malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Эмиссия денег" коммерческими банками
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 46, 47, 48 ... 63, 64, 65  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 9:44 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
"Увеличение остатков", вроде бы, называется "начислением" суммы на счёт.
"Уменьшение" - соответственно "списанием" средств.
Дело не в "остатках", а в процессах перемещения сумм. Ведь так?

Дело не в перемещениях. Когда банк выдает кредит на сумму 1000 руб., он отражает в своем активе ссудную задолженность заемщика на сумму 1000 руб., в своем пассиве - остаток на текущем счете заемщика 1000 руб. С этого момента заемщик распоряжается суммой 1000 руб. так, как если бы он внес 1000 руб. наличными.
Налицо увеличение денежной массы сразу после акта кредитования.
Я и спрашиваю, как Вы назовете увеличение денежной массы в данном случае, если под эмиссией Вы понимаете только печатание бумажных денег.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Сб Июн 19, 2010 10:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 9:51 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Luk_M писал(а):
То есть банк решает, когда мой текущий вклад превращается в срочный?
В некоторых банках есть услуга, когда при превышении определённой суммы часть текущего вклада автоматически трансформируется в срочный.

Максон говорит, что кредиты выдаются с текущих счетов (я считаю неверным такую формулировку) только при "трансформации текущих счетов в срочные". Я и пытаюсь выяснить, кто трансофрмирует текущие счета в срочные? Банк? Если "трансофрмирует" клиент, то зачем тогда вообще говорить о "выдаче кредитов с текущих счетов"?

В России любой владелец (физическое лицо) срочного вклада может расторгнуть его в любой момент без потери суммы. То есть делить счета на текущие и срочные принципиально нельзя. А по логике Максона кредитование вообще невозможно.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 10:16 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

Всё-равно как называть, лишь бы все понимали суть происходящего.
По ЦБ денежная масса вырастет.
По Максону, всего лишь совершит дополнительный оборот.

Учитывая проводимую последние 20 лет экономическую политику, трудно считать официальные постулаты абсолютно справедливыми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 10:48 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Если "трансофрмирует" клиент, то зачем тогда вообще говорить о "выдаче кредитов с текущих счетов"?
Для нашего вопроса нет разницы, по воле клиента или по воле банка происходит трансформация. В любом случае остаётся вопрос, на который Максон так и не ответил: почему сумма текущих счетов на порядок превышает сумму резервов? По-моему, этот факт лучше любых рассуждений доказывает, что кредиты на средства от текущих счетов выдаются и что при этом эмиссия налицо.

Luk_M писал(а):
То есть делить счета на текущие и срочные принципиально нельзя. А по логике Максона кредитование вообще невозможно.
Нет, по логике Максона кредитование возможно, если срочные вклады достаточно редко изымаются досрочно. При большом количестве клиентов процент досрочных изъятий можно прогнозировать, банк это учитывает, и тогда кредиты, действительно, полностью компенсируются замороженными вкладами, и эмиссии может не быть. А текущие вклады не заморожены изначально, поэтому делить счета на текущие и срочные всё-таки нужно. Хотя, конечно, определённая условность при этом остаётся… Для меня она тоже не принципиальна, но давайте её соблюдём, раз логика Максона этого требует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 11:09 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

igrek
Вы разводите флейм.
Максон уже много раз высказался по этому поводу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 12:20 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

Обсуждение модерации - в модераторскую
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 12:22 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

igrek писал(а):
... по логике Максона кредитование возможно, если срочные вклады достаточно редко изымаются досрочно. При большом количестве клиентов процент досрочных изъятий можно прогнозировать, банк это учитывает...

А почему с такой же логикой нельзя подходить к текущим счетам?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

igrek писал(а):
почему сумма текущих счетов на порядок превышает сумму резервов? По-моему, этот факт лучше любых рассуждений доказывает, что кредиты на средства от текущих счетов выдаются и что при этом эмиссия налицо.
Этот факт не доказывает, что кредиты выдаются с текущих счетов.

Максон действительно так и не ответил на вопрос, почему текущие счета на порядок превышают сумму резервов, которыми располагает банк. Этот вопрос является принципиальным, его нельзя проигнорировать, иначе это разговор ни о чем, спор ради спора.

Максон показал, как происходит эмиссия срочных депозитов при неизменной денежной базе. Срочные депозиты действительно могут в несколько раз превышать денежную базу и тут нет никакой эмиссии, так как срочные депозиты деньгами в полной мере не являются, потому что они выполняют только функцию сбережения, а не обращения.

