malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Революционный менеджмент за работой.
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Сб Окт 08, 2005 2:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

Арслану
Ваши слова - слова абсолютно здравомыслящего человека. Остается только приветствовать данный тип мышления.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2005 9:05 am    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Но за марксизмом Ротшильд стоит.


Ну и стоит. Пусть стоит раз нравится. Вопрос ведь не в том, что стоит. Вопрос в том - один ли он там стоит-то? Сталин там тоже стоял. Ленин... Мао. Ефремов, Арслан и я вот до кучи... Laughing
Мы тоже там стоим.

У Вас амбразурное мышление, Пензевкот. Так и теорему Пифагора можно посчитать происками греков в деле покорения мира и его эксплуатации. Вот Вы не среагировали на описание моего взгляда на проблему. В теме Маркс-сионист. Я так и не понял, почему. Согланы, нет?

Вообще, я с Марксом спорю и во многих местах мне видятся "искуственности". То там туман, то там неточность... Причину этих искуственностей я не знаю. Может и специально. Но основная идея Маркса в целом правильная. Он вскрыл механизм получения прибыли капиталистом. Правда роль ростовщичества оказалась у него в тени, что подозрительно. Это и Генри Форд отмечает. Однако идеи социального равенства основные и имеют высокую моральную основу. Иначе вы будете оправдывать и обычное рабство.

Цитата:
Образ мысли у Вас, Максон, правильный, но Вам для чего-то всенепременнейше надо освобождать каких-то пролетариев и вообще кого-то освобождать. Скажу по секрету, что рабочему классу совершенно нет необходимости, чтобы его освобождали от эксплуатации, ему зарплатку хочется побольше и работать поменьше. И все.


Вообще-то я не настолько упрям в своём альтруизме. Освобождать насильно никого не собираюсь. Хотите горбатится на дядю - ваши проблемы. Но меня интересует будущее моих детей. И мне не хочется, чтобы кровь моих дедов и прадедов была пролита напрасно. СССР имел огромные перспективы и его развал я воспринимаю как личную трагедию. Да, в коммунистической идеологии, да и в структуре власти были недостатки. Но основное зерно было правильным. Нельзя, чтобы народ горбатился на каких-то конкретных придурков, у которых мозгов хватает лишь деньги считать. И это - основная идея марксизма, то из-за чего народ за ним и пошёл. А то, что там Ротшильды пристроились, пытаясь на волне революций свой гешефт сделать, так это всегда так. Кто-то что-то делает - тут же сбегается куча народу со своими шкурными интересами. Прибежал и Троцкий с шифовскими миллионами. Парвус Ленину немецкие деньги совал. Ну и где они сейчас? Не будете же Вы считать, что Сталин на Ротшильда работал? Или уже до этого дошло?

Цитата:
Что же касаемо моей "ослепленности", то не надо было мозги гадить в принудительном порядке в свое время своим "единственно правильным учением"


Я согласен, что советская пропаганда времён СССР страдала демагогией. Да так любая пропанганда страдает. Геббельсовская в том числе. Кстати, Вы, Пензевкот, во многом повторяете Геббельса. Он тоже считал большевиков евреями. С некоторым основанием, конечно. В любой пропаганде есть рациональное зерно. Правда весьма основательно сдобренная ложью. Надо уметь во всём этом разобраться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2005 3:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

В том ряду людей, которых Вы перечислили еще и Пол Пот стоял. Рекомендую книгу "ПИРАМИДА ИЗ ДВУХ МИЛЛИОНОВ ЧЕРЕПОВ" Владимира Николаевича ШЕВЕЛЕВА. Очень знаете ли информативная и познавательная книга. Находится на www.litportal.ru
Но, в любом случае, Вы во многом правы. Многие из "деятелей" хотели поиметь с социализма гешефт. А им все равно ... лишь бы гешефт.

Да нам не впадлу на дядю погорбатится! Пусть дядя платит. Какая хрен разница, на дядю, на государство. Свои русские дяди, свое русское государство. Предложите хорошую работу и я поработаю на государство. Меня знаете не колбасит от того, что кто-то меня будет эксплуатировать. И личных самолетов мне не надо. И крутых тачек и шлюх за кучу баксов. Все мои материальные желания лежат в пределах очень разумных. Я иду на рынок и покупаю себе ботинки за 400 рублей и меня не плющит от унижения.

Далее. Цитирую. "Но основное зерно было правильным. Нельзя, чтобы народ горбатился на каких-то конкретных придурков, у которых мозгов хватает лишь деньги считать. И это - основная идея марксизма, то из-за чего народ за ним и пошёл." Вот, вот, вот! До 91 года народ горбатился именно на придурков неконкретных! У которых не хватало мозгов даже денег посчитать. А сейчас горбатится на "конкретных" Эти хотя бы уже деньги считать научились.

Вся штука в том, что Вы Максон понимаете под социализмом одно. А я несколько иное. Я свое личное понимание в своих теоремах и объяснил. Я вот с марксизмом не согласен и как настоящий джигит выставляю свою концепцию, чтобы не говорил никто, дескать, кроме критики ничего и предложит не можешь. Могу. Поскольку знаю, что концепцию можно забороть только концепцией, а не нигилистическим п...жом.
Приведу их заново.

"1я политэкономическая теорема Акимова. Социализм как государственно-бюрократическая формация и капитализм как частно-предпринимательская формация не являются самостоятельными политэкономическими моделями, а исключительно составляющими единого общественно-экономического процесса любой страны в любую эпоху.
Данную теорему еще можно сформулировать по-другому, чтобы уйти от терминов «социализм» и «капитализм».
Единый всеисторический и всемировой общественно-экономический процесс есть совокупность двух составляющих находящихся в диалектическом единстве – частно-предпринимательской и государственно-бюрократической.
У этой 1й теоремы есть следствие.
Следствие из 1й теоремы Акимова. Характер единого общественно-экономического процесса определяется «весовым соотношением» государственно-бюрократической составляющей и частно-предпринимательской.
Что я имею в виду под «весовым соотношением»? Если вся собственность в стране принадлежит государству, вплоть до жилищ граждан, исключая пожалуй, носки и трусы, при этом предпринимательская деятельность остается вытесненной на вокзалы и осуществляют ее бабушки торгующие семечками, то тут явно весовое соотношение 99 к 1 в пользу государственно-бюрократической составляющей. Если вся собственность вплоть до Кремля отдана в руки частнику, а олигарх Ходорковский покупает депутатов как сосиски в колбасном отделе, то тут явно 99 к 1 в пользу частно-предпринимательской. Для баланса было бы неплохо 50 на 50, но это прямо Швеция уже какая-то получается. А вот тут вступает в действие
2я политэкономическая теорема Акимова. «Весовое соотношение» государственно-бюрократической и частно-предпринимательской составляющих в общественно-экономическом процессе страны определяется конкретными историческими, географическими, культурными и др. многообразными условиями существования.
Так что это в Швеции 50 на 50, а у нас все конкретно, кто кому козу сделал, тот и банкует, а кто козу отхватил тот под лавкой лежит, пикнуть боится. Специфика однако. Историческая, географическая и конкретно культурная.
Далее. Похоже, что папа Карл здорово напутал с социальным прогрессом. (Если бы не напутал, то сейчас бы в России царил полный коммунизм, а не приблатненная частно-предпринимательская составляющая). Так вот, как мне ни жаль, но похоже социального прогресса не было, нет и не будет. Мне самому очень не хочется приходить к такому выводу и на этом выводе настаивать я не стану, но теорему (безусловно без доказательства недействительную) я приведу.
3я политэкономическая теорема Акимова. Прогресса социальных отношений не существует. Есть технический прогресс и обусловленное им улучшение материальных условий существования человека.
Доказвать эту теорему у меня нет никакого желания. Одно могу сказать. Может быть даже речь пойдет не о том, что прогресса нет, а о том, что есть регресс. Вот в средние века, по некоторым историческим данным, арендаторы платили феодалу десятину (10%) и ужасно с этого страдали. А сколько сейчас в России рабочий получает с заработанного рубля? А прямо как феодал – десятину, т.е. 10%. Может я конечно и несколько утрирую, но вряд ли.
Вот так то. К настоящему времени все политическое сообщество разделилось на две части – «левые» и «правые». Одни, типа, за социализм, другие, конкретно, за капитализм. Одни за папу, другие за маму. Одни кричат – эксплуататоры! Другие кричат – тоталитаристы!"

Есть, что возразить, возражайте. Только без этого извечно присущего для коммунистов выпендривания, типа "ишь какой умный выискался!"

Далее. Цитирую. "Но основная идея Маркса в целом правильная. Он вскрыл механизм получения прибыли капиталистом."
А Вы уверены?

1е соображение. И без Маркса рабочие прекрасно знали, что капиталисты их эксплуатируют. Никакого открытия в этом плане Маркс не сделал. Или по-вашему рабочий класс поголовно идиоты? Я, к примеру, прекрасно знаю, что президент Путин живет с эксплуатации нашего труда и моего в том числе. И вот если придет очередной Шмаркс и объяснит мне всю техническую сторону путинского жития-бытия, все макли-шпахли и весь шахер-махер и что? Я пойду к Путину и скажу, дескать, я твои все шахер-махер, Вова, знаю! Давай делись? Никакой рабовладелец никогда и не скрывал механизмы получения прибыли. Наоборот. Он их всегда открыто демонстрировал. Эти механизмы есть голод и кнут. Вы знаете, Максон как называют людей открывающих миру то, что и так всем известно? "Изобретатели велосипедов" Вы думаете Маркс был "изобретателем велосипедов"?

2е соображение. Здесь на форуме ведется основательная дискуссия по поводу стоимости. У Маркса везде в Капитале "стоимость" и особо подчеркивается, что стоимость не есть цена. Не задавался ли никто здесь вопросом, а зачем при рыночном ценообразовании вообще такое понятие "стоимость"? Это понятие при рыночном ценообразовании совершенно чуждое. А вот при "социалистическом" ценообразовании оно, это понятие "стоимости" совершенно таки родное. Стоимость измеряется в количестве рабочего времени. Вы, Максон, вообще составляли ли когда-нибудь смету при социалистическом способе хозяйствования? Мне подобное, с грехом пополам довелось при руководстве дипломным проектированием. Составляя смету на монтаж электрооборудования вы непременно должны учесть квалификацию и главное вот эти ЧЕЛОВЕКО-ЧАСЫ. Так вот. При переходе из социализма в капитализм в нашей стране я неоднократно сталкивался, что по смете столько-то, но если договориться - столько-то. Тут как раз шел процесс вытеснения социалистического ценообразования рыночным ценообразованием. Мне при рыночном ценообразовании похрену ваша смета и похрену ваши разряды и нормативы. Если меня цена не устраивает я просто не куплю у вас и все. Т.е. меня не интересует при рыночном ценообразовании эта самая "стоимость" меня интересует "цена" А при социализме, как раз, вы и вынуждены оперировать понятием "стоимости" дабы соотнести продукты по цене. Так вот. Я предполагаю совершенно определенным образом, что Маркс описывал вовсе не рыночный капитализм, с рыночным же ценообразованием. Маркс закладывал основы социалистической индустриальной экономики и внерыночного ценообразования. (тут опять наверное будет истошный визг и крики "руки прочь" от гения). В общем мне конечно настаивать на подобном соображении совершенно ни к чему. Мне в принципе до вашей религиозной веры нет дела.

Поймите. Я совершенно не желаю вашего Маркса-Шмаркса разоблачить и все такое. Я просто желаю жить в такой информационной среде, где поменьше было бы всякой такой шизофрении и вешания лапши на уши. Типа, всех хотел освободить и все такое. Я вот много тоже че хотел, да не всем еще вставил Very Happy
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 5:38 am    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

Penzevkot писал(а):
Да нам не впадлу на дядю погорбатится! Пусть дядя платит. Какая хрен разница, на дядю, на государство. Свои русские дяди, свое русское государство.


А мне вот впадлу. Впадлу горбатиться на дядю и на государство, стоящее на защите интересов этого дяди. Пусть даже этот дядя и это государство четырежды русские.

Цитата:
И без Маркса рабочие прекрасно знали, что капиталисты их эксплуатируют. Никакого открытия в этом плане Маркс не сделал. Или по-вашему рабочий класс поголовно идиоты? Я, к примеру, прекрасно знаю, что президент Путин живет с эксплуатации нашего труда и моего в том числе.


Это Вы знаете. Кстати, знаете по большему счету именно благодаря Марксу. Потому что учились в ВУЗе и изучали марксизм. Пусть даже и не очень глубоко, больше ради зачетов, но, тем не менее, что-то для себя все равно извлекли. Но есть до сих пор люди, которые не знают. И эти люди до сих пор считают капиталиста кормильцем и благодетелем. И отсюда растут ноги у мифа о честной и благородной национальной буржуазии.
Вернуться к началу
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 2:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

Арслану
По первому пункту замечательно, просто отлично. Я уже пять лет не работаю на дядю и на государство. Нет, государству приходится что-то отчислять. Но дело в том, что у меня была пару раз возможность убедиться, что отчисления как-то отрабатываются.
По второму пункту. Насчет Маркса Вы сильно ошибаетесь. Подумает о вас жидяра, ага, как же, ждите... Никого он там не разоблачал. Он создавал социалистическую модель индустриальной экономики и соответственно социалистической же эксплуатации.
Про "миф о честной и благородной национальной буржуазии" впервые слышу. А про миф о честных и благородный коммунистах слышу часто
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 2:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Арслану
По первому пункту замечательно, просто отлично. Я уже пять лет не работаю на дядю и на государство. Нет, государству приходится что-то отчислять. Но дело в том, что у меня была пару раз возможность убедиться, что отчисления как-то отрабатываются.


Вы, кажется, не совсем меня поняли. Дело в том, что мне также впадлу самому быть дядей. А капитализм не оставляет выбора. Либо ты вкалываешь на дядю, либо ты сам становишься дядей и другие вкалывают на тебя. Третьего не дано. А меня ни то, ни другое не устраивает.
Вернуться к началу
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 2:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

Арслану
Уж не знаю какого это быть больно умным, но приведу одну разработанную (а может доработанную) мной формулировку:
НЕ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ТЕБЯ ЗАСТАВЛЯЛИ - РАБОТАЙ САМ, НЕ ХОЧЕШЬ РАБОТАТЬ САМ - ЗАСТАВЛЯЙ ДРУГИХ.
Вы слышали что-нибудь подобное? А то мне почему-то кажется, что я это сам придумал Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 8:35 am    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Уж не знаю какого это быть больно умным


Это хорошо, Penzevkot.

Цитата:
но приведу одну разработанную (а может доработанную) мной формулировку:
НЕ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ТЕБЯ ЗАСТАВЛЯЛИ - РАБОТАЙ САМ, НЕ ХОЧЕШЬ РАБОТАТЬ САМ - ЗАСТАВЛЯЙ ДРУГИХ.
Вы слышали что-нибудь подобное? А то мне почему-то кажется, что я это сам придумал


Так ведь, это то же самое, что я сказал в предыдущем сообщении.
Либо ты добровольно работаешь на дядю, либо сам становишься дядей и другие добровольно работают на тебя. А сам дядя он никого не заставляет. Заставляет тётя. А зовут тётю "Голод". Laughing



Very Happy Very Happy Very Happy[/quote]
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 9:35 am    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
penzevkot писал(а):
Уж не знаю какого это быть больно умным


Это хорошо, Penzevkot.


Больно умным быть больно! Laughing
Бьют и бьют...

Цитата:
Либо ты добровольно работаешь на дядю, либо сам становишься дядей и другие добровольно работают на тебя. А сам дядя он никого не заставляет. Заставляет тётя. А зовут тётю "Голод". Laughing


Правильно. А вообще, я предлагаю, Пензевкот, Вам посмотреть на жизнь как на игру с определёнными правилами. При капитализме все состязаются в беге. И старики и дети, женщины и даже парализованные. Все бегут единой толпой за призом, который достанется не всем. Приз - это материальные блага. Кто пробежит круг, тому дают приз. Схавал - дальше побежал. По дороге затоптал старика и ребёнка. На повороте обогнал беременную женщину. Опять схавал - и на следующий круг. Кто опоздал, тому хавать уже не чего и он теряет силы. И у него уже меньше шансов пройти следующий круг. Родители часто тащат на себе своих детей. У них тоже шансов меньше, чем у тех, кто бежит на легке. Брошенный ребёнок почти не имеет шанса добраться до финиша. Иногда его подбирают, но редко...

Самое старшное в этой ситуации, что люди не понимают, что правила можно поменять. При чём совершенно произвольным образом! Можно например сделать вместо одного призавого места - десяток или сотню. Уже не так страшно. Можно отделить спортсменов и устраивать им отдельный забеги на длинные дистанции. Можно убрать из соревнования детей и давать им приз просто так... Да ВСЁ можно. Можно вообще не бегать, а скажем, декларировать стихи! Кому больше хлопают - тому и пряник.

Смена правил игры - вот основная идея коммунистов. Да, в числе коммунистов были и те, кто хотел призы растаскать самим. Втихаря. Придумав соответствующие правила для этого. Однако сама идея смены правил вполне работает! Ну придумайте же сами что-нибудь, Пензевкот. Ну помыслите вы чуток пошире! Почему Вы остаётесь в рамках тех правил, которые придуманы... сами знаете кем... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2005 1:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

Арслану
"Это хорошо" - в смысле хорошо быть больно умным? Very Happy
Максону.
Ну просто замечательно! Вообще... Я-то помыслил куда как более широко, даже более шире чем Маркс, о чем собственно изложил в своей теории (см. про пензевкотизм), хотя я более чем уверен, что эта теория кое-кому известна. (типа Ротшильду Very Happy ) Вы же Максон остаетесь в рамках этого марксизма и чисто левой политической теории. Поэтому предложения расширить диапазон мысли считаю приемлимым более для Вас, нежели для меня. Хе-хе-хе.
Далее. Романтические картины забега за шмотьем меня умиляют, но они какие-то древние что-ли. Сейчас в моде другие картинки. Вот читаю тут Гибсона. И знаете ли ... Один в один с картинками Аттали. Все никак не могу найти перевод "Линий горизонта" этого Аттали и знаком с ним только по статьям. А там вот что - "матрица имеет тебя", антиутопия, УЛЕЙ. Вот были утопии. Сейчас - антиутопии. И что? Все то же. Улей. Социализм.
Вот Вы Максон рисуете какую-то совершенно дикую картину. Где это Вы вообще такого насмотрелись? Нет, я вижу, что вокруг идет определенная грызня (и при социализме шла еще как!), людЯм она нравится, но за толкание беременных женщин можно в рог получить, а вот с брошенными детями все конечно очень трагично, и иногда вызывает у меня плохие чувства. Я прекрасно знаю, что ни социализм, ни капитализм тут ни при чем. Если мамаша сука, то она сука при любом общественном строе. Я бы таких стрелял. Рука бы не дрогнула. Брошенное и помещенное в детдом дитя не имеет потом практически никаких шансов стать нормальным человеком при любом, самом сытом и намытом уходе. Ребенку нужна мама, а если это тварь, то это просто тварь и не рассказывайте мне тут сказки о буржуях и при социализме таких тварей хватало. Есть еще папы-вафлесосы у которых видите ли любовь-морковь и они побежали жениться на другой женщине (любов же это святое да? Twisted Evil ). Так что не грузите меня Максон лирикой, человек-гандон он и в Антарктиде... того... сущность не меняет.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 9:25 am    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Я-то помыслил куда как более широко, даже более шире чем Маркс, о чем собственно изложил в своей теории (см. про пензевкотизм), хотя я более чем уверен, что эта теория кое-кому известна. (типа Ротшильду Very Happy ) Вы же Максон остаетесь в рамках этого марксизма и чисто левой политической теории.


Позвольте мне задать Вам один вопрос. Несколько не связанный на первый взгляд с обсуждением. Как Вы думаете, способно ли человечество выступать как организованная сила? Или это скопище индивидуумов, независимых, но вынужденных терпеть друг друга по причине материальной заинтересованности?

Если способно, то какими Вы видите способы организации? Выгодна ли организация общества вообще для каждого её члена? Будет ли общество развиваться быстрее в зависимости от способа организации?

Подумайте над этими довольно общими филосовскими вопросами, и после ваших ответов мы продолжим обсуждение широты ваших взглядов... Wink

Цитата:
Вот Вы Максон рисуете какую-то совершенно дикую картину. Где это Вы вообще такого насмотрелись? Нет, я вижу, что вокруг идет определенная грызня (и при социализме шла еще как!), людЯм она нравится


Насчёт "нравится" - не верю. Кому-то да, безусловно. Стало больше возможностей для приложения своих способностей по части предпринимательства. В основном в торговле. Но вот во всём остальном... Радость "новых русских", рассекающих на мерседесах я вполне понимаю. Жри от пуза, трахай девок и гоняй лохов. Для людей поинтеллектуальнее эта примитивная игра уже наскучила. Но жизнь что-то не предлагает иную... Неужели смысл жизни только в этой гонке за бабками и бабами?

Жизнь - штука сложная, но экономический разрез её сильно упрощает. Именно в этом была суть моего примера. Гонка за благами - навязанная человеку игра. И она вовсе не обязательна. Можно придумать множество игр с более сложными правилами. То, что я утрировал слегка её жестокость - так то для понимания её бездуховности. А это то, что даёт смысл жизни. Без неё - мы биороботы, у которых все рефлексы предсказуемы. И жалость к детям становится в этой игре излишней, мешающей идти к выигрышу - очередному куску хавки...

