Добавлено: Вт Май 25, 2010 9:47 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Путь, который выбираете вы - неверен, тов. justsociety.. Конечно, то что "видимо" (материальное) - решать попроще, но не решая при этом "невидимого" (устраняя недостатки в мировоззрении) - ничего у вас не получится.
Для воспитания детей нужны условия. Для воспитания взрослых людей нужны очень дорогие условия. У вас есть соответствующие ресурсы ? А у общества справедливости они есть. И куда это общество решит их направить - там будет результат. Если решат направить на воспитание - решат и ваши "невидимые" проблемы. Но начать нужно с создания справедливого общества. Тем самым создав условия, в том числе для воспитания.
Пример - есть стадо подростков-аутистов. Ваш подход - нанимаем на каждого по 10 человек обслуги и перевоспитываем. Мой подход - находим способ решать их проблемы сообща. Даже если предположить, что мой способ все же будет дороже - вспомните о качестве - сами совместно на собственном опыте глубоко прочувствовали и привыкли ЖИТЬ ВМЕСТЕ (обратное аутизму явление). А убери обслугу в вашем случае - через сколько дней все разбредутся по своим углам ?
Добавлено: Ср Май 26, 2010 10:50 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Странное дело... у нас любят высказывать свои мысли, но читать никто не любит
Почему, скажите же мне, почему никто даже не пробует ознакомиться с положением в Грузии например. До 2004 года коррупция расцвела буйным цветом, а вот при Саакашвилли за 4 года смогли всё победить. Даже есть рецепт как это сделать. Казалось бы вот готовая программа, с которой нужно ознакомится и переделать для себя, но вот нет. У нас же свой путь, создать кучу ресурсов, создать кучу тем и обсуждать одно и то же, вместо того чтобы обратиться к опыту не таких уж дальних соседей.
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=911&p=15290
Так же замечу, вы ради интереса узнайте сколько ЗП у министра, губернатора, генерала МВД... а уж про рядовых сотрудников не говорю вообще. Вопрос отпадёт сам собой, какой нормальный человек пойдёт на ЗП на эти должности (ну если бы туда нанимали через headhunter к примеру ).
Не.. ну обсуждать оно конечно всегда приятно, кто спорит _________________ Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Ср Май 26, 2010 8:36 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
was_bornin писал(а):
Путь, который выбираете вы - неверен, тов. justsociety.. Конечно, то что "видимо" (материальное) - решать попроще, но не решая при этом "невидимого" (устраняя недостатки в мировоззрении) - ничего у вас не получится.
Для воспитания детей нужны условия. Для воспитания взрослых людей нужны очень дорогие условия. У вас есть соответствующие ресурсы ? А у общества справедливости они есть. И куда это общество решит их направить - там будет результат. Если решат направить на воспитание - решат и ваши "невидимые" проблемы. Но начать нужно с создания справедливого общества. Тем самым создав условия, в том числе для воспитания.
Пример - есть стадо подростков-аутистов. Ваш подход - нанимаем на каждого по 10 человек обслуги и перевоспитываем. Мой подход - находим способ решать их проблемы сообща. Даже если предположить, что мой способ все же будет дороже - вспомните о качестве - сами совместно на собственном опыте глубоко прочувствовали и привыкли ЖИТЬ ВМЕСТЕ (обратное аутизму явление). А убери обслугу в вашем случае - через сколько дней все разбредутся по своим углам ?
Не нужно нести отсебятину насчет "нашего" способа. Эта черта, кстати проявляется у всех эмоционально-мыслящих: приписывание собеседнику своих домыслов и измышлений.
Насчет вашего "справедливого" общества я вам уже говорил и аргументировал - это у вас фикс-идея. Мало того, что вы не разобрались с основами и принципами на которых устроено и функционирует сегодняшнее общество, так вы еще и пытаетесь строить иное общество. О чем тут можно говорить с вами. На критику вы не реагируете. Ваша цель - защита своей фикс-идеи. Это несет гибель вашему Разуму, тов. justsociety. Опомнитесь поскорее и становитесь на путь разумного мышления. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Ср Май 26, 2010 10:14 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
М. писал(а):
Ivan писал(а):
Почему, скажите же мне, почему никто даже не пробует ознакомиться с положением в Грузии например.
Почему в Грузии? В СССР очень неплохо с этим было.
Потому что пример СССР воспроизвести в современных условиях сложно, с Грузией проще, т.к. это уже современные реалии и особенности. _________________ Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Ср Май 26, 2010 10:19 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Ivan писал(а):
Странное дело... у нас любят высказывать свои мысли, но читать никто не любит
Почему, скажите же мне, почему никто даже не пробует ознакомиться с положением в Грузии например. До 2004 года коррупция расцвела буйным цветом, а вот при Саакашвилли за 4 года смогли всё победить. Даже есть рецепт как это сделать. Казалось бы вот готовая программа, с которой нужно ознакомится и переделать для себя, но вот нет. У нас же свой путь, создать кучу ресурсов, создать кучу тем и обсуждать одно и то же, вместо того чтобы обратиться к опыту не таких уж дальних соседей.
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=911&p=15290
Так же замечу, вы ради интереса узнайте сколько ЗП у министра, губернатора, генерала МВД... а уж про рядовых сотрудников не говорю вообще. Вопрос отпадёт сам собой, какой нормальный человек пойдёт на ЗП на эти должности (ну если бы туда нанимали через headhunter к примеру ).
Не.. ну обсуждать оно конечно всегда приятно, кто спорит
Ну не все так сладко, тов. Ivan. Действительно среди низшего и среднего чиновничества в Грузии коррупция уменьшилась и была она побежденга,кстати, системными мерами. Есть мнение, что масштабы ее теперь ограничены верхним эшелоном и пилят там теперь, просто узким кругом.
Ну и еще есть подозрение, что амеры используют Грузию в качестве "макетки" и отрабатывают там свои идеи устройства общества с правильной "демократией". Конечно, в этом случае, они будут жестко контролировать исполнение своих решений. Коррупция им в этом деле очевидно помеха. Вот ее и решили по-быстрому.
Тут, кстати, при более глубоком обдумывании это подозрение насчет прототипа будущего мира перерастает почти в уверенность. Слишком много факторов на это указывает.И неспроста там все началось с реформ в полиции, госаппарате и тюремной системе. Тут конечно возможно нужно сравнить тамошние реформы с реформами в других странах находяихся под американским влиянием, и потом только делать выводы, но чего-то предчувствие не очень хорошее. Сдается мне Грузия это уже начавшийся обрисовываться макет устрйоства общества будущего в американском видении. "Полицейская демократия". _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Ср Май 26, 2010 10:57 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin
Хм... на данном этапе хотя бы так. Это хотя бы даст возможность развиваться обществу в нормальных условиях, а не в таких, когда всё решают связи или взятки даже на самом мельчайшем уровне и это преподносится как норма.
Да и с полицией не обязательно перенимать всё один к одному. Я писал про адаптацию опыта, это как раз весьма возможно. _________________ Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг
Добавлено: Чт Май 27, 2010 9:40 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Rudy писал(а):
Чем больше ТД-отношений (товарно-денежных), тем больше и глубже проникает коррупция, ибо она вершина заключающее звено, можно сказать.
И наоборот, меньше ТД-отношений - меньше коррупции.
Насколько я могу понять, обмен, который породил деньги, т.е. товарно-денежные отношения - залог разделения труда, а без разделения труда не было бы развития человеков.
Так что без них никуда. Да и не ТД отношения причина коррупции, а моральные качества человека. Хотя это видимо уже десятый круг обсуждения _________________ Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг
Добавлено: Чт Май 27, 2010 12:01 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Ivan писал(а):
Насколько я могу понять, обмен, который породил деньги, т.е. товарно-денежные отношения - залог разделения труда, а без разделения труда не было бы развития человеков.
Да, на определённом этапе исторического развития "деньги" сыграли положительную роль, как в своё время приручение огня, изобретение колеса и т.п. В 20м веке было доказано устойчивое существования и мощное развитие предоставляемое плановой системой.
В 21м веке жизненно необходимо найти баланс планового и рыночного ведения хозяйства. Денежного и безденежного распределения.
Ivan писал(а):
Так что без них никуда. Да и не ТД отношения причина коррупции, а моральные качества человека. Хотя это видимо уже десятый круг обсуждения
Всегда и во всём моральные качества человека рулят, это общее место. Вопрос почему с внедрением ТД-отношений в РФ после 1991г. ничего путного так за 20 лет и не получилось? подъедаются остатки достижений советского строя.
Добавлено: Чт Май 27, 2010 3:38 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Rudy писал(а):
Вопрос почему с внедрением ТД-отношений в РФ после 1991г. ничего путного так за 20 лет и не получилось?.