Но нам интересна не эмиссия срочных депозитов, а эмиссия текущих вкладов. Статистика нам показывает, что остатки на текущих счетах клиентов банка значительно превышают денежную базу. По логике Максона такого не может быть в принципе, потому что Максон отрицает эмиссию, а значит М1 (деньги в обращении) никогда не могут превышать МВ (денежную базу), но цифры говорят об обратном, значит дополнительная эмиссия денег коммерческими банками имеет место быть, так как М1 больше МВ. Достаточно заглянуть на сайт ЦБ и убедиться в этом:

Денежная база (в широком определении) - 6 795,0 млрд. руб.
Наличные деньги (M0) - 4 181,0 млрд. руб.
Переводные депозиты (М1-М0) - 4 186,6 млрд, руб.

Красный цвет зарезервирован. Баламут
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 12:16 am    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
А почему с такой же логикой нельзя подходить к текущим счетам?
Можно, и Максон это делает ( http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=18280#18280 ):
maxon писал(а):
В результате банки используют эти "краткосрочные" деньги для краткосрочных же кредитов, чаще всего на МБК.
Если выданный кредит по длительности не превышает вклад, с которого банк получил эти деньги, то количество денег в обороте, действительно, не увеличивается в результате кредитования. Точнее сказать, увеличивается ровно настолько же, насколько уменьшается при пополнении счёта. Логика в этом есть, другое дело, что фактами это соответствие сроков не подтверждается. Кредиты по срокам превышают вклады, отсюда и дополнительная эмиссия, и неустойчивость всей банковской системы из-за риска невозвращения вкладов.

Фикрет писал(а):
Этот факт не доказывает, что кредиты выдаются с текущих счетов.
А куда ж тогда подевались резервы? Раз резервы уменьшились — значит, банк куда-то дел эти деньги. Банк не мог потратить их на собственные нужды, поскольку эти деньги нужно отдавать. Он мог только выдать их в кредит. Значит, кредиты с текущих счетов выдаются.

Фикрет писал(а):
Статистика нам показывает, что остатки на текущих счетах клиентов банка значительно превышают денежную базу.
Аккуратнее с цифрами. Остатки (М1 – М0) не превышают базу, только сумма остатков с наличкой (М1) превышает базу. Текущие счета нужно сравнивать не с базой, а с резервами. Ну, или М1 (сумму наличных и текущих) с денежной базой, что по результату одно и то же. Именно это превышение говорит об эмиссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 8:50 am    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

Баламут считает обсуждение деталей эмиссии до закрытия вопроса о самой возможности эмиссии манипуляцией.
Ни Баламут ни Максон участия в дискуссии о существовании эмиссии не принимают.
Это сильные ходы для повышения интереса к ресурсу! Laughing
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 10:35 am    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Остатки с текущих счетов выдаются в кредит, но при трансформации вклада из текущего в срочный.
Если бы это было так, сумма текущих вкладов не была бы больше суммы резервов. Потому что при трансформации вклада он перестал бы быть текущим и не учитывался бы в сумме.


Непонятно, почему возникло такое требование - почему сумма текущих вкладов должна быть обязательно больше резервов? Какая связь?

Что касается возможности выдачи в кредит денег с текущих счетов, то тут есть даже юридический аспект, который базируется на различии юридических понятий "вклад" и "счёт". То есть есть два вида договоров, заключаемых с банком - "Договор банковского вклада" и "Договор банковского счёта". Деньги со вклада банк может использовать для своих активных операций. Это обязательства банка и банк платит по ним проценты.

Счёт - это скорее услуга банка и банк может даже брать за неё плату. Легальное определение дано в ст. 845 ГК РФ. Сейчас по закону "Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами". В таком виде "счёт" становится видом "вклада" и несёт уже заёмные атрибуты (гл. 44 и 45 ГК РФ). По этому поводу в среде юристов даже идёт дискуссия. Тем не менее сами банки всё же чётко разделяют эти понятия в своей деятельности и трансформируют "счёт" во "вклад" при использовании остатков средств.

Для самой дискуссии это не очень важно пока все сходятся во мнении, что банк использует средства с текущих счетов для кредитных операций. Но вот обсуждение некой эмиссии при этом мне кажется очень странным. Как? Каким образом? Кто регулирует?

Вот студенты даже в курсовых пишут:

"Коммерческий банк, с одной стороны, привлекает свободные денежные средства юридических и физических лиц, формируя тем самым свою ресурсную базу, а с другой - размещает ее от своего имени на условиях возвратности, срочности и платности.

При этом коммерческий банк может осуществлять свои операции только в пределах имеющихся у него ресурсов."


То есть выдать в кредит больше денег, чем он привлёк, банк не может. Где эмиссия? Это перекладка одних и тех же денег из кармана в карман. Сколько привлёк, столько и выдал. И вкладчик НЕ СМОЖЕТ получить свой вклад, пока банку не вернут кредит. Из этого факта вытекает и нестабильность банковской системы. Почему же igrek пишет:

Цитата:
Логика в этом есть, другое дело, что фактами это соответствие сроков не подтверждается. Кредиты по срокам превышают вклады, отсюда и дополнительная эмиссия, и неустойчивость всей банковской системы из-за риска невозвращения вкладов.


Ну откуда взяться неустойчивости, если бы была эмиссия? Пришли вкладчики за деньгами, им выдали свежеэмитированные деньги и всё. Или выдали старые, а эмитированные выдали в виде кредита... Без разницы. Эмиссия отрицает наличие какой-то неустойчивости.

Да, кредиты по срокам превышают вклады, отсюда и появляется риск невозврата вклада. Система ориентирована на постоянный рост притока вкладов. Чуть он притормозит и система шатается, сократится - система падает. Вот вам и финансовый кризис!

Фикрет в этом плане задаёт гораздо более логичный вопрос:

Цитата:
Но нам интересна не эмиссия срочных депозитов, а эмиссия текущих вкладов. Статистика нам показывает, что остатки на текущих счетах клиентов банка значительно превышают денежную базу. По логике Максона такого не может быть в принципе, потому что Максон отрицает эмиссию, а значит М1 (деньги в обращении) никогда не могут превышать МВ (денежную базу), но цифры говорят об обратном, значит дополнительная эмиссия денег коммерческими банками имеет место быть, так как М1 больше МВ. Достаточно заглянуть на сайт ЦБ и убедиться в этом:

Денежная база (в широком определении) - 6 795,0 млрд. руб.
Наличные деньги (M0) - 4 181,0 млрд. руб.
Переводные депозиты (М1-М0) - 4 186,6 млрд, руб.


Чтобы считать деньги в обращении, нужно учитывать только ту часть наличных, что находится вне банков. Это во-первых. Во-вторых, "денежная база" - объект определения ЦБ. Как определил, так и посчитал. К денежной массе в обращении это не имеет никакого отношения. Реальная денежная масса в обращении складывается из:
1. Наличных в обращении (вне банков)
2. Суммы текущих счетов в коммерческих банках.

Исходя из статистики ЦБ (на 1.10.2009 -) это:
1. 3470,534 млрд
2. 3791,475 млрд
Итого: 7262,01 млрд.
На этот период ЦБ декларировад денежную базу в 4921,6 млрд рублей.

Переводные депозиты я бы сравнил с основными источниками денег коммерческих банков:

1. Обязательства перед ЦБ: 2094,156 млрд
- требования к ЦБ: 1473,320 млрд
2. Обязательситва перед нерезидентами: 4195,264 млрд
- иностранные активы: 1062,875

Итого: 2094,156 - 1473,320 + 4195,264- 1062,875 = 3753,22 млрд.

Это как раз примерно и соответствует переводным депозитам (3791,475). Что доказывает, что эмисии нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 1:12 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

Денежная масса (М2) по состоянию на 01.10.2009:
Наличные деньги М0: 3 485,6
Безналичные деньги: 10 163,9
Всего: 13 649,5
Взято отсюда:
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Year=2009

Что-то ЦБ один, а цифры разные. Не могли бы Вы, Максон, указать более точно, где в документе, на который Вы ссылаетесь, приведены цифры, которые Вы приводите.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чтобы считать деньги в обращении, нужно учитывать только ту часть наличных, что находится вне банков. Это во-первых. Во-вторых, "денежная база" - объект определения ЦБ. Как определил, так и посчитал. К денежной массе в обращении это не имеет никакого отношения. Реальная денежная масса в обращении складывается из:
1. Наличных в обращении (вне банков)
2. Суммы текущих счетов в коммерческих банках.