Цитата:
Я прекрасно знаю, что ни социализм, ни капитализм тут ни при чем. Если мамаша сука, то она сука при любом общественном строе. Я бы таких стрелял. Рука бы не дрогнула.


Очень даже при чём. При данном строе капитализма правила игры таковы , что любые человеческие чувства лишь мешают выигрышу. И если человек отметает какие-то чувства ради успешной игры, то это ОПРАВДАНО с точки зрения самой игры. Женщины выходят замуж из расчёта. Мужики - тоже... Какие тут эмоции могут быть к детям, родившемся в таком браке? Всё это элементы экономической игры, где единственная ценность - бабки. Детей можешь сдавать на органы, правилами это не запрещено! Наоборот, вполне разумно...

Цитата:
Ребенку нужна мама, а если это тварь, то это просто тварь и не рассказывайте мне тут сказки о буржуях и при социализме таких тварей хватало.


У вас правильные эмоции, Пензевкот. Я их вполне понимаю. Но поймите, при социализме у людей не было причины сдавать детей на органы! При социализме за это приз не положен! А при капитализме - вполне можно! И это влияет на мораль, вот в чём беда...

Человек, это такое животное, чьи инстинкты (родительские в том числе) могуть меняться в зависимости от опыта. Жизненного. И если этот опыт говорит, что можно кушать человечину, то человек начнёт её есть! Инстинкт поменяется довольно быстро, в этом гибкость человеческого приспособления, один из его козырей в естественном отборе. Вся человеческая мораль - не более чем набор инстинктов, а они очень подвижны у человека. Поэтому люди развличных экономических систем отличаются своими стереотипами поведения. Мои посты про усыновленных детей дают некое понятие об этом...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пт Окт 14, 2005 4:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

Цитирую "Позвольте мне задать Вам один вопрос. Несколько не связанный на первый взгляд с обсуждением. Как Вы думаете, способно ли человечество выступать как организованная сила? Или это скопище индивидуумов, независимых, но вынужденных терпеть друг друга по причине материальной заинтересованности?

Если способно, то какими Вы видите способы организации? Выгодна ли организация общества вообще для каждого её члена? Будет ли общество развиваться быстрее в зависимости от способа организации?"

ТАК А КТО БЫ СОМНЕВАЛСЯ? Very Happy В таком случае может мы не будем глумиться над бедными затраханными жидомасонами? Very Happy Very Happy Very Happy

Далее цитирую "Человек, это такое животное, чьи инстинкты (родительские в том числе) могуть меняться в зависимости от опыта. Жизненного." В корне неверно. Во время голода в 30х годах люди друг друга ели и детей своих ели. Некоторые. Было такое. Но большинство людей не меняют своих инстинктов. Я слышал по ТВ от музыканта Петрова (есть такой всемирно известный пианист), что в его музыкальном мире и половую ориентацию меняют из-за карьеры. И не только в его мире. И некоторые мамаши торгуют своими дочками приучая их к проституции и на органы сдают, все это есть. Есть некоторые родители, что трахают своих детей, да много чего есть. Если Вы не подобных субъектов имеете в виду, так кого же вы имеете в виду?
Если инстинкт меняется в зависимости от опыта, то это не инстинкт. Это нарушение инстинкта, то бишь патология. Вы же, почему-то преподносите патологию как правило. Shocked В СССР патология присутствовала в том же объеме, что и в США, единственное отличие, что патология НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ В КОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ. Рынок сбыта отсутствовал. Однако отсутствие рынка сбыта не мешало некоторым субъектам совращать малолетних.
В общем ваше заявление об изменение инстинкта в зависимости от жизненного опыта я нахожу довольно крупным научным открытием. А посему не мешало бы предъявить определенного рода доказательства. Что-то это все мне напоминает речи душки Троцкого.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2005 10:46 am    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Цитирую "Позвольте мне задать Вам один вопрос...


Чтобы цитировать, достаточно нажать на кнопку "цитата". Рекомендую ей и пользоваться, поскольку она не только помогает оформить текст цитированием, но и более правильно поддерживает структуру дерева постов (важно для стиля "дерево").

Цитата:
ТАК А КТО БЫ СОМНЕВАЛСЯ? Very Happy В таком случае может мы не будем глумиться над бедными затраханными жидомасонами? Very Happy Very Happy Very Happy


Тогда может вы ответите на следующую часть вопроса? О способах организации? И как эта организация влияет на каждого его члена в смысле изменения жизненных условий? Экономических, прежде всего?

Цитата:
Если инстинкт меняется в зависимости от опыта, то это не инстинкт. Это нарушение инстинкта, то бишь патология.


Патология понимается лишь как исключение из правила. То есть только статистика определяет, что есть патология, а что есть норма. Если все примутся есть человеческое мясо, то это будет признано нормой, и если кто-то при этом будет отказываться его есть, его примут за больного. Так уж принято в природе и в природе есть биологические виды, которые занимаются канибализмом и даже едят собственных детей. Например аллигаторы. Самка у них охраняет детёнышей от собственного папаши.

В этом смысле человеческий канибализм вполне возможен, хотя и запрещён действующим инстинктом. Но инстинкты, как и любые признаки биологического вида подвержены изменениям. Поэтому в обществе всегда есть люди с различными отклонениями от нормы в различные стороны. Естественный отбор закрепляет те изменения, которые становятся выгодны для выживания, а точнее дают по статистике больше потомства. Любое новое изменение в стереотипе поведения будет распространятся по популяции, если оно положительно влияет на появление и выживаемость потомства. Вообще-то именно поэтому инстинкт запрещает есть собственных детей, и заставляет их всячески охранять. Человек это понимает как мораль, но это инстинкт, закреплённый естественным отбором.

