malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Программа – максимум для компартии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 12:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

justsociety писал(а):
А в собственности ли дело ? Вас, например, кроме собственности все остальное устраивает ?

Все, что за рамками материального мира настолько индивдуально, что все довольны никогда не будут. Даже значительная часть не будет.


Материальный мир гораздо больше мира собственности. В нем (без собственности) вас все устраивает ?
Мир духовный, эмоциональный и т.д. так же в материальном мире свое начало берет. А кроме того, не все так уж индивидуально - все мы злимся, любим, ненавидим, прощаем - очень одинаковые чувства. Но и в них могут появиться улучшения в следствии изменения окружающего нас мира, даже без учета вида собственности.

Luk_M писал(а):
Допустим не в миллион, а в сто тысяч раз. Ну, скажите, justsociety, если у Вас есть хороший дом с садиком, красивая машина, любимая женищина и любящие Вас дети, Вы будете завидовать кому-то у кого две красивые машины?


При чем здесь зависть ? У вас при наличии машины нет желания купить машину любимой жене ? Допустим у вас нет возможности (дорогую машину жене хотите), а у других есть, просто потому, что они случайно оказались в нужном месте в нужное время. Думаю здесь есть противоречие. А вы как считаете ?

Luk_M писал(а):

Цитата:

А не получает ли он в результате те самые проценты от банковского вклада ? В среднем с учетом колебаний и т.д.

Миллион раз посчитано. Получает больше.


Поинтересуйтесь например индексом Dow Jones Composite Average с 2000 по 2010 и вы удивитесь, ведь миллион раз посчитанное окажется неверным - средний рост на 5% в год - чем не банковский вклад ? А еще учтем, что купить можно наверху а продать внизу - риск есть, а в банке он существенно ниже.

Luk_M писал(а):
Там очень сложная и консервативная система управления. До нее не так-то просто добраться. Абы кого не пускают. Ну, и контролирует эту систему государство.


Вы про 1000 рублей говорили, а не про консервативные системы.

Luk_M писал(а):
Западный порядок возник "снизу" и на основе предыдущего опыта. Упрощенно можно сказать, что сам. СССР распался во многом потому, что начались противоестественные эксперименты с экономикой. Природа этого не прощает.


То есть когда вы не видите чьего-то вмешательства вы не верите в него. В принципе правильно, но только при условии допущения, что вы можете чего-то не знать, а потому, как только узнаете - измените свое мнение.

А теперь вспомните историю и представьте, что не было бы в мире СССР - возник бы сегодняшний запад ? При отсутствии влияния такого фактора ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 10:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Luk_M писал(а):
Ну, скажите, justsociety, если у Вас есть хороший дом с садиком, красивая машина, любимая женищина и любящие Вас дети, Вы будете завидовать кому-то у кого две красивые машины?

При чем здесь зависть ? У вас при наличии машины нет желания купить машину любимой жене ? Допустим у вас нет возможности (дорогую машину жене хотите), а у других есть, просто потому, что они случайно оказались в нужном месте в нужное время. Думаю здесь есть противоречие. А вы как считаете ?

А я доволен тем, что имею. А то злобу и зависть внутри себя никогда не изживу. Травить себе жизнь, мусоля качество и обоснованность уровня жизни соседа, теряя вкус к собстенной жизни, не хочу.

justsociety писал(а):
Поинтересуйтесь например индексом Dow Jones Composite Average с 2000 по 2010 и вы удивитесь, ведь миллион раз посчитанное окажется неверным - средний рост на 5% в год - чем не банковский вклад ? А еще учтем, что купить можно наверху а продать внизу - риск есть, а в банке он существенно ниже.

Вы вообще не предсталяете о чем я говорю? Какое "продал"? Где у меня Вы увидели слово "продал"? Спекулянты проигрывают все. Разно или поздно. Я веду речь о владении бизнесом, приносящим доход. Какое "продал"? Внимательно читайте, прежде, чем оппонировать.

justsociety писал(а):
Вы про 1000 рублей говорили, а не про консервативные системы.

Я говорил про конкретный проект государства по софинансированию пенсии. Я должен был выложить полный текст соответствующих законов, чтобы Вы поняли, что я имею в виду?

justsociety писал(а):

То есть когда вы не видите чьего-то вмешательства вы не верите в него. В принципе правильно, но только при условии допущения, что вы можете чего-то не знать, а потому, как только узнаете - измените свое мнение.

В теории заговоров не верю. В роль личности в истории тоже.
justsociety писал(а):

А теперь вспомните историю и представьте, что не было бы в мире СССР - возник бы сегодняшний запад ? При отсутствии влияния такого фактора ?

Допустим, я последовал Вашему своевременному совету и перед написанием следующего предложения вспомнил историю. Мой ответ, не было бы СССР, все было бы по-другому. К какому выводу я должен прийти в контексте Вашего вопроса?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 8:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
А я доволен тем, что имею. А то злобу и зависть внутри себя никогда не изживу. Травить себе жизнь, мусоля качество и обоснованность уровня жизни соседа, теряя вкус к собстенной жизни, не хочу.


А про проблемы помимо собственности так и не сказали ... Ну да ладно Sad

Luk_M писал(а):
Я веду речь о владении бизнесом, приносящим доход.


В контексте спора владение бизнесом может приносить дивиденды и курсовой рост или падение. Другого рядовым гражданам не дано. Если вы говорите только о владении, это означает отказ от продажи и, соответственно, возможности заработать на курсовом росте. Остаются дивиденды. Вы сами упоминали их размер - несколько процентов от стоимости акций в год. Это и есть весь доход, которым может располагать обыватель (в среднем). А чем такой доход отличается от доходности банковского депозита ? Большей вероятностью неполучить дивиденды в случае проблем у компании-эмитента ?

