
Вывод из статей: на сегодняшний день не существует методов достоверного определения "возраста".
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 3:14 am Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Есть много, братец Баламут, на свете,
что не известно нашим мудрецам...
Не огорчайтесь. Перестав доверять некоторым "научным" методам, Вы окажетесь вместе с половиной населения Великобритании, которая не верит в теорию эволюции, как было выяснено в результате опроса, проведенного в честь юбилея Дарвина. И с Вами остаются те ученые, которые сохранили понятия о чести науки. Они способны мужественно принять данные исследований, не соответствующие их ожиданиям, и пересмотреть как методы, так и саму парадигму, потому что для них истина - не пустое понятие.
Наши расширяющиеся познания геологической летописи и возможность производить точное геологическое датирование свидетельствуют о том, что крупномасштабные модели и ход эволюции не согласуются с предсказаниями Дарвина, сделанными на основании экстраполяции из современных популяций и видов... Самая поразительная черта крупномасштабной эволюции - невероятно быстрое разделение организмов вскоре после их появления, за чем следовали длительные периоды неизменности основных характеристик строения тела и образа жизни.
Robert L. Carroll, "Towards a new evolutionary synthesis," Trends in
Ecology and Evolution 15 (2000) http://slovotech.narod.ru/makepeace_05.htm
Так называемые "молекулярные часы" создают некую ауру аналитической непогрешимости филогенетических расчетов, в действительности молекулярные часы опираются на априорно
принятое палеонтологическое классифицирование. В них использована только одна точка классифицирования ископаемых. Создается впечатление, что ни в одном из этих молекулярных исследований не был проведен критический анализ геологических данных. ...Мы не можем всецело полагаться на несколько ископаемых свидетельств, которые используются в классифицировании, и закрывать глаза на гораздо более многочисленные геологические данные, которые противоречат молекулярным оценкам. Ученым, занимающимся исследованиями с молекулярными часами, еще надлежит представить ряд строгих критериев, по которым определяется надежность геологических данных в классифицировании.
Michael S. Y. Lee, "Molecular Clock Calibrations and Metazoan Divergence
Dates," Journal of Molecular Evolution 49 (1999) http://slovotech.narod.ru/makepeace_05.htm
Не секрет, что эволюционисты почитают «храм времени». Время и случай есть двуглавое божество. Множество научных работ было сделано в попытке показать, что длительные периоды времени существовали.
Рэнди Уайсонг (Randy Wysong) “The Creation-Evolution Controversary”.
Если вероятность происхождения некоего события равна 1/1000 (один шанс к тысячи), и мы имеем достаточно времени повторить попытки много раз, то вероятность того, что это может произойти продолжает оставаться 1/1000. И это потому, что вероятность не имеет памяти.
G. Wald "Физика и химия жизни"
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 6:07 am Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
На мой взгляд, обе теории (эволюция и креационизм) могут быть верны одновременно. Вы сами изложили такой вариант.
Или обе ошибочны. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 9:32 am Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Баламут писал(а):
А смысл отрицать полезность идеи?
Вы про что? Про полезность какой идеи?
Баламут, на будущее: приводите цитату, ответом на которую является Ваше сообщение - часто бывает трудно догадаться, что Вы имели ввиду, потому и такие вопросы. Я понимаю, личный пример это хорошо (я про "злостное сверхцитирование"), в самоцель только не надо всё превращать. Везде должна быть грань разумного.
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 12:23 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Баламут писал(а):
На мой взгляд, обе теории (эволюция и креационизм) могут быть верны одновременно. Вы сами изложили такой вариант
Я дала повод так считать? Тогда изложу еще раз свою точку зрения. Нет эволюции ни в каком виде - ни как у Дарвина, никак у христианских эволюционистов.
1. Мир возник по повелению Божию за 6 дней, эти дни были продолжительностью 24 часа каждый, а не миллионы лет.
2. Весь растительный и животный мир сотворен сразу по роду, а не явился продуктом превращения неживой природу в живую, низших видов в высшие.
3. Человек был сотворен Богом: Адам и Ева из ребра Адама, не было никакой "цепочки" от обезьяны через промежуточные звенья. Все выдаваемые за них ископаемые останки являются или подделками, или останками обезьян, или останками человека.
4. Естественный отбор выбраковывает дефекты и служит закреплению свойств вида.
5. Адаптация - внутривидовая изменчивость, а не переход на высшую ступень развития. Адаптированная популяция, состоящая из особей с гипертрофированными или утрачеными свойствами основного вида по отношению к нему является дефектной. Она способна существовать только в узком и неизменяемом диапазоне условий, т.е. при отсутствии естественного отбора.
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 1:11 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Владимир Галка писал(а):
А у Вас какое звание и какие гарантии вещать от имени всей науки???
??? Странно, что люди вместо выяснения истины пытаются выяснять звания, социальный статус. происхождение и т.д... И на этом основании делают выводы об истинности суждения говорящего и его праве на истину. Это так похоже на верующих и окопавшихся в науке лжеакадемиков. Меня это не удивляет.
Цитата:
Ну в мракобесии у Вас же получается.
Верующих обвинять в невежестве имею основания. А вот у вас оснований обвинять знающих в невежестве нет.
Цитата:
Вы позвоните президенту Калмыкии и скажите, что Вы - атеист.
Умиляет меня ваша логика ... . Скажите своей собаке, коту или любому другому животному, что вы верующий. Эффект будет тот же. Хе-хе.
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 1:23 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Сестрица писал(а):
Нет эволюции ни в каком виде - ни как у Дарвина, никак у христианских эволюционистов.
Есть экспериментальные доказательства существования эволюции.
Палеонтология, как я уже говорил, дает лишь косвенные подтвеждения эволюции. Прямые же подтверждения возможности превращения одних видов в другие можно получить только в эксперименте. Такие эксперименты проведены были впервые русским биологом Шапошниковым в году, кажется, 1965 (а потом несколько раз успешно повторены другими учеными). Шапошников пересадил популяцию тлей с того растения, которым этот вид тлей питается, на другое растение, которым они никогда не питаются. Результат: сначала, естественно, резко возросла смертность и достигла 90%. У выживших резко увеличилась изменчивость. В течение около 10 поколений выработалась новая адаптивная норма, т.е. фактически новый вид. Морфологически эта полученная в эксперименте популяция отличалась от исходной как два хороших вида друг от друга; экологически – предпочтительно питались другим растением; более того, была достигнута практически полная репродуктивная изоляция (особи новой популяции не хотели скрещиваться с особями исходной, дикой популяции, а только с себе подобными). Итак, в эксперименте один вид может превратиться в другой при изменении условий! Почему же он не может сделать этого в природе?
Популярная статья об опытах Шапошникова:
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html
1. Мир возник по повелению Божию за 6 дней, эти дни были продолжительностью 24 часа каждый, а не миллионы лет.
А почему так долго? 6 дней - это очень долго для всемогущего. Мог бы и за один миг всё сотворить. Кстати, если уж вести речь про сотворение мира, то тут временные рамки вообще бессмысленны. Бог нас мог сотворить и 5 минут назад вместе с готовыми воспоминаниями, обидами и заштопанными носками. И немытой посудой в раковине. Даже наш форум мог сам создать, а мне прописать в памяти, как будто я сам его делал... Всем участникам аналогично. Сама идея креационизма вызывает гораздо больше вопросов, чем эволюционная теория, где всё шло последовательно и имело вполне очевидные причины.
Короче говоря, зачем Богу понадобилась эта длинная история Земли в несколько тысяч лет с потопами, войнами и прочими "радостями" жизни? Не проще ли было пропустить всю эту ахинею и сразу перейти к Апокалипсису? Ведь ему изначально был известен результат? Так зачем тянуть так долго?
Видите ли, тут ведь мы коснулись философской сути бытия, основанной на причинно-следственных связях. Эволюция - это теория, которая строится на наличии этих связей, а креационизм их исключает. В том смысле, что первопричиной ставит божье творение, но эту самую первопричину можно поставить в любом месте нашей цепочки бытия. То есть Адам был не нужен! Бог мог создать всё человечество сразу в том виде, в каком оно и пребывает сейчас.
Цитата:
2. Весь растительный и животный мир сотворен сразу по роду, а не явился продуктом превращения неживой природу в живую, низших видов в высшие.
Вот-вот, всё сразу! И нас с вами, и этот форум!
Цитата:
4. Естественный отбор выбраковывает дефекты и служит закреплению свойств вида.
Вообще-то с изменением внешних условий любой биологический вид становится к ним неприспособленным и такая отбраковка начинает служить уже измененияю вида, то есть эволюции.
Цитата:
5. Адаптация - внутривидовая изменчивость, а не переход на высшую ступень развития. Адаптированная популяция, состоящая из особей с гипертрофированными или утрачеными свойствами основного вида по отношению к нему является дефектной.
Ну, если климат похолодал, а "дефектом" являлось повышенная пушистость меха, то выживет имеенно "дефектная" часть популяции. Считать такую адаптацию "дефектной" - вопрос относительный. По отношению к внешним условиям дефектным является уже основной вид. Собственно выживаемость вида в новых внешних условиях и является критерием "дефектности".
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 3:44 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
maxon:
Цитата:
В течение около 10 поколений выработалась новая адаптивная норма, т.е. фактически новый вид... Итак, в эксперименте один вид может превратиться в другой при изменении условий!
Один вид ТЛЕЙ превратился в другой вид ТЛЕЙ, и что? =
Цитата:
А почему так долго? 6 дней - это очень долго для всемогущего. Мог бы и за один миг всё сотворить. Кстати, если уж вести речь про сотворение мира, то тут временные рамки вообще бессмысленны.
Если бы все и появилось в один момент, все-равно нашелся бы из эволюционистов кто-нибудь недовольный, и сказал: все сразу сотворить легко, а вот попробовал бы Бог сотворить свет в первый день, а светила - только через три дня, траву и деревья раньше солнца, и чтобы не было солнца, но были несколько вечеров и несколько утр. Поэтому, наверное, Он и сделал как сделал.
Цитата:
Короче говоря, зачем Богу понадобилась эта длинная история Земли в несколько тысяч лет с потопами, войнами и прочими "радостями" жизни? Не проще ли было пропустить всю эту ахинею и сразу перейти к Апокалипсису? Ведь ему изначально был известен результат? Так зачем тянуть так долго?
..Бог мог создать всё человечество сразу в том виде, в каком оно и пребывает сейчас.
Разве Бог был причиной потопа, войн и пр.? Разве Он берет в руки лук или автомат? Разве Он изобретает причину для войны и нападает? Разве Он грабит, бьет, насилует, ворует, прокладывает наркотрафик среди нас? Не мы ли сами делаем все это? Перестало бы человечество заниматься созданием этих "радостей" - и не понадобилось бы искать причину вне себя.
Если "пропустить всю эту ахинею", то окажутся неродившимися все те, кто способен наследовать вечную жизнь. Бог насадил человечество, как садовник сажает хорошее дерево, которое должно рождать свои добрые плоды, и ждет, когда дерево начнет плодоносить, чтобы собрать весь урожай плодов, которое дерево за свою жизнь может принести. Вы же предлагаете садовнику посадить дерево в зрелом виде лишь на один сезон, а потом срубить.
Срубают одряхлевшее, не дающее более плода, или выродившееся растение, подобным которому будет последнее человечество.
Цитата:
Видите ли, тут ведь мы коснулись философской сути бытия, основанной на причинно-следственных связях. Эволюция - это теория, которая строится на наличии этих связей, а креационизм их исключает. В том смысле, что первопричиной ставит божье творение
Не может быть философской сути бытия у материи, которая случайно породила жизнь и случайно может ее уничтожить. Да, для нас Творец первопричина всего, а для Вас? Откуда взялось то, что при Биг-Бане бабахнуло?
Зарегистрирован: 09.02.2010 Сообщения: 456 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 3:52 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Иван Кулиберов писал(а):
А вот у вас оснований обвинять знающих в невежестве нет.
Вот и изложите свою концепцию Знания.
Я свои обоснования изложил в своих темах. _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 4:20 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Сестрица писал(а):
Один вид ТЛЕЙ превратился в другой вид ТЛЕЙ, и что? =
Стало быть вы таким образом признаете, что эволюционная теория справедлива?
Один вид обезьян превратился в другой вид обезьян (человека), и ничего. Земля вертится, Солнце светит, жизнь видоизменяется. Все в мире эволюционирует. Даже не живая материя!!!
Сестрица писал(а):
Не может быть философской сути бытия у материи, которая случайно породила жизнь и случайно может ее уничтожить. ...
В этом и вся философская суть бытия. Добавлю: жизнь создана природой не случайно, а закономерно.
Сестрица писал(а):
Да, для нас Творец первопричина всего, а для Вас?...
Бог жизнь создал случайно или сознательно? Если случайно, то чем он отличается от природы? А если не случайно, то в чем философская суть бога, что оно собой представляет? Меня этот вопрос не волнует, потому что Природа есть суть бытия вообще, а бог порождение лишь фантазии, умозрительного бытия людей, которые сами по себе вместе с богом есть суть творения Природы.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Июл 22, 2010 2:33 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 5:47 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
АЛанов писал(а):
Если всю теорию эволюции, обвиняющую креационизм, вынести на суд присяжных, вердикт будет - "оправдать креационизм за недостаточностью улик" плюс частное определение в адрес "истца" из-за выявления множественных подлогов со стороны последнего с возбуждением уголовного дела по статье "дача ложных показаний". Потому что ни один аргумент эволюционистов (скорее всего) не будет бесспорным или доказанным (включая способы определения возраста).
[Провокация. Баламут]
Залез в чужой огород и хочет подать в суд на хозяина, за то, что морковка пришлась не по вкусу.
А креационисты доказали свою теорию?
Я вот как-то пропустил этот момент. Думаю основной тезис, который нужно доказать креационистам, это "Есть ли бог?". Христиане 2000 лет топчутся на месте и сводят все доказательства к "подвигу веры" )). А любой человек, кто не осилил "подвиг веры", и пытается прийти своим путем, оказывается оскорбил креационистов, за что на него требуется подать в суд. Хоть одно радует, меры цивилизованные, раньше на костре сжигали ))
Цитата:
Выводов эволюции нет, никто её ни откуда не "вывел". Есть всего лишь предположение, которое пиар-акциями раздули в человеческом восприятии до статуса теории
В чем, чем, а в пиаре с религией бесполезно вообще кому-либо тягаться. Наука в пиар-достижениях по сравнению с религией "нервно курит в сторонке"
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 5:57 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Цитата:
Такие эксперименты проведены были впервые русским биологом Шапошниковым в году, кажется, 1965
Там еще другая трактовка есть. Активация рецессивных генов. Пусть верующие порадуются, что творец изначально знал об экспериментах Шапошникова и заложил нужные рецессивные гены ))
Цитата:
более того, была достигнута практически полная репродуктивная изоляция (особи новой популяции не хотели скрещиваться с особями исходной, дикой популяции, а только с себе подобными). Итак, в эксперименте один вид может превратиться в другой при изменении условий!
Насколько я помню. Тля была однополая. Т.е. сами себя рожали. Вывод об изменении вида был сделан только на отказе от старой пищи, т.е. ранее доминантный ген дикой тли превратился в рецессивный.
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 6:31 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Пример с тлёй действительно хиленький. Ну, уменьшилась выработка одних пищевых ферментов, увеличилась выработка других. От другой пищи, ферментов и, извините, испражнений, тли стали пахнуть по-другому и перестали "нравиться" друг другу. В мире насекомых запахи играют очень важную роль - новые тли со старыми знаться не захотели (или наоборот). Непонятно, на основании чего сделан вывод о новом виде тлей. Генетический анализ тлей кто-нибудь делал? Я не специалист, но по-моему, выводы об экспериментальном подтверждении эволюции тлей слишком... смелые, что-ли. Видимо, действительно с доказательной базой у эволюционистов хреново.
Между прочим, есть и другие опыты - по скрещиванию волков и собак. Выполнены они были по всем правилам научного эксперимента, по признанию учёных - безукоризненно. В результате через несколько поколений перекрёстных скрещиваний из полученных метисов вновь возникли волки и собаки. Может это покажется кому-то и удивительным, но известно это явление было ещё с древности - лучшие "волкособаки" получались из 2-го и 3-го поколений скрещивания собак с волками. Дальше порода ухудшалась - вновь получались либо собаки, либо волки. Данный эксперимент лишь научно подтвердил эти "слухи". И всё это, заметьте, на фоне огромного количества пород собак, в т.ч. и искусственно выведенных.
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 7:12 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
АЛанов писал(а):
Между прочим, есть и другие опыты - по скрещиванию волков и собак. Выполнены они были по всем правилам научного эксперимента, по признанию учёных - безукоризненно. В результате через несколько поколений перекрёстных скрещиваний из полученных метисов вновь возникли волки и собаки.
Скрещиваемость собак и волков лишь подтверждает тот факт, что все они произошли от одного вида или принадлежат к одному виду. В среде людей есть плотоядные и травоядные (вегетарианцы), но никто ведь не сомневается и не ставит под сомнение тот факт, что эти люди принадлежат к одному виду приматов?
Волки и собаки занимают в природе ту нишу в которой они наиболее приспособлены. Появление в потомстве метисов собак и волков обычное (обыденное) для природы явление. Как это опровергает теорию эволюции я никак не пойму. Напротив, этот факт лишний раз убеждает нас в том, что эта теория верна.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Июл 22, 2010 2:45 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Июл 21, 2010 7:20 pm Заголовок сообщения: Re: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Иван Кулиберов писал(а):
суть творения Природы.
вот удивительно,сам неверующий признаёт творца в роли природы,а над нами усмехаеться,что мы верим в Творца живого,который обладает совершенными знаниями и создал саму природу с её совершенными законами,в гармонии.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Странно, что люди вместо выяснения истины пытаются выяснять звания, социальный статус. происхождение и т.д... И на этом основании делают выводы об истинности суждения говорящего и его праве на истину. Это так похоже на верующих и окопавшихся в науке лжеакадемиков. Меня это не удивляет.
=