Теперь представьте, что естественный отбор стал действовать иначе. Защита собственного потомства перестала влиять на выживаемость вида, и даже наоборот - случаи каннибализма давали бы возможность выжить некоторым детям с большей вероятностью. Инстинкт изменится в пользу каннибализма! С этим ничего не поделать, таков закон прирооды. Преимущества выживания приводят к тому, что в популяции начинает доминировать новый признак - каннибализм.

К чему я веду? Дело тут в том, что правила экономической игры влияют на статистику рождений детей, на их выживаемость. И тут вполне может дойти до каннибализма, если экономическая стратегия будет его поощрять. Если жестокие и бессердечные люди будут получать какие-то преимущества в той гонке, которую нам навязывает капитализм.

Кстати, либерализм, который Вы так критикуете, лишь логическое продолжение капитализма. Это просто утрирование свобод частного предпринимательства, не более того. Так что мне даже не понятна позиция многих национал-патриотов. Чего вы добиваетесь-то? Чтобы изолировать национальный рынок от внешнего? Сохранив при этом правила игры - погоню за деньгами? Это смешно! Неужели вы думаете, что русский предприниматель будет учитывать русские национальные интересы, если ему предложат "настоящие бабки"? Там, на олимпе нашей политической власти игры идут именно так - наши русские предприниматели полне спокойно торгуют национальным достоянием. И это можно прекратить только изменив ПРАВИЛА.

Цитата:
В общем ваше заявление об изменение инстинкта в зависимости от жизненного опыта я нахожу довольно крупным научным открытием. А посему не мешало бы предъявить определенного рода доказательства. Что-то это все мне напоминает речи душки Троцкого.


Мне попадались научные труды, где это было описано. Это не настолько уж связано с вышесказанным. Пока же приведу цитату из известного Вам труда:
"Личность - филогенетически древний феномен. Персональные черты существует во всем животном царстве, прежде всего, у высших видов. Личность может проявляться как неизбежное следствие эволюции сложного поведения. Вариации индивидуальных типов личности можно объяснить как результат изменения процессов отбора или вариабельности доступных экологических и социальных ниш."
http://www.bookap.info/okolopsy/evolution/gl50.shtm


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Сен 17, 2009 8:43 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2005 6:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

Тю...! Да это же знакомые Палмеры! На мой взгляд данная книга есть просто впаривание под наукообразным соусом набора известных постулатов. Все это есть кусочек известной полемики на ту довольно печальную тему, что взаимовыручка и взаимопомощь не могут развиться в результате какого-либо естественного отбора. О сущности данной полемики очень хорошо и весьма внятно писал Конрад Лоренц. По крайней мере Лоренц замечательный и глубокий мыслитель, не то что эти Палмеры. Во всяком случае в своих трудах Лоренц просто размышляет и ничего не притягивает за ущи под заданную схему. Ну эти палмеры решили доказать, что в результате естественного отбора, в роду хомо сапиенс, могут победить лица с альтруистическим поведением. Very Happy Типа дарвинизм такое может объяснить. Смысл подобных вещей предельно ясен. Определенным личностям прямо в заднице свербит расправится со всякими религиями. Вот они ухватились за этот дарвинизм. Этот дарвинизм весьма искусственное построение, многого и очень многое не объясняет. Но собственно это никого не смущает. Задача у т-щей ясная - бога нет! Все это уже до чертиков надоевшие попытки расправится со всякими божествами силами науки. Вместо бога предлагается верить в людей. Причем вполне конкретных. Мавзолеи им строить и всякие пирамиды. Известное дело. И скучное...

Что же касается правил... Вот Вы тут впадаете в противоречие. С одной стороны русские предприниматели, типа козлы, поскольку торгуют НАЦИОНАЛЬНЫМ русским достоянием. Но с точки зрения коммуниста-интернационалиста никакого такого национального русского достояния нет. Все принадлежит человечеству в целом. Таким образом, русские предприниматели есть объективные интернационалисты и практически коммунисты. Very Happy С другой стороны торговля НАЦИОНАЛЬНЫМ русским достоянием может возмутить русского националиста, но как эта торговля может возмутить коммуниста, поскольку он не признает вообще по умолчанию таких понятий как "национальное достояние" или упаси господь, что-нибудь "национальное" вообще.
Далее. Наши русские предприниматели с удовольствием бы торганули не только "русским национальным достоянием", но и китайским, к примеру. Но не могут. Национальным китайским достоянием торгуют китайские предприниматели.

Ну какие правила? Какие? Ну вы же, коммунисты, сами все выдумали! Сами выдумали всю эту химеру "капитализм" и антитезу к нему - "социализм". Давай все мироустройство укладывать в эту долбаную экномику с совершенно маниакальным упорством. Прошу отметить, что кроме денег, есть еще такие могучие силы как ВЛАСТЬ и РЕЛИГИЯ.

Ну не хочу я вашего социализма. Не хо-чу! Я жил при нем. И не надо мне говорить, что это был "неправильный" социализм. От "правильного" социализма мороз по коже. Живодерня какая-то. Вот вы говорите при капитализме люди страдают, то се... Ну вам уже просто в глаза тычут жертвами русского интернационал-коммунизма и немецкого национал-коммунизма. Ну миллионы человек, что не страдали когда их убивали? Ну подумаешь заморили голодом украинских крестьян! Сколько! Миллион? Два? Я не понимаю чем вы, коммунисты, лучше этих капиталистов? Ну чем Пол Пот, Мао, Ленин, Троцкий лучше Генри Форда придумавшего конвейер? Нет вот этот Форд эксплуататор! А Троцкий убийца. Да еще и педераст. Вот, дескать, время такое было, туды-сюды, кулаки всякие. Ну дай Вам опять власть? И что? Опять там раскулачивать будете. Вон Арслану все надо кого-то разорить с помощью Бем-Баверка и уничтожить. Лишь бы разорять и уничтожать.

Что же касается организации ВСЕГО человечества, так оно давно уже организовано и давно уже управляется. Просто сейчас для управления используют либералов, а коммунистов пока сложили в коробочку и заперли в чулане. Ну может быть опять понадобятся марксисты-ленинцы по ситуации, тогда их из чулана отопрут и из коробочки достанут. Так и будут по очереди нам подсовывать, правые приходють - грабят, левые приходють - грабят. Диалектика, однако.[/quote]
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2005 9:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Революционный менеджмент за работой. Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Тю...! Да это же знакомые Палмеры! На мой взгляд данная книга есть просто впаривание под наукообразным соусом набора известных постулатов.


Да, это те самые Палмеры, читая которые Вы засыпали на клавиатуре. Very Happy И, видимо, проспали важные места. Например такое:

"Первое продвижение в понимании альтруизма произошло в начале 60-х, когда английский биолог В. Д. Гамильтон (Hamilton, 1963) развил концепцию родового отбора или внутренней согласованности. Его теория с математической точностью показывает, что особи внутри вида будут иметь наибольший успех в воспроизводстве, если будут помогать сородичам так, что выгода реципиента (получающего помощь) будет значительно превышать затраты/ущерб для донора. Для селекции генов альтруизма К должна быть больше обратного r, где r - коэффициент родственного отношения реципиентов к альтруисту (К > 1/r). Так как родные братья и сестры имеют r = 1/2 (согласно закону независимого распределения), то гены, ответственные за альтруистичное поведение, будут выбираться только в том случае, когда поведение и обстоятельства таковы, что польза более чем в два раза больше вреда. В идеале, репродуктивная успешность животного не пострадала, если оно пожертвовало жизнью ради спасения двух своих братьев и сестер. Этим можно объяснить многие примеры бескорыстного поведения у социальных животных"

Как видите, "набор известных постулатов" включает в себя понимание альтруизма, как фактора эволюции. И этот "постулат" был объяснён до 1963 года.

Цитата:
Все это есть кусочек известной полемики на ту довольно печальную тему, что взаимовыручка и взаимопомощь не могут развиться в результате какого-либо естественного отбора.


Это уже давно не полемика, а самостоятельная наука - социобиология:

"Хотя социобиологические идеи высказывались задолго до оформления социобиологии как самостоятельного направления научного поиска, однако в качестве оформленной системы воззрений социобиология впервые предстала в трудах профессора Гарвардского университета Э. О. Уилсона (р. 1929 г.). За последние десять лет Уилсон опубликовал ряд книг — “Социобиология: новый синтез” (1975); “О человеческой природе” (1978); “Био-филия” (1984); “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции” (1981) и “Прометеев огонь” (1983) — в соавторстве с Ч. Ламзде-ном. В них шаг за шагом развернутую аргументацию получает основная идея Уилсона: у человека, включая его мораль, культуру, социальные институты, не может быть никаких проявлений, которые противоречили бы его биологической природе. Биологическая эволюция является фундаментом и сопутствующим процессом социальной и культурной эволюции."

Цитата:
О сущности данной полемики очень хорошо и весьма внятно писал Конрад Лоренц. По крайней мере Лоренц замечательный и глубокий мыслитель, не то что эти Палмеры.


Палмеры лишь написали учебник по трудам биологов. В общем-то неплохой, дающий представление о современном состоянии науки в данной области. Конрад Лоренц стоит у истоков этологии - науки об инстинктах и поведении. Мне не встречались его высказывания по поводу альтруизма, было бы неплохо, если бы вы привели ссылки... Мне кажется, что он просто не успел поучаствовать в этой полемике. Социобиология возникла уже к концу жизни Лоренца. Наиболее известный труд Конрада - "Агресссия" и он посвящён совсем другим проблемам.

Цитата:
Ну эти палмеры решили доказать, что в результате естественного отбора, в роду хомо сапиенс, могут победить лица с альтруистическим поведением. Very Happy Типа дарвинизм такое может объяснить. Смысл подобных вещей предельно ясен. Определенным личностям прямо в заднице свербит расправится со всякими религиями. Вот они ухватились за этот дарвинизм.


Такой высказывание можно сделать по отношению ко всей науке. Получается и у Ньютона свербило? Наука пытается объяснить всё. В том числе и альтруизм у человека. И у неё это получается, как ни странно. В указанной статье о социобиологии есть места, поясняющие трудности восприятия обществом новых идей, которые выдвигает социобиология. Эти трудности в основном идеологического плана. Как либералы, так и марксисты не могут принять некоторые идеи этой новой науки. А вот правые, националисты, наоборот чато берут на вооружение новое "генетическое" обоснование для своих теорий. Так что Ваше неприятие этих идей мне даже кажется странным... Laughing Может Вы их просто ещё не поняли? Националистам-то как раз всё в тему!

