malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Эмиссия денег" коммерческими банками
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 63, 64, 65  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 10:14 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Дядя Алекс именно уверял, что для моей схемы невозможно составить двойную запись — а это и есть отрицание работоспособности. Если же моя схема работает в принципе, то нет смысла опровергать её логически — нужно только предоставить факты, что в жизни используется не она, а ваша схема.

Неправда. Было сказано следующее: "Почему же не признаю, она функционально соответствует тому что я привел в ответ на Вашу неправильную."
igrek писал(а):

Мультипликатор с выдачей кредитов наличными описан в любом учебнике, это вообще азбука.

Бред
igrek писал(а):
Я уже только что популярно объяснил в посте Дяде Алексу, что есть и другие причины для введения НР.

Вот это?
Цитата:

Если существует буферный счёт, то перечисление обязательно затрагивает свободный резерв

Very Happy
igrek писал(а):
Так может, и приём вкладов разнесён с управлением резервом? Тогда тем более понятно назначение НР.

Very Happy
igrek писал(а):
Только что Вы сказали, что моя система работоспособна. Теперь доказываете, что она ошибочна в принципе, на уровне двойной записи. Вы уж определитесь как-то.

Неправда. В схеме небыло фазы использования кредита.
igrek писал(а):

Неужели мне надо объяснять принцип двойной записи? Никто не предлагает переводить с актива на пассив. Перечисление средств на текущий счёт означает движение как пассива, так и актива: уменьшение свободного резерва (актива) сопровождается увеличением ссудного счёта (актива), а увеличение счёта заёмщика (пассива) сопровождается увеличением нераспределённого резерва (актива). Не нужно собственные ошибки приводить как аргумент в пользу неработоспособности моей схемы.

Долго ломал голову что бы это значило. Списание при перечисленнии не вписывается, в зачисление тоже. Предоставление кредита? Если закрыть глаза на явный бред с корреспондентами, то все равно резерв не меняется. Very Happy
igrek писал(а):

Если Вы в самом деле признаёте, что в теории моя схема работает, то давайте Вы перестанете искать в ней ошибки и попробуете именно фактами, а не рассуждениями показать, что в жизни работает другая схема.

Работает, ибо это моя схема + Ваше добавление никому не нужного буфера и самое главное не требует резерва для выдачи кредита.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 10:16 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Luk_M писал(а):
Игрек, а скажите мне, пожалуйста, что мне мешает от шага 1 перейти сразу к шагу 3, кроме придуманного Вами счета НР и вылать кредит в размере больше, чем свободный резерв?
Инструкция нацбанка или какой-то другой законный акт. Формальностей я не знаю. А ещё, например, единый порядок выделения кредита наличными и созданием текущего счёта. А ещё традиционно сложившийся порядок, идущий с тех времён, когда отсутствие компьютеров не позволяло одновременно провести операцию по увеличению текущего счёта и выделение средств в обязательный резерв (или делало неудобным их одновременное проведение). И, наконец, сам принцип работы банковской системы: банки выдают кредит исключительно средства, которые у них имеются.


Игрек Вы уже фантазируете.
Выдача кредита сопровождается следующей проводкой (записью по счетам):
Сумма кредита отражается по дебету ссудного счета и по кредиту текущего счета заемщика. Про резерв никто не вспоминает.
В конце дня сумма равная проценту резервирования перечисляется из свободного резерва в обязательный.
Все.
Нет никаких счетов НР. Нет никаких требований к остатку свободного резерва в сумме больше, чем необходимо перечислить в обязательный резерв.

Теперь об инструкции Центробанка. Я уже писал, но Вы не отреагировали. Кредиты выдаются из собственных средств банка и привлеченных средств. То есть сумма ссудных счетов и резерва в активе должна совпадать с суммой собственных средств банка и привлеченных средств в пассиве.
Привлеченными средствами являются остатки на текущих счетах.
В момент выдачи кредита делаем запись по счетам (выделено выше).
Требуемое равенство не нарушается. КРЕДИТ выдан за счет привлеченных средств!
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 11:06 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Я наконец-то нашёл своего знакомого в банке и спросил, может ли банк выдать кредит в размере большем, чем есть свободных резеров. И снова он, как зомби, твердил, что никогда в жизни. Однако документа, регламентирующего это, не назвал. В конце концов от него удалось добиться, что теоретически банк может это сделать — главное, чтобы когда придёт проверка, у него всё сошлось. То есть если банк выделит такой большой кредит на счёт заёмщика, а заёмщик оставит этот счёт нетронутым, то резервов хватит, и нарушения не будет. Но на практике банк никогда этого не делает, потому что абсолютно все кредиты уходят в ближайшие пару дней по целевому назначению — как правило, в другой банк, — и наш банк наверняка влетит в минуса с очень неприятными последствиями. Никто не берёт кредиты для того, чтобы держать их на счету и платить за это проценты. А если средства расходуются постепенно, то открывается кредитная линия.

Я по-прежнему считаю, что возможна схема, когда ограничение кредита размером свободного резерва устанавливается законом. Но признаю, что в реