malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 7:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Владимир К писал(а):
СССР тоже имел сильнейшую в мире сухопутную армию, это его как-то спасло?


Куда вы собираетесь двигать сухопутную армию? На сколько километров сможете это сделать и, главное, к кому? Вы разницу между авианосцем и танковой дивизией чувствуете?
Здесь ещё важен тот аспект, что подавляющая часть населения земли живёт в пределах 300 км от береговой линии. Сложив всё вместе получим: сухопутные войска для обороны и большой войны, морские мобильные группы для локальных конфликтов метрополия-колония.

Владимир К писал(а):
Сейчас экономика решает, а не армия.


Какая экономика решает? Чулочно-носочная или боевых лазеров? хе-хе. А вообще всегда и во всём решают люди.
[Олбан. Терпение не резиновое. Баламут]

Владимир К писал(а):
Что касается тезиса "США обанкротиться не могут" - легко могут. Да, они могут напечатать долларов сколько захотят, но в этом случае никто не обязан за эти бумажки им что-то продавать. В результате там тупо будет нечего жрать и нечего носить, т.к. свое производство ан-масс там давно умерло.


Фининтерн не будет доводить дело до простой эмиссии долларов в погашение долгов. У них достаточно средств бескровно спалить миллиардные резервы чужаков и/или найти новый объект инвестиции в который ломанутся лохи. Любой, кто держит в своём кармане доллар находится под контролем Фининтерна, а таковых 80%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2010 10:10 am    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Владимир К писал(а):
В результате там тупо будет нечего жрать и нечего носить, т.к. свое производство ан-масс там давно умерло.


Мнение об умершем массовом производстве в США несколько преувеличено и является расхожим штампом.
Во-первых, в США существуют все необходимые производства, даже если часть аналогичной номенклатуры импортируется. Например, нефти американские компании добывают больше, чем российские, значительная часть добычи происходит на территории США. Металлургических комбинатов на территории США больше, чем на территории России, хотя Россия металл экспортирует, а США импортирует. Аналогичная картина в любом секторе, от пива до космических аппаратов.
Во-вторых, для восстановления производства необходимы технологии, инфраструктура и рабочая сила. Первого и второго у США побольше, чем у кого-нибудь другого будет, а рабочая сила появится, как только даровой импорт едва начнет сокращаться. Поработать придется, конечно. Но у амеров самый мобильный рынок труда в мире. Поверьте, они справятся.

А вот, что будет делать тот же Китай, если появится 50 млн. безработных китайцев, пока не понятно. Собственным спросом заместиить американский они пока не смогут. И что будет делать Россия при цене на нефть 30 долларов за баррель, тоже не понятно.

До применения авианосцев дело даже не дойдет. Китай взорвется под действием внутреннего давления, а Россия развалится на куски: Сибирь, Дальний Восток, Северный Кавказ и Московия. Не факт, конечно, но вполне реальный сценарий.

Одним словом, шапками пиндосов не закидаешь.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир К
Читатель


Зарегистрирован: 10.12.2008
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2010 4:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Цитата:
Куда вы собираетесь двигать сухопутную армию? На сколько километров сможете это сделать и, главное, к кому? Вы разницу между авианосцем и танковой дивизией чувствуете?


В ГШ знали, куда и зачем, и планы соответствующие были. Однако ничего никуда не двинули.
А авианосцы только против папуасов эффективны, попробуйте Китай одними авианосцами захватить.


Цитата:
Какая экономика решает? Чулочно-носочная или боевых лазеров?

Та, которая деньги в казну приносит

Цитата:
Фининтерн не будет доводить дело до простой эмиссии долларов в погашение долгов. У них достаточно средств бескровно спалить миллиардные резервы чужаков и/или найти новый объект инвестиции в который ломанутся лохи. Любой, кто держит в своём кармане доллар находится под контролем Фининтерна, а таковых 80%.

Тогда к чему эти разговоры, что США обанкротиться не могут? Если основные резервы "лохи" держат в американских казначейках, то надо их либо кидать с казначейками, либо заставить эти деньги переложить из казначеек во что-то другое и уже потом кинуть. А что могут американцы предложить такое же надежное? В любом случае они могут разово "спалить" часть своего долга, а что толку, если он снова расти начнет? Причем доверие к американским бумагам после "кидка" будет подорвано на корню и за счет чего финансировать дальнейший рост долга, непонятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 8:45 am    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Владимир К писал(а):
А авианосцы только против папуасов эффективны, попробуйте Китай одними авианосцами захватить.

Войны уже давно не планируются с целью "захватить". Авианосцы достаточно эффективны, чтобы безоговорочно перерезать пути импорта Китаем нефти из Залива, например. Если это произойдет, захватывать уже никого не надо будет, китайцы сами все принесут, что нужно.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 9:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Владимир К писал(а):

А что могут американцы предложить такое же надежное? В любом случае они могут разово "спалить" часть своего долга, а что толку, если он снова расти начнет? Причем доверие к американским бумагам после "кидка" будет подорвано на корню и за счет чего финансировать дальнейший рост долга, непонятно.


Я пока не фантазировал и не ТРИЗовал на тему как именно владельцы ДС "доллар" выкрутятся из положения, но я уверен на 100% у них есть ПЛАН (м-р Фикс, хе-хе). Поэтому они Берданку промеж себя умнейшим человеком на планете кличут.
Если приспичит (попросите) - могу к какому-нибудь 5му числу статейку на эту тему сообразить.

З.Ы.
Вообще, надо сказать, Хазин, Авантюрист, Алексворд и другие предсказатели наелись очень много битого стекла от хрустального шара. А всё потому, что они основывали свои прогнозы на изучении денежных транзакций и смежных вопросах.
ДС же, - это система обмана. Линейная логика, честные выкладки в ней не работают. Мне это сейчас так ясно, как простая гамма, хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир К
Читатель


Зарегистрирован: 10.12.2008
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 11:29 am    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

[Злостный оверквотинг. Баламут]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 1:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Владимир К писал(а):
Угу, импорт нефти из России тоже авианосцами перережете?

[Это лишнее. Баламут]
Однако прежде чем я полностью соглашусь с Вашим мнением о том, что авианосцы эффективны только против папуасов, позволю себе пару замечаний.

Во-первых, доля импорта нефти Китая из России невелика. Около 10%. Остальное поставялется из Залива, Африки и Америки.

Во-вторых, потому США и суетятся вокруг России и никогда не прекратят суетиться, что гипотетический геополитический альянс Германия-Россия-Китай означает конец глобального доминирования США. Потому что этот альянс означает консолидацию всей Евразии, а это 2/3 населения, 2/3 всех ресурсов, самые передовые технологии и полная независимость от того, что происходит на североамериканском континенте.
Но пока этого не произошло, пиндосовские военные базы и авианосцы вполне себе эффективно контролируют распределение ресурсов по все планете.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 10:27 am    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Максон справедливо указывает на то, что расплачиваться по долгам Вы будете, увеличивая расходы бюджета. ВВП для расплаты по долгам не подходит.


Подходит, потому что ВВП = налогооблагаемая база. Которая в свою очередь = доходы бюджета.

Luk_M писал(а):
Вы с легкостью говорите о сокращении дефицита бюджета. Но сокращение государственных расходов приведет к снижению ВВП, как следствие к снижению доходов казны, что потребует следующего витка снижения расходов.


Вы не учитываете, что деньги не потраченные бюджетом, будут потрачены теми, у кого правительство их не заняло. Т.е. траты все равно будут. Доказательством того, что ничего страшного не случится - конец 90-х, когда имелся профицит бюджета и экономика росла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 11:03 am    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
... потому что ВВП = налогооблагаемая база. Которая в свою очередь = доходы бюджета.

Вы равенства в математическом смысле ставите или в общефилософском? Если последнее, то извините, я не философ. С точки зрения математика эти равенства не просто неверны, Вы пытаетесь сравнить несравнимые вещи.
Чукча писал(а):
Вы не учитываете, что деньги не потраченные бюджетом, будут потрачены теми, у кого правительство их не заняло. Т.е. траты все равно будут. Доказательством того, что ничего страшного не случится - конец 90-х, когда имелся профицит бюджета и экономика росла.

Те кто может дать государству в долг не могут потратить дньги на другие цели - страховые компании, пенсионные фонды, банки и другие институциональные инвесторы. Спрос они не предъявят. Сокращение гос. долга приведет лишь к снижению ставок, потому что инвесторы направят свободные деньги на другие аналогичные рынки.

Кроме того, Вы не учитываете, что на разных этапах экономического цикла все происходит по-разному. Сейчас ситуация выглядит так, что для роста расходов кто-то должен увеличить долг.
Государство не может - по крайней мере некоторые уже на грани дефолта, а многие другие заявили о бюджетной консолидации, так как не хотят получить рост ставок по своим долгам, как реакцию наиболее нервных инвесторов.
Домохозяйства не могут, так как многие и без того закредитованы, а безработица растет.
Корпорации не хотят наращивать долги, так как перспективы роста сбыта туманны. Кто будет покупать, если спрос со стороны государства и домохозяйств прекратил рост, а возможно начнет снижение?
Остатется надежда на спрос со стороны Индии и Китая. Вполне возможно этот спрос выступит доминантой новой волны экономического роста.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 1:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Чукча писал(а):
... потому что ВВП = налогооблагаемая база. Которая в свою очередь = доходы бюджета.

Вы равенства в математическом смысле ставите или в общефилософском? Если последнее, то извините, я не философ. С точки зрения математика эти равенства не просто неверны, Вы пытаетесь сравнить несравнимые вещи.


Т.е. Вы не считате, что ВВП это налогооблагаемая база и источник доходов для бюджета. Ок. Не хочется спорить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир К
Читатель


Зарегистрирован: 10.12.2008
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 1:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Владимир К писал(а):
Угу, импорт нефти из России тоже авианосцами перережете?

Во-первых, доля импорта нефти Китая из России невелика. Около 10%. Остальное поставялется из Залива, Африки и Америки.

Но пока этого не произошло, пиндосовские военные базы и авианосцы вполне себе эффективно контролируют распределение ресурсов по все планете.


1. Это сейчас она невелика. Как только поставки перережут, ничего не мешает России переключить поставки с запада на восток. Нефть, в отличие от газа, гораздо гибче в плане логистики, ее можно хоть в цистернах по транссибу гнать. А уже европейцы недополученную из России нефть компенсируют поставками из Залива. Круг замкнется, и американская блокада окажется совершенно неэффективной.
2. Пока не видно, что они там контролируют. Все крупные страны (ну кроме России пока) уже члены ВТО, а там такие фокусы вроде блокады не проходят. А разваливать ВТО самим американцам невыгодно. На данный момент КПД американской армии и флота крайне низок, он не окупает затраты на собственное содержание. Любое решительное действие США тут же получает отлуп от Германии и других европейских членов НАТО (не говоря уже о России, рычагов воздействия на которую у США сейчас нет).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 1:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Т.е. Вы не считате, что ВВП это налогооблагаемая база и источник доходов для бюджета. Ок. Не хочется спорить.

Прежде, чем ставить знаки равенства, почитайте налоговый кодекс. Вещи, которые там описываются, как налогооблагаемая база зачастую к ВВП никакого отношения не имеют. Например, при описании налогов на имущество.
Чем отличается налогооблагаемая база от доходов государства можно пояснить на простом примере.
Налогооблагаемой базой наемного работника является его заработная плата, а доходом государства - 13% от этой суммы за вычетом различных социальных и имущественных налоговых вычетов.
Та же заработная плата является налогооблагаемой базой для юридических лиц, ставка налога зависит от формы организации юридического лица и сферы его деятельности.