Мне кажется что ТД отношения и до этого были, они были безналичными, но были. Вообще вопрос не ко мне, потому что я не очень понимаю почему ТД отношений не было до 91-года, а во вторых почему что-то позитивное должно было произойти начиная с 91-го года. _________________ Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг
Добавлено: Чт Май 27, 2010 8:23 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Ivan писал(а):
ознакомиться с положением в Грузии
Ознакомились. Прочитали бодрый отчет типичного манагера про "эффективно" потраченные деньги. Не имею информации о реальном положении дел, но из общих законов жизни общества скажу :
В отчете про ситуацию до 2004 год вполне ясно отмечено - "Надзор и контроль отсутствовали". После 2004 года в Грузию пришли американцы и просто внедрили элементарные (по западным меркам) правила. Правила согласился соблюдать в первую очередь всем известный Миша. Его интерес, скорее всего, заключался в простом желании - видеть место, в котором живешь, не намного хуже, чем америка, из которой Мишу перевели на руководящую работу. Причем наверняка почувствовал разницу Миша очень быстро и непонравилось ему это сразу - непривычно и постоянное ощущение, что его "имеют". Это я к тому, что на самом верху, так уж получилось, был хороший стимул. Все. Больше ничего не было нужно. Далее путь описан в учебниках - зовем консультантов, они планируют, предлагают, мы внедряем - бизнес-процесс "под ключ" заработал. Всего-то создали приличную систему контроля и немного повысили качество управления - а результатом (пишут в докладе) в Грузии довольны.
А сегодня у Миши еще больше стимулов для качественной работы - оппозиция его съесть готова, как только ошибку допустит. Вот бы у нас так. Но наши боссы у нас давно, к убогости привыкли, оппозиции у нас нет, из-за рубежа на них не повлиять, на народ им плевать - нету стимулов. Вот и надо власть народу брать, что бы у избранных руководителей стимул хороший появился.
Добавлено: Вс Май 30, 2010 12:17 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
Ivan писал(а):
ознакомиться с положением в Грузии
Ознакомились. Прочитали бодрый отчет типичного манагера про "эффективно" потраченные деньги. Не имею информации о реальном положении дел, но из общих законов жизни общества скажу...
Вы повторяете was_bornin'а, только в пренебрежительном тоне, с чем такой тон связан, я не знаю.
Но результат на лицо, опыт и раньше был, только мировой, но что у нас говорили "ну это же Европа, а мы же особенные, у нас не сработает". Однако мы видим что метод работает и это пожалуй самый важный момент из всего доклада,главное не плакать про свою уникальность.
Конечно есть момент про полицейскую демократию, так никто не призывает идти след в след за Грузией. Ещё раз скажу основной тезис, метод работает не только в западном обществе, но и в восточном, что не даёт права спекулировать на тему уникальности.
justsociety писал(а):
Вот и надо власть народу брать, что бы у избранных руководителей стимул хороший появился.
А кто этот народ, который возьмёт власть в свои руки? Если это будет Максон, это ещё не плохо, а если вы то я против таких революций. _________________ Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг
Добавлено: Вс Май 30, 2010 1:03 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Ivan писал(а):
в пренебрежительном тоне, с чем такой тон связан, я не знаю.
Незнаю, с чем связано ваше всприятие комментария как пренебрежительного. Наверно с тем, что в комментарии не выражена поддержка вам ? Не стоит на это обижаться.
Ivan писал(а):
главное не плакать про свою уникальность.
Да, про нее плакать нет нужды. Но разве это единственная причина существования коррупции у нас ?
Ivan писал(а):
А кто этот народ, который возьмёт власть в свои руки? Если это будет Максон, это ещё не плохо, а если вы то я против таких революций.
А если вы - многие должны быть против "таких революций" ?
Ну и по Грузии - вы хотели опровергнуть чью-то уникальность ? Но далеко не все склонны эту уникальность выискивать, а тем кто склонны ваш пример не поможет.
В плане возможности свести коррупцию к минимуму - да, такая возможность есть. Но разбирать Грузинский пример в связи с этим не столь полезно. Там ситуация простая - контроля небыло, затем контроль появился - понятно, что какие-то результаты будут. Лучше разбирать запад - там система, внедряемая в Грузии, дала большие результаты, а потому виднее ее недостатки, то, с чем она не справилась.
А еще нужно понимать, почему у нас невозможно внедрение чего-то подобного - не из-за сторонников уникальности, отнюдь, но из-за невыгодности для власти.
Да ребята, посмотрите на вот такую коррупцию, на Исландско-пейсательский манер.
Читайте, кто и где заправляет, откуда пришёл, и скока унёс.
И после этого кто-то будет на самом деле возлагать какие-то надежды на "борьбу с коррупцией"?
Да вы что, не видите?
Государственные структуры плавно превращаются в шайки, банды, кагалы с патетическими лицами. И эти уроды дадут кому-то возможность начать с ними же борьбу?
Очнитесь, люди. Снимите очки и посмотреите на мир трезво - во ВСЕХ без исключения развитых странах сидят дети ю`гистов, и никому свою власть добровольно отдавать не собираюццо. Никакими "выборами" или "подзаконными" актами с подобным элементом разговаривать нельзя.
Это уже не коррупция - это просто такое состояние ихнего правления. Вор на воре и вором погоняет.
Посмотрите кто "п`гавит `Госсией". Они разве похожи на самоубийц?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