Luk_M писал(а):
Я говорил про конкретный проект государства по софинансированию пенсии. Я должен был выложить полный текст соответствующих законов, чтобы Вы поняли, что я имею в виду?


Уже злитесь. Рано еще, всего несколько сообщений ...

Про вопрос - вобщем-то речь идет о мелком уточнении с моей стороны о том, что не стоит называть софинансирование присмотром, а лучше стимулированием. Ну да если не хотите - непринципиально.

Luk_M писал(а):
В теории заговоров не верю. В роль личности в истории тоже.
...
Мой ответ, не было бы СССР, все было бы по-другому. К какому выводу я должен прийти в контексте Вашего вопроса?


К выводу о влиянии массы случайных факторов. В том числе заговоров и отдельных личностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 10:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
А про проблемы помимо собственности так и не сказали ... Ну да ладно Sad
Либо я непонимаю, что Вы хотите услышать, либо мне сказать нечего.
justsociety писал(а):

Вы сами упоминали их размер - несколько процентов от стоимости акций в год. Это и есть весь доход, которым может располагать обыватель (в среднем). А чем такой доход отличается от доходности банковского депозита?

Во-первых, если компания получает прибыль, но не распределяет ее в виде дивидендов, это отразится на росте ее стоимости. И даже когда индекс падает, на рынке достаточно компаний, цена которых растет. Но мы тем не менее не продаем. Или делаем это крайне редко для того, чтобы купить более интересную бумагу.
О дивидендах. Банковский депозит приносит процент, едва покрывающий инфляцию. 2009 и 2010 годы в России скорее исключения из этого правила. Допустим, дивиденды равны 2/3 ставки инфляции. На первый взгляд владение депозитом выгоднее, чем акциями. Но это не так.
Чтобы сохранить капитал, вложенный в депозит Вам необходимо реинвестировать процент. То есть Вы не можете себе позволить тратить процентный доход.
С акциями дело обстоит иначе. Так как Вы владеете долей в стабильном бизнесе, приносящем доход, то стоимость компании будет расти как минимум со скоростью инфляции. И если компания будет ежегодно распределять в виде дивидендов определенный процент прибыли, физический размер дивидендов будет расти со скоростью инфляции примерно. То есть Вы можете себе позволить тратить дивидендный доход без риска потери капитала. А если Вы будете реинвестировать дивидендный доход, то Ваш капитал будет расти.
Проблема большинства игроков на рынке заключается в том, что они выходят на рынок и ждут получения дохода здесь и сейчас. А если Вы будете относится к инвестированию на фондовом рынке трезво, тащательно отбирая объекты инвестиций, а в ситуации подобной сегодняшней будете покупать акции, пользуясь случаем, когда активы дешевеют, вместо того, чтобы копать могилу капитализму, то лет серез 10-15 Вы будете очень состоятельным человеком.
justsociety писал(а):

Уже злитесь. Рано еще, всего несколько сообщений ...
Про вопрос - вобщем-то речь идет о мелком уточнении с моей стороны о том, что не стоит называть софинансирование присмотром, а лучше стимулированием. Ну да если не хотите - непринципиально.

Очень не люблю, когда человек, понимая о чем идет речь, тем не менее цепляется к каким-то мелочам. А если оппонент попадается такой же мелочный, то спор, вместо того, чтобы привести оппонентов к новой истине превращается в пережевывание опилок.
justsociety писал(а):
Luk_M писал(а):
К какому выводу я должен прийти в контексте Вашего вопроса?

К выводу о влиянии массы случайных факторов. В том числе заговоров и отдельных личностей.

В принципе, можно доказать, что на историю хоть малое но влияние окажет мой чих прямо сейчас. Но причиной важных исторических событий является равнодействующая воль сотен или сотен миллионов людей. Кто-то оказывает бОльшее влияние, кто-то - меньшее, но даже самая яркая личность не способна колько-нибудь существенно повлиять на результат в историческом масштабе.
Да появляются яркие политики или бизнесмены, но это просто волна общественного развития - равнодействующая воль сотен миллионов - выносит их на своей поверхности. И если бы в детстве, что-то случилось с полководцем Кутузовым, Франция все равно потерпела бы поражение в войне с Россией. Причем скорее всего в тех же сражениях. Мы не знаем, сколько блястящих офицеров погибло от случайных пуль в это время и которые могли бы с успехом заменить Кутузова, останься они живы.И они могли бы оказаться гораздо более яркими национальными героями.
Может, не родись Гагарин, мы бы в космос не полетели?
А вопрос: "Что бы было, если бы не было СССР?" не корректен, на мой взгляд. Невоозможна ситуация в которой СССР бы не было. Появление СССР было неизбежно.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 7:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

Мне даже трудно сказать, с чем я согласен, хотя их научность (точнее, логичность) признаю.
1)Я не согласен с ролью пролетариата. Он практически не принимал участия в Октябрьской революции. Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву.
2)Я не согласен с отмиранием государства. Помните, ВЧК было создано на 5-й или 6-й день Советской власти. Этот тезис об отмирании просто вреден.
3)Я не согласен с утверждением Ленина, что советское народное хозяйство есть просто одна большая фабрика. Это говорит о малограмотности сочинителя!
4)Лозунг: „Пролетарии всех стран…“ и т.д. мог придумать только чистый теоретик. При том, что Маркс был хорошо знаком с английскими шахтерами (говорят, он даже ходил по их квартирам), но жаль, он не дожил до Первой мировой войны, в которой английские рабочие воевали против немецких!

Что я могу вам сказать, уважаемый догматик? Я соглашусь проглотить все помои, которые вы на меня вылили, если вы ответите на один единственный вопрос: куда девались восемнадцать миллионов (18 000 000) коммунистов в тот момент, когда Ельцин подписал указ о запрете КПСС? Ни ОДИН из них не высказал ни слова протеста, все аккуратно выбросили свои партбилеты! А эти люди все были такие же хорошо вышколенные в азах марксизма-ленинизма, как и вы… И кто ПОСЛЕ ЭТОГО гнилой, буржуазный и прочее? Или вы считаете, что только сомнения в марксовой теории стоимости привели к этой катастрофе? Может Маркс просто не на ту лошадь поставил? Кстати, Ленин прекрасно знал цену этой публике под названием пролетариат, и в его ЦК не было ни одного рабочего! Поэтому и большевиков при Ленине было немного. Сталин резко увеличил численность ВКП(б), но одновременно установил строжайший контроль по линии НКВД за всеми верхами своей партии. И то – не за всеми! Трагедия лета 1941-го, когда кадровая Красная Армия сдавалась полками и дивизиями со сдачей знамен – это его недосмотр. (Говорил я с участниками, – так и было!)
Добавьте к моим сомнениям еще одно под номером
5)Никогда не понимал, что за кроссворд обозначает словосочетание «диктатура пролетариата»!
Есть такой старый анекдот. Чапаева на экзамене в академии спросили: что такое квадратный трехчлен? Он ответил: я не только этого не знаю, я этого даже вообразить себе не могу!
Так и я с диктатурой пролетариата.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 8:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
justsociety писал(а):
А про проблемы помимо собственности так и не сказали ... Ну да ладно Sad
Либо я непонимаю, что Вы хотите услышать, либо мне сказать нечего.


Жаль, что еще раз приходится повторять - помимо собственности в мире есть материальные сущности, не принадлежащие кому-то конкретно. Вы не видите проблем, связанных с ними ? Если опять не понимаете - приведу пример - дороги, города, реки, леса, наверняка дом, в котором вы живете и т.д.


Luk_M писал(а):
Так как Вы владеете долей в стабильном бизнесе, приносящем доход, то ...


Вы испльзовали слово стабильность. А откуда обыватель знает, где стабильно, а где завтра вложенная сумма в два раза уменьшится ? Я вам привел пример Dow - в среднем обыватель получит несколько процентов роста в год, при этом дивиденды по той выборке контор, что входит в указанный индекс, в среднем еще меньше. Складываем эти проценты (от дивидендов и от роста) плюс добавляем вероятность прогореть в связи с тем, что обыватель не будет покупать по одной акции каждой конторы из Dow, и, соответственно, повысит риск потерь. Вот и получаем - в среднем не сильно отличающийся от банковского процент с некоторой вероятностью потерь.

Luk_M писал(а):
Очень не люблю, когда человек, понимая о чем идет речь, тем не менее цепляется к каким-то мелочам. А если оппонент попадается такой же мелочный, то спор, вместо того, чтобы привести оппонентов к новой истине превращается в пережевывание опилок.


Что-то вы мне мое непонимание вашей речи не показали. И про опилки - когда за мелочью стоит непонимание крупной проблемы - вы предпочтете остаться в неведении ?

Luk_M писал(а):
но даже самая яркая личность не способна колько-нибудь существенно повлиять на результат в историческом масштабе.


Ну да, по вашему Александр Македонский никакого влияния на исторический масштаб не оказал. А не будь его - элементарно просто объявился бы второй такой же и все бы повторил. Подумайте еще раз, оно того стоит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 11:09 am    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Жаль, что еще раз приходится повторять

Да уж, тяжело Вам со мной Smile
justsociety писал(а):

помимо собственности в мире есть материальные сущности, не принадлежащие кому-то конкретно. Вы не видите проблем, связанных с ними ? Если опять не понимаете - приведу пример - дороги, города, реки, леса, наверняка дом, в котором вы живете и т.д.

Я, наверное, туплю. Я допускаю наличие колоссального количества проблем, связанных со всем тем, что Вы написали. Это как-то противоречит моему убеждению в возможности нереволюционного перехода к социализму?
justsociety писал(а):

Вот и получаем - в среднем не сильно отличающийся от банковского процент с некоторой вероятностью потерь.

А владельцы бизнеса получают прибыль приторговывая в поездах продукцией своих заводов. Smile Я не понимаю о чем мы спорим. Если у Вас не получилась игра на бирже, это еще ни о чем не говорит.
justsociety писал(а):

Ну да, по вашему Александр Македонский никакого влияния на исторический масштаб не оказал. А не будь его - элементарно просто объявился бы второй такой же и все бы повторил. Подумайте еще раз, оно того стоит.

Я торжественно обещаю, что подумаю еще. Я недостаточно хорошо знаю период истории, в который действовал Александр, чтобы проанализировать ИСТИННЫЕ причины падения Парфии. Но несколько ярких военных побед не могут оказать существенного влияния на ход истории. Александр был выдающейся личностью, кто спорит. Но греки завоевали пол-мира не его харизмой.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 9:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Я, наверное, туплю. Я допускаю наличие колоссального количества проблем, связанных со всем тем, что Вы написали. Это как-то противоречит моему убеждению в возможности нереволюционного перехода к социализму?


Этот вопрос был поднят в ответ на Ваше высказывание о проблеме собственности и указание на все оставшиеся проблемы как на духовные и нравственные. Я попытался показать, что есть и другие классы проблем.

А насчет социализма - нереволюционно наверно не получится, поскольку предполагается перераспределение собственности, что вызовет ответные действия людей с деньгами, охраной, связями и т.д.

А вот переход к справедливому обществу может быть совершен без революций. Поскольку такой переход не предполагает обязательно и сразу лишить всех богатых собственности. Возможно в будущем в справедливом обществе на богатых будет возложено большее бремя, но это в будущем, постепенно и не так страшно. При этом та самая масса проблем, не связанных напрямую с личной собственностью, может быть решена на любом этапе перехода. Тем самым для общества будет получена польза и не будет необходимости в революции.

Luk_M писал(а):

А владельцы бизнеса получают прибыль приторговывая в поездах продукцией своих заводов. Smile Я не понимаю о чем мы спорим. Если у Вас не получилась игра на бирже, это еще ни о чем не говорит.


Владельцы бизнеса, которые не ходят по электричкам, получают большой доход в результате присвоения прибавочного продукта от труда многих граждан. Вы же предлагаете этим многим купить акций и назвать себя хозяевами бизнеса. При этом на таких "хозяев" не станут работать десятки/сотни/тысячи наемных работников, а значит и доходы новоявленных "хозяев" останутся на прежнем уровне, а значит - придется им по электричкам ходить.

Luk_M писал(а):

Я торжественно обещаю, что подумаю еще. Я недостаточно хорошо знаю период истории, в который действовал Александр, чтобы проанализировать ИСТИННЫЕ причины падения Парфии. Но несколько ярких военных побед не могут оказать существенного влияния на ход истории. Александр был выдающейся личностью, кто спорит. Но греки завоевали пол-мира не его харизмой.


Подумайте, подумайте. Полезно. А для разогрева аппетита скажу, что не будь Македонского, не было бы, например, такого явления, как христианство, а не будь его - небыло бы мусульманства - короче мир бы был очень даже другим. И все оттого, что у Александра в определенном месте кое-что сильно чесалось, вот и попер он приключений искать. А не будь его - зачесалось бы у его родственников (тех, кто был у власти) ? Очень вероятно, что родственники сочли бы идеи завоевания мира безумием и детской глупостью. А в результате ИСТИННЫЕ причины падения персии так и остались бы невостребованными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 11:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Владельцы бизнеса, которые не ходят по электричкам, получают большой доход в результате присвоения прибавочного продукта от труда многих граждан. Вы же предлагаете этим многим купить акций и назвать себя хозяевами бизнеса. При этом на таких "хозяев" не станут работать десятки/сотни/тысячи наемных работников, а значит и доходы новоявленных "хозяев" останутся на прежнем уровне, а значит - придется им по электричкам ходить.

Вы меня не путайте, я хоть по Вашей рекомендации и стал больше думать, мне это может не помочь.
Если, по-Вашему, причина неравномерного распределения богатства в присвоении отдельным мерзкими личностями прибавочного продукта, созданного большим количеством человеков труда, то в случае распределния этого прибавочного продукта равномерно среди человеков труда и богатство должно распределиться равномерно. Если после этого человеки труда все равно вынуждены торговать в электричках, то может ну его на фиг, такой труд?
Кстати, владение работниками предприятия акциями этого самого предприятия и решает проблему распределения прибавочного продукта даже в существующей системе.
justsociety писал(а):

... не будь Македонского, не было бы, например, такого явления, как христианство, а не будь его - небыло бы мусульманства - короче мир бы был очень даже другим.

Эти Ваши утверждения кажутся мне настолько удивительными, что я вынужден просить Вас раскрыть тему.
justsociety писал(а):

А в результате ИСТИННЫЕ причины падения персии так и остались бы невостребованными.

Истинные причины падения любой империи не могут оказаться "никем невостребованными". Любая империя окружена целым сонмом верных врагов и заклятых друзей, которые спят и видят как бы СОЗДАТЬ предпосылки к падению империи, и уж точно не упустят малейшей возможности при ПОЯВЛЕНИИ таких предпосылок. Парфия пала бы, даже если бы Александр убился в молодости, упав с коня, например. Просто Вы бы сейчас восхваляли другого полководца. Менее значимые события могли и не состояться, завоевание Согдианы и Бактрии, например. На мой взгляд, бесполезные деяния никак не изменившие ход истории. Хотя повторюсь, тот период истории я знаю плохо.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 9:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Если, по-Вашему, причина неравномерного распределения богатства в присвоении отдельным мерзкими личностями прибавочного продукта, созданного большим количеством человеков труда, то в случае распределния этого прибавочного продукта равномерно среди человеков труда и богатство должно распределиться равномерно.


Ну личности эти на мой взгляд не всегда мерзкие, но вот распределять свои доходы равномерно среди человеков труда они не захотят - вот и накроется ваше желание бескровно перейти к некоему обществу, которое вы называете социализмом.

justsociety писал(а):

... не будь Македонского, не было бы, например, такого явления, как христианство, а не будь его - небыло бы мусульманства - короче мир бы был очень даже другим.

Luk_M писал(а):

Эти Ваши утверждения кажутся мне настолько удивительными, что я вынужден просить Вас раскрыть тему.


Тема большая, могу предложить точки входа - почитайте про историю эллинизма и про историю религии, особенно про переход к единобожию. Без активного смешения культур в период эллинизма очень даже велика вероятность не узнать наш современный мир.

Luk_M писал(а):
Истинные причины падения любой империи не могут оказаться "никем невостребованными".