Исходя из статистики ЦБ (на 1.10.2009 -) это:
1. 3470,534 млрд
2. 3791,475 млрд
Итого: 7262,01 млрд.
На этот период ЦБ декларировад денежную базу в 4921,6 млрд рублей.
У Вас получилось, что М1=7262,01 млрд, а МВ=4921,6 млрд., то есть М1 больше МВ, денег в обращеии получилось больше чем денежной базы, значит эмиссия есть. Я примерно написал тоже самое, только дата другая:

Вот данные на 01.05.2010

1. Наличные в обращении (вне банков) - 4 181 млрд. руб.
2. Переводные депозиты - 4 186 млрд. руб.
3. Денежная база (в широком определении) - 6 859 млрд. руб.

Итого: М1=8367 млрд. руб., а МВ=6859 млрд. руб, то есть М1 больше МВ.

maxon писал(а):
Переводные депозиты я бы сравнил с основными источниками денег коммерческих банков:

1. Обязательства перед ЦБ: 2094,156 млрд
- требования к ЦБ: 1473,320 млрд
2. Обязательситва перед нерезидентами: 4195,264 млрд
- иностранные активы: 1062,875

Итого: 2094,156 - 1473,320 + 4195,264- 1062,875 = 3753,22 млрд.

Это как раз примерно и соответствует переводным депозитам (3791,475). Что доказывает, что эмисии нет.
Тут я вообще ничего не понял, к чему все эти расчеты? Если нужно выяснить какими денежными средствами располагают коммерческие банки для ведения активной кредитной политики, достаточно заглянуть сюда: Денежная база в широком определении.

1. Корреспондентские счета - 554,8 млрд. руб.
2. Обязательные резервы - 183,1 млрд. руб.
3. Наличные деньги в кассах банка - 462,5 млрд. руб. (эту сумму мы получим если от наличных денег в обращении с учетом остатков средств в кассах кредитных организаций отнимем наличные деньги в обращении (М0)).

Итого: 1200,4 мрлд. руб. Текущих же счетов у нас более чем в 3 раза больше - 4 186 млрд. руб. Таким образом, на каждый привлеченный рубль коммерческий банк эмиитируют 3 руб. 50 копеек безналичных рублей.

Чтобы понять имеет ли место быть эмиссия:

1. Нужно сравнить денежную базу (МВ) с текущими счетами + наличными в обращении (М1). Мы увидели, что текущих счетов больше, М1 больше МВ.
2. Нужно сравнить текущие счета (М1-М0) с остатками средств на корр. счетах, обязательными резервами и наличными в кассах банка. Мы увидели, что текущих счетов более чем в 3 раза больше чем общая сумма средств на корр. счетах, в обязательных резервах и наличных в кассах банка, значит эмиссия есть.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 2:06 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Денежная масса (М2) по состоянию на 01.10.2009:
Наличные деньги М0: 3 485,6
Безналичные деньги: 10 163,9
Всего: 13 649,5
Взято отсюда:
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Year=2009

Что-то ЦБ один, а цифры разные. Не могли бы Вы, Максон, указать более точно, где в документе, на который Вы ссылаетесь, приведены цифры, которые Вы приводите.
Максон имеет ввиду текущие счета, а не срочные + текущие. Нам интересен М1-М0, а не М2-М0.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 2:12 pm    Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
У Вас получилось, что М1=7262,01 млрд, а МВ=4921,6 млрд., то есть М1 больше МВ, денег в обращеии получилось больше чем денежной базы, значит эмиссия есть.


Это вопрос не эмиссии, а определения денежной базы. В определение ЦБ для "денежной базы" не входят все деньги, участвующие в обмене. Те же текущие счета. Я же вам привёл источники денег для комбанков. Это ЦБ и иностранные банки. Числа совпали. Значит комбанки сами НИЧЕГО не эмитировали. Только взяли взаймы у ЦБ и у западных банков.

Вы поймите, я не рассматриваю деньги в обращении, как "денежную базу" в строгом определении ЦБ. Мне плевать, как там ЦБ её определил. Это его собственная бухгалтерия. Мне важно какая именно сумма денег участвует в обороте на рынке. Это важнейший экономический параметр и ЦБ его НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТ. Мне пришлось скомбинировать несколько параметров ЦБ, чтобы получить эту сумму, я описал как именно.

Цитата:
Тут я вообще ничего не понял, к чему все эти расчеты? Если нужно выяснить какими денежными средствами располагают коммерческие банки для ведения активной кредитной политики, достаточно заглянуть сюда: Денежная база в широком определении.


Ещё раз. Для макроэкономики важно не то, что лежит в банке, а то, что участвует в обмене. Банковская бухгалтерия интересна только банкирам.


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Июн 21, 2010 2:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 46, 47, 48 ... 63, 64, 65  След.
Страница 47 из 65

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.