Цитата:
Задача у т-щей ясная - бога нет! Все это уже до чертиков надоевшие попытки расправится со всякими божествами силами науки. Вместо бога предлагается верить в людей. Причем вполне конкретных. Мавзолеи им строить и всякие пирамиды. Известное дело. И скучное...


Так Вы - верующий? Это что-то новое. Спорить с верующим научными доводами нельзя. Бесполезно. Поэтому если вы признаете свою религиозность, то спор я прекращу. У нас разный подход к познанию реальности. Я использую научный подход, который хоть и не отрицает существования Бога, но и не признаёт его существование без доказательств.

Цитата:
Что же касается правил... Вот Вы тут впадаете в противоречие. С одной стороны русские предприниматели, типа козлы, поскольку торгуют НАЦИОНАЛЬНЫМ русским достоянием. Но с точки зрения коммуниста-интернационалиста никакого такого национального русского достояния нет. Все принадлежит человечеству в целом.


Сталин отличался от Троцкого именно национальным подходом. Точнее государственным. Ставил интересы социалистического государства перед всеми остальными. И был прав в этом. Это было в интересах как народа, так общемирового социального прогресса. Я - сталинист.

Цитата:
Таким образом, русские предприниматели есть объективные интернационалисты и практически коммунисты. Very Happy


Вот-вот. Заметили? Только не коммунисты, но интернационалисты, или даже космополиты. Выбор между интересами народа и "интересами бизнеса" всегла будет в пользу бизнеса. Закон природы. Естественный отбор. Wink

Цитата:
С другой стороны торговля НАЦИОНАЛЬНЫМ русским достоянием может возмутить русского националиста, но как эта торговля может возмутить коммуниста, поскольку он не признает вообще по умолчанию таких понятий как "национальное достояние" или упаси господь, что-нибудь "национальное" вообще.


Коммуниста возмущает торговля народным достоянием, общегосударственными интересами. Мы лишь меньше придаём акцент чисто русскому. Если бы наше государство было мононациональным, то интересы государства и населяющего его народа полностью бы совпадали с интересами нации. И тогда у нас с Вами бы не было противоречий. Кстати, коммунисты признают понятие национального достояния. Но для всех народов СССР. Национальные интересы должны соблюдаться тоже, но не в ущерб другим нациям.

А вот капитализм - интернационален по определению. В конце концов Вы сами выступаете против транснациональных корпораций - флагманов капитализма, логического завершения развития любой успешной компании. Они могли бы быть в основе и русскими, но история это не позволила. Чего Вы в принципе добиваетесь-то? Ограничения международного капитала в пользу национального? Давайте-ка обсудим Ваши взгляды?

Цитата:
Ну какие правила? Какие? Ну вы же, коммунисты, сами все выдумали! Сами выдумали всю эту химеру "капитализм" и антитезу к нему - "социализм". Давай все мироустройство укладывать в эту долбаную экномику с совершенно маниакальным упорством. Прошу отметить, что кроме денег, есть еще такие могучие силы как ВЛАСТЬ и РЕЛИГИЯ.


Много есть могучил сил. Вплоть до инстинктов. Wink
Я лишь обращаю ваше внимание на искуственность тех экономических правил, которые Вы считаете естественными. Причём Вы сами выступаете за некоторое ограничение этих "естественных" правил национальными интересами. Коммунисты хотят их ограничить ещё более. Причём в интересах всего общества. Либеральная пропаганда промыла Вам мозги насчёт ужасного тоталитарного прошлого, с жертвами и "геноцидом русского народа". Вам нужно разобраться с этими "историческими" доводами самотоятельно и объективно. Это во-первых. А во-вторых, Вам надо понять некоторые экономические закономерности капитализма и его современной либеральной версии. Книга "Сумерки богов" в библиотеке сайта очень этому может поспособствовать. Более кратким образом - моя статья "Когда начнётся кризис?".

Цитата:
Ну не хочу я вашего социализма. Не хо-чу! Я жил при нем. И не надо мне говорить, что это был "неправильный" социализм. От "правильного" социализма мороз по коже.


Смотря что считать правильным. Я считаю правильным социализмом экономику Белоруссии. Там разрешено и частное предпринимательство, кстати. Однако всё ограничено интересами государства и народа. Очень разумно. Не пробовали в этом разобраться?

Цитата:
Живодерня какая-то. Вот вы говорите при капитализме люди страдают, то се... Ну вам уже просто в глаза тычут жертвами русского интернационал-коммунизма и немецкого национал-коммунизма. Ну миллионы человек, что не страдали когда их убивали?


Любую идею можно извратить. Довести до полной противоположности. Крайности сходятся. Ультра-левый коммунизм приводит к фашизму, как и ультра-правый национализм. Вы поймите, и тот либерализм, который Вам тоже ненавистен - просто крайнее проявление капитализма, его "очищенная" форма.

Цитата:
Ну чем Пол Пот, Мао, Ленин, Троцкий лучше Генри Форда придумавшего конвейер? Нет вот этот Форд эксплуататор!


Ничем. Я очень уважаю Генри Форда. Он был социалистом-практиком. Если Вы читали его мемуары, то понимаете, о чём я.


Цитата:
Что же касается организации ВСЕГО человечества, так оно давно уже организовано и давно уже управляется.


Я немного о другом. Об оганизации в принципе. Иначе же будет анархия. Всё это имеет отношение к бюрократии, с которой начинался разговор. Итак, какие формы организации вы считаете оптимальными? Или их не надо вообще? Государство упразднить, люди будут решать дела сами? Видимо на основе силы, как в затопленном Новом Орлеане?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.