Ну вспомните сколько лет подряд начиная со времен СССР нам рассказывали про истинные причины, по которым капитализм обязательно падет и в частности - его лидер - США. Вот только несмотря на истинность причин (я серьезно) америка пока живет и процветает (лет так 50 от появления истинных причин). А капитализм - со времен Маркса - цветет и пахнет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 10:21 am    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Ну личности эти на мой взгляд не всегда мерзкие, но вот распределять свои доходы равномерно среди человеков труда они не захотят - вот и накроется ваше желание бескровно перейти к некоему обществу, которое вы называете социализмом.

Хватить юлить! Я Вам указал на конкертный путь - через владение экономикой всей нацией. Вы мне про DJ начали тулить. Теперь про невозможность равномерного распределения богатства. Давайте, на чем-то одном остановимся. На всякий случай напомню, эта ветвь нашей с Вами дискусии началась с того, что Вы поставили под сомнение возможность более справедливого распределения общественного продукта без революционных потрясений.
Поделить поровну или по-другому заранее задекларированному принципу не получалось ранее, не получится и впоследствии. Есть более и менее справедливые способы. Европа идет по более справедливому.

justsociety писал(а):

Тема большая, могу предложить точки входа - почитайте про историю эллинизма и про историю религии, особенно про переход к единобожию. Без активного смешения культур в период эллинизма очень даже велика вероятность не узнать наш современный мир.

Я не понял, что за соскок? Куда делся ЛИЧНО Александр Македонский - первопричина возникновения христианства и мусульманства?
В ответ на конкретные вопросы Вы, практически, переходите на мои позиции, предлагая мне ознакомиться с историей ЭЛЛИНИЗМА, СМЕШЕНИЕМ КУЛЬТУР в период эллинизма.
На всякий случай напомню, что начали мы с Вашей критики моего утверждения о незначительной роли отдельной личности в истории.
А историю религии я "по верхам" знаю, но нигде не встречался с личностью Александра Македонского. Потому и попросил Вас чуть более подробненько изложить свои знания по этому вопросу. Но у Вас отличный способ вести дискуссию Laughing Сначала заявить глупость, а в ответ на просьбу оппонента, как-то обосновать свои утверждения, отправить его книжки читать. Laughing Laughing Laughing

justsociety писал(а):

Luk_M писал(а):
Истинные причины падения любой империи не могут оказаться "никем невостребованными".

Ну вспомните сколько лет подряд начиная со времен СССР нам рассказывали про истинные причины, по которым капитализм обязательно падет и в частности - его лидер - США. Вот только несмотря на истинность причин (я серьезно) америка пока живет и процветает (лет так 50 от появления истинных причин). А капитализм - со времен Маркса - цветет и пахнет.

Значит, силы в этой империи больше. Не пришла еще ее пора.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 8:09 am    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Хватить юлить! Я Вам указал на конкертный путь - через владение экономикой всей нацией.


А я вам указал, что реальные владельцы экономики не захотят, что бы например Вы владели экономикой. А потому без силового варианта я плохо представляю способ отъема собственности у нынешних хозяев. А ссылки на европу не корректны, поскольку (как было показано выше) владение микродолей некоего бизнеса в среднем не дает ничего, кроме очень скромного приращения вложенных средств. Достижения европы в плане качества жизни получены отнюдь не в следствии владения большинством какими-то акциями. Причин здесь много и основная - у их боссов был стимул для умиротворения собственного населения, а далее были просто качественные управленческие действия. Акции здесь очень даже далеко сбоку.

Luk_M писал(а):
Я не понял, что за соскок? Куда делся ЛИЧНО Александр Македонский


Вы изучили историю эллинизма ? Вы поняли почему он возник ? Что послужило основой для существования всех тех процессов, ставших плодородной почвой для христианства ?

Luk_M писал(а):

Значит, силы в этой империи больше. Не пришла еще ее пора.


Точно так же вы сказали бы про персию 4-го века до нашей эры в случае отсутствия Александра Македонского. Примечательна фраза - "Не пришла еще ее пора" - скажем по другому - не пришел еще ее Александр Македонский.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 9:55 am    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
А я вам указал, что реальные владельцы экономики не захотят, что бы например Вы владели экономикой.

Купите, никто не против. Это как отмена крепостного права в России - выкупаешь землю и свободен.
justsociety писал(а):

А потому без силового варианта я плохо представляю способ отъема собственности у нынешних хозяев.

Опять взять все и поделить Smile Один раз поделили, просрали, опять делить будем? И прежде чем призывать к крови, подумайте над тем, что я ради спасения собственной шкуры и собственности найду способ, чтобы Вас репрессировали, как приспешника эксплуататоров. Так что озаботьтесь заранее постом повыше в будущем справедливом государстве. Правда, тогда Вас товарищи по партии сожрут, как показывает история.
justsociety писал(а):

А ссылки на европу не корректны, поскольку (как было показано выше) владение микродолей некоего бизнеса в среднем не дает ничего, кроме очень скромного приращения вложенных средств. Достижения европы в плане качества жизни получены отнюдь не в следствии владения большинством какими-то акциями. Причин здесь много и основная - у их боссов был стимул для умиротворения собственного населения, а далее были просто качественные управленческие действия. Акции здесь очень даже далеко сбоку.

Про владение микродолей было мнение спекулянта-неудачника. Ничего показано не было. Мои расчеты Вы благополучно проигнорировали. Хотя соглашусь, что разбогатеть здесь и сейчас можно только через силовой отъем собственности. А про качественные управленченские действия и я Вам пытаюсь сказать, но Вы все равно к крови зовете. Ничего более качественного в плане управленческих решений левая идея в России не создала.
Что мешает профсоюзу на членские взносы выкупить часть предприятия, а на дивиденды возить детей членов профсоюза на море отдыхать? Просто для наглядности пример.
justsociety писал(а):

Вы изучили историю эллинизма ? Вы поняли почему он возник ? Что послужило основой для существования всех тех процессов, ставших плодородной почвой для христианства ?

Я про Александра Македонского, как предтечу возникновения христианства и мусульманства увижу что-нибудь или нет? Или Вы так и ограничитесь советом книжки почитать? Сами двух слов связать не можете? Я напомню, речь идет о роли конкретной личности в истории.
justsociety писал(а):

Точно так же вы сказали бы про персию 4-го века до нашей эры в случае отсутствия Александра Македонского. Примечательна фраза - "Не пришла еще ее пора" - скажем по другому - не пришел еще ее Александр Македонский.

В случае Персии, она бы пала все равно. Если персидские сатрапы переходят на сторону напавшего врага, то чем-то Дарий и организация его власти в целом не устраивала его подданных. Еще раз повторю, я плохо знаю тот период истории и расчитываю, что Вы, как человек глубоко погруженный в тему, расскажете об этом. По моему мнению, Македонский выступил лидером консолидированного общества. Но для того, чтобы общество консолидировалось и выставило боеспособную армию, способную вести многолетнюю войну на чужой территории, должна существовать некая национальная идеология или система ценностей, толкающая людей на многолетнюю войну вдали от дома. Недостаточно просто взять и приказать даже рядовым солдатам встать и идти. Александр Македонский создал эту идеологию? Должна также существовать экономика, способная снарядить боеспособную армию и поддерживать ее боевые действия. Александр Македонский создал эту экономику? Должны существовать некие экономические интересы, которые могут быть удовлетворены по результатм войны, и слои общества, защищающие эти интересы иначе получается война ради войны, которую никто никогда не поддержит. Только жажда славы Македонского повела греков за ним?
И к чему привели походы Македонского? Его империя распалась почти сразу после его смерти. НА этой территории образовались новые империи в границах ранее существовавших государств. О том, как в результате его походов произошел переход к монотеизму и возникли христианство и ислам, Вы я все-таки надеюсь еще расскажете.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 9:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
justsociety писал(а):
А я вам указал, что реальные владельцы экономики не захотят, что бы например Вы владели экономикой.

Купите, никто не против. Это как отмена крепостного права в России - выкупаешь землю и свободен.


В том же посте, откуда вы взяли цитату, содержалось объяснение про очень скромное в среднем приращение вложенных средств. Лишь только это может получить обыватель (в среднем, то есть многие получат убыток). А что бы владеть экономикой нужно куда больше средств, чем жалкие вклады обывателей, даже увеличенные на жалкий средний процент от владения акциями.

Luk_M писал(а):
Опять взять все и поделить Smile Один раз поделили, просрали, опять делить будем? И прежде чем призывать к крови, подумайте над тем, что я ради спасения собственной шкуры и собственности найду способ, чтобы Вас репрессировали, как приспешника эксплуататоров. Так что озаботьтесь заранее постом повыше в будущем справедливом государстве. Правда, тогда Вас товарищи по партии сожрут, как показывает история.


А где вы увидели призыв к крови ? Я утверждаю, что собственность в крупных размерах обывателям никогда не получить без силового воздействия, поскольку владельцы собственности не захотят делиться с обывателями. Так где призыв к крови ?

Luk_M писал(а):
Мои расчеты Вы благополучно проигнорировали.


Что за расчеты ? Заявление о том, что кто-то миллион раз все посчитал вы называете своими расчетами ?

Luk_M писал(а):
Что мешает профсоюзу на членские взносы выкупить часть предприятия, а на дивиденды возить детей членов профсоюза на море отдыхать? Просто для наглядности пример.


Неорганизованность мешает. Отсутствие объединения усилий. А отсутствует такое объединение в первую очередь потому, что оно не выгодно хозяевам предприятия. Почитайте про методы борьбы с профсоюзами.

Но вот если объединение вдруг возникло бы - тогда я полностью согласен с тем, что у объединившихся людей появилась бы возможность и детей к морю свозить, и много чего еще полезного сделать.

Luk_M писал(а):

В случае Персии, она бы пала все равно. Если персидские сатрапы переходят на сторону напавшего врага, то чем-то Дарий и организация его власти в целом не устраивала его подданных.


В случае США, она бы пала все равно. Если американские сатрапы переходят на сторону подкупившего врага, то чем-то Обама и организация его власти в целом не устраивала его подданных.

Luk_M писал(а):

Еще раз повторю, я плохо знаю тот период истории и расчитываю, что Вы, как человек глубоко погруженный в тему, расскажете об этом.


Ну вот, почитать лень, понимаю ...

Коротко цепочка такова - был Александр Македонский, было у него одно место накеросинено, понесло его мир завоевывать, завоевал, а заодно, создал условия для активнейшего проникновения сначала греков, а потом и римлян в азию, в результате нафаршированные винигретом из знаний запада и востока греки для начала упростили азиатские системы божественных семейств, свели их к тому, что знали сами - к Зевсу, Марсу и т.д. А потом обратили внимание, что как-то больно все единообразно получилось - везде есть Зевс, Марс и т.д. Ну и очевидный вывод - везде боги едины, а от него - да не просто едины, а един, то есть один, хоть и многолик.

А вот не полез бы приключений искать Александр, или проиграл бы одну из битв (численно он уступал в десятки раз) - вот и не пустили бы греков свободно шляться по азиям, только отдельные счастливчики с азией познакомились бы, как например американцы о жизни в СССР не имеют ни малейшего представления (реального), так и греки бы о востоке только по слухам бы знали.


Luk_M писал(а):

По моему мнению, Македонский выступил лидером консолидированного общества.


Македонский выступил хозяином подчиненного ему общества.


Luk_M писал(а):

Но для того, чтобы общество консолидировалось и выставило боеспособную армию, способную вести многолетнюю войну на чужой территории


Никуда никто не консолидировался - была готовая армия с жесткой дисциплиной.

Luk_M писал(а):
должна существовать некая национальная идеология или система ценностей, толкающая людей на многолетнюю войну вдали от дома.


Идеология была простая - там за морем денег куры не клюют - пойдем заберем, а ! Викинги на такой же идеологии завоевали пол европы.

Luk_M писал(а):

Недостаточно просто взять и приказать даже рядовым солдатам встать и идти.


Дисциплина была. Ну и обещание богатств не последнюю роль играло.

Luk_M писал(а):

Александр Македонский создал эту идеологию?


Догадайтесь.

Luk_M писал(а):

Должна также существовать экономика, способная снарядить боеспособную армию и поддерживать ее боевые действия. Александр Македонский создал эту экономику?


Греки ее создали, а Филипп, отец Александра, подчинил ее Александру. Но это только для начала, а в остальном, к вашему сведению, война сама себя очень хорошо обеспечивала - в грецию шел поток награбленного, а из греции - пополнения и авантюристы.

Luk_M писал(а):

Должны существовать некие экономические интересы, которые могут быть удовлетворены по результатм войны, и слои общества, защищающие эти интересы иначе получается война ради войны


Нажива и большое количество свободных крестьян - вот вам составляющие.

Luk_M писал(а):
Только жажда славы Македонского повела греков за ним?


Жажда наживы плюс приказ Македонского. Жажда была в течении всей истории греков, а вот приказ был объявлен именно Македонским. Помри он молодым - передрались бы наследники за власть над грецией, да там все и перерезали бы друг друга.

Luk_M писал(а):

И к чему привели походы Македонского?


Вы все еще не понимаете ?

Luk_M писал(а):

Его империя распалась почти сразу после его смерти. НА этой территории образовались новые империи в границах ранее существовавших государств.


Ненадо нести ваши сочинения в мир, они противоречат историческим данным - границы сложились в ходе войн диадохов, наследников Александра. А похожи они на что-то только благодаря наличию естественных преград - морей пустынь, гор. Ну и конечно, не стоит забывать, что новые империи были возглавлены выходцами с севера греции - македонянами. А раз начальство не местное, значит и манагеров с бизнесменами своих позвали, еще армию, еще всякую обслугу "цивилизованную", ну и плюс масса желающих (из греков конечно) начать счастливую жизнь на завоеванной территории - колонисты - так америку и отстроили (персию, конечно, если кто-то не понял).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 11:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Программа – максимум для компартии Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
В том же посте, откуда вы взяли цитату, содержалось объяснение про очень скромное в среднем приращение вложенных средств. Лишь только это может получить обыватель (в среднем, то есть многие получат убыток). А что бы владеть экономикой нужно куда больше средств, чем жалкие вклады обывателей, даже увеличенные на жалкий средний процент от владения акциями.

Вот интересно. Хозяева мира почему-то довольствуются жалкими процентами, а человекам труда его недостаточно. Им еще и ранее накопленное подавай на дележку?
justsociety писал(а):

А где вы увидели призыв к крови ? Я утверждаю, что собственность в крупных размерах обывателям никогда не получить без силового воздействия, поскольку владельцы собственности не захотят делиться с обывателями. Так где призыв к крови ?
А чего Вы так испугались? "Силовое воздействие" - это не кровь, разве? Вы шлепки гуттаперчевыми ремнями имели в виду? Это уже словоблудие. Передел собственности "силовым воздействием" не может обойтись без крови. Или Вы примеры обратного знаете?
justsociety писал(а):

Что за расчеты ? Заявление о том, что кто-то миллион раз все посчитал вы называете своими расчетами ?

Расчеты, показывающие, что владение акцией, приносящей дивиденд меньший, чем депозит, выгоднее, чем владение этим депозитом.
Впрочем, я не хочу Вас ни в чем переубеждать. Сейчас на дворе кризис, я на свои крохи покупаю активы, а Вы - лопату, копать яму капитализму. Лет через 5, когда я куплю вторую машину, Вы будете рассуждать о несправедливости в том, что я вего лишь оказался в нужном месте в нужное время. Чего доброго, еще делиться ко мне полезете Laughing
justsociety писал(а):

Неорганизованность мешает. Отсутствие объединения усилий. А отсутствует такое объединение в первую очередь потому, что оно не выгодно хозяевам предприятия.

Вот мы с Вами и говорим про качественные управленченские решения. А также про то, что левая идея в России в плане качественных управленческих решений ничего лучшего, чем кровавый передел собственности, не придумала.
justsociety писал(а):
Luk_M писал(а):

В случае Персии, она бы пала все равно. Если персидские сатрапы переходят на сторону напавшего врага, то чем-то Дарий и организация его власти в целом не устраивала его подданных.

В случае США, она бы пала все равно. Если американские сатрапы переходят на сторону подкупившего врага, то чем-то Обама и организация его власти в целом не устраивала его подданных.

Я не перестаю поражаться тем достоинством, с которым Вы ведете дискуссию. Богатство арсенала Ваших причудливых методов поражает.
justsociety писал(а):

...в результате нафаршированные винигретом из знаний запада и востока греки для начала упростили азиатские системы божественных семейств, свели их к тому, что знали сами - к Зевсу, Марсу и т.д. А потом обратили внимание, что как-то больно все единообразно получилось - везде есть Зевс, Марс и т.д. Ну и очевидный вывод - везде боги едины, а от него - да не просто едины, а един, то есть один, хоть и многолик.

У меня вызывает сомнение тезис о том, что христианство явилось следствием реформы язычества. Я именно так понял приведнное высказывание.
Во-первых, нигде в христианских источниках даже намеком не упоминается хоть о какой-то возможности существования других божеств кроме единого Бога. То есть я не могу понять где можно увидеть, какое влияние со стороны язческих верований испытало христианство. Если бы мы имели дело с "реформой", это было бы видно. Во-вторых, христианство появилось, как религия народа, покоренного языческой империей, и было способом протеста, что также делает непонятным ход реформы. Если и была какая-то связь, то скорее через отрицание.
Может Вы можете показать языческие корни в христианстве?
С другой стороны, любая религия, как система моральных ценностей и философское учение, наверняка является продуктом, вобравшим в себя интеллектуальное наследие всех предшествующих поколений. Но знакомство людей с идеями соседей происходило не только в результате войн, но и в результате торговых обменов, например. Приписывать войне самую важную роль в культурном обмене цивилизаций, я бы не стал.
То есть даже если предположить, что существет связь между язычеством и христианством (чего я не вижу), для осуществления этой связи вовсе не обязательно воевать...
Влияние Македонского на возникновение ислама, я думаю, мы оставим...
justsociety писал(а):

Никуда никто не консолидировался - была готовая армия с жесткой дисциплиной.

Просто была армия. Встал рано утром Великий Александр, выглянул в окно, а там армия. Причем еще вчера вечером на этом же месте стадо баранов было.
Армию нужно создать. Почему-то в Персии такую армию не создали. Почмеу-то римские армии сначала побеждали всех, кого встречали, а потом их громили, как детей неразумных. А про македонян, как великих воинов потом ничего слышно не было. Что-то было в Македонии именно того времени такого, что получилось создать армию.
justsociety писал(а):

Luk_M писал(а):
должна существовать некая национальная идеология или система ценностей, толкающая людей на многолетнюю войну вдали от дома.

Идеология была простая - там за морем денег куры не клюют - пойдем заберем, а ! Викинги на такой же идеологии завоевали пол европы.

С терминологией, пожалуйста, осторожнее. Я ведь попрошу назвать страны и территории, которые завоевали викинги. А если мы еще в вопросы религии погрузимся, с викингами вообще тяжело будет.
Вооружившись идеологией, типа, "пойдем заберем" можно пограбить. Вы же говорите о преобразовании мира. Причем Персия была отнюдь не отсталой варварской страной. По богатству культуры Восток и Запад и того времени и много веков спустя еще поспорить могли. У меня вызывает очень большое сомнение, что пошли грабануть, а доигрались до создания христианства.
justsociety писал(а):

Luk_M писал(а):

Александр Македонский создал эту идеологию?

Догадайтесь.

Никак не могу привыкнуть к Вашим глубоким исчерпывающим ответам.
justsociety писал(а):

Luk_M писал(а):

Должна также существовать экономика, способная снарядить боеспособную армию и поддерживать ее боевые действия. Александр Македонский создал эту экономику?

Греки ее создали, а Филипп, отец Александра, подчинил ее Александру. Но это только для начала, а в остальном, к вашему сведению, война сама себя очень хорошо обеспечивала - в грецию шел поток награбленного, а из греции - пополнения и авантюристы.

Я конечно же приму к сведению Ваши глубокие познания, так обогащающие меня не только интеллектуально, но и духовно. Только вот по моим сведениям ни одна экономика не может развиваться ведением постоянной войны. Войны ведутся, как правило, ради защиты или достижения каких-то экономических преференций. Краткосрочных, в виде контрибуций, что реже и долгосрочных, в виде контроля над торговыми путями, установления неравноправных торговых отношений и т.п., что чаще. Ведение войны само по себе очень дорогостояще. Уничтожение вооруженного воина противной стороны во все времена стоило больших денег. И хотя получение награбленного, на первый взгляд, окупает затраты, на самом деле это не так. Гибель на войне наиболее качественного генофонда, отвлечение наиболее трудоспособного населения на несение военной службы в течение многих лет, накладывает на экономику серьезную нагрузку. Экономика должны быть достаточно развитой для того, чтобы вынести блуждания царя за славой и снабжать его постоянно пополнением.
justsociety писал(а):

Luk_M писал(а):

И к чему привели походы Македонского?

Вы все еще не понимаете ?

Вы весельчак! Laughing Вы пишите несколько реплик подряд и ждете, что я заглянув из-за Вашей спины остановлю Вас криком: "Я все понял! Достаточно!"? Laughing
justsociety писал(а):

Luk_M писал(а):

Его империя распалась почти сразу после его смерти. НА этой территории образовались новые империи в границах ранее существовавших государств.

Ненадо нести ваши сочинения в мир, они противоречат историческим данным - границы сложились в ходе войн диадохов, наследников Александра. А похожи они на что-то только благодаря наличию естественных преград - морей пустынь, гор.

И в чем наши высказывания отличаются? Laughing Или Вам показалось, что Вы мне недостаточно нагрубили ранее Laughing
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.