А Вы - бац! - и знак равенства между налогооблагаемой базой и доходами государства.

Но это еще полбеды, если бы связь оставалась линейной, то есть

Доходы государства = К * Налооблагаемая база, где K - постоянный коэффициент

К сожалению, это не так. Самый яркий пример - введение плоской шкалы налогообложения в коррумпированной России, которое уменьшило коэффициент K и увеличило Доходы государства.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 2:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Владимир К писал(а):
Как только поставки перережут, ничего не мешает России переключить поставки с запада на восток.

Мешает пропускная способность действующих нефтепроводов и Транссиба. Поставки по ж/д невыгодны и дотируются из стратегических соображений. Мешает падающая мощность месторождений. Мешает боязнь Китая попасть в зависимость от одного источника сырья. Китайцам один хрен - что Россия, что США. И если уж выбирать, то лучше США - там хоть политика более предсказуемая и рынки сбыта громадные.
Владимир К писал(а):

... разваливать ВТО самим американцам невыгодно.

Не выгодно до тех пор пока ВТО играет по их правилам. ООН, в деле с Ираком, сыгравшая не по тем правилам, постепенно превращается в маргинальную организацию на подобие Лиги Наций перед II мировой войной. Я думаю весь мир, (ну, видимо, кроме Вас) бомбардировки Югославии, Ирака и Афганистана научили правильному поведению. Никто в мире не может себе позволить игнорировать интересы США. Китай и та же Германия пытаются это делать, но крайне робко и осмотрительно.
Владимир К писал(а):

На данный момент КПД американской армии и флота крайне низок, он не окупает затраты на собственное содержание. Любое решительное действие США тут же получает отлуп от Германии и других европейских членов НАТО (не говоря уже о России, рычагов воздействия на которую у США сейчас нет).

Я не понимаю значения слов "КПД армии". Вы можете назвать армию (исключая возможность применения ядерного оружия), которая может хотя бы сопротивление организовать армии США с низким КПД?

Какие действия США последнего времени получили "отлуп" от Германии или других членов НАТО? Войска в Ираке - интернациональные, в Афганистане - интернациональные. Некоторые страны даже не будучи членами НАТО, стремясь засвидетельствовать верноподданические чувства, мечтают хоть роту велосипедистов на указанные театры военных действий послать.

Рычагов воздействия на Россию, говорите, у США нет? А как Вам такой рычажок - 90% фьючерсных контрактов находятся на позиции крупных американских банков. С такой позицией цены на нефть можно назначить любыми. Мы только в течение одной недели в 2009 году видели цены на нефть = 30 долларов. Этого хватило, чтобы те, кто имеет к этому отношение в России, заглянули в бездну хаоса. Если такие цены на нефть продержатся 1 год, Россия - банкрот. Со всей своей геополитикой.

А занете почему цены на нефть высокие? Потому что экономика Китая потребляет на единицу ВВП гораздо больше нефти, чем экономика США. Большая часть мирового рынка нефти принадлежит американским ТНК. То есть высокие цены на нефть - это часть политики сдерживания Китая.

Одним словом, когда США станут нужны низкие цены на нефть, они станут низкими. И все это понимают. И ведут себя правильно. А Россия в этой игре выглядит собачонкой неожиданно выскочившей на футбольное поле во время финала чемпионата мира - получила свои 75 долларов за баррель и старается не отсвечивать пока "эту прелесть" не отобрали.

Пресловутая поправка Джексона-Веника, ораничивающая поставки технологического оборудования в Россию до сих пор является сильным сдерживающим фактором на пути модернизации России. Мы никогда не догоним Запад технологически, так как разрешенные к продаже технологии, воспринимаемые нами как передовые, являются вчерашним днем на Западе. Вы историю с АвтоВАЗом и Opel внимательно изучите.

Вам мало рычагов?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир К
Читатель


Зарегистрирован: 10.12.2008
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 6:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

Цитата:
Мешает пропускная способность действующих нефтепроводов и Транссиба. Поставки по ж/д невыгодны и дотируются из стратегических соображений. Мешает падающая мощность месторождений. Мешает боязнь Китая попасть в зависимость от одного источника сырья


Вы в кучу не мешайте. Если америкацы объявят морскую блокаду Китаю, он купит нефть у России за любые деньги. И ж/д перевозки окажутся вполне рентабельными. И трубопроводы протянут, и БАМ раскочегарят на полную катушку...

Цитата:
Я думаю весь мир, (ну, видимо, кроме Вас) бомбардировки Югославии, Ирака и Афганистана научили правильному поведению. Никто в мире не может себе позволить игнорировать интересы США. Китай и та же Германия пытаются это делать, но крайне робко и осмотрительно.

То-то я смотрю, Чавес как-то не шибко боится всех этих американских авианосцев. Пока США со всей их суперармией даже "папуасов" побороть толком не могут (Сомали, Афганистан...). И "правильное поведение" вырисовывается вполне четкое - нужно быстро обзаводиться ядерным оружием, это единственная гарантия независимости. Американцы полностью дискредитировали себя в качестве "строгого, но справедливого" мирового жандарма. И в этой ситуации толку от армии ноль - ну не боятся их и все, понимают, что начинать новую войну где-нибудь в Иране или Венесуэле при неоконченных предыдущих США не станет.



Цитата:
С такой позицией цены на нефть можно назначить любыми. Мы только в течение одной недели в 2009 году видели цены на нефть = 30 долларов. Этого хватило, чтобы те, кто имеет к этому отношение в России, заглянули в бездну хаоса. Если такие цены на нефть продержатся 1 год, Россия - банкрот

Ну Вы же сами ниже написали, почему этого не будет. Потому что то, что недополучит Россия, автоматически "переполучит" Китай. При этом Россия никакой угрозы США не представляет (в отличие от Китая). А Обама- не Ющенко, который стремился нагадить России "из любви к искусству", не думая о материальных последствиях. Добавлю еще, что при цене ниже 40-45 долларов за баррель обанкротятся все морские платформы (что в ближайшей перспективе означает сильнейший дефицит нефти и соответствующий рост цен, который с лихвой "отобьет" все потери, даже если России придется влезть в долги), да и политика Обамы по экономии ресурсов накроется медным тазом.

Цитата:
А занете почему цены на нефть высокие? Потому что экономика Китая потребляет на единицу ВВП гораздо больше нефти, чем экономика США

Неудивительно, чтобы выплавить стали на 1000 долларов, надо побольше энергии, чем наконсультировать на эти же 1000 долларов в адвокатской конторе Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 9:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы все еще ждете Гипер? Тогда мы идем к Вам! Ответить с цитатой

А что же уважаемые читатели скажут про предложенный Чукчей вариант финансирования долга ? А именно - объявляют несколько программ помощи по выходу из кризиса, затем в течении ряда лет под разными соусами выкупают долги. При этом кредиторам исправно платят проценты, а выкуп долгов идет за счет простого добавления циферок в некой базе данных по долгам (хитрый аналог печатания денег). За счет снижения долговой нагрузки на экономику у населения и бизнеса появляются деньги - те, которые они собирались тратить на выплату долгов. Этих денег будет в разы больше, чем реально выплачиваемых кредиторам процентов, ведь сумма кредита всегда больше годового процента. Вот и получится, что экономику простимулируют, долги уменьшат, а проценты кредиторам займут где-то на стороне (у самих кредиторов например). Далее наступает рост экономики. В растущей каше хорошо развиваются пузыри. Раздуют парочку таковых - и покроют долги по займам. Потом, конечно, пузыри лопнут, но это уже будет другая жизнь, с другим распределением ресурсов, с другой политической ситуацией и т.д.

В целом схема мне кажется работоспособной. Конечно, детали реализации все могут испортить, но кому, как не американским акулам знать все детали ? Они в "бизнесе" уже которую сотню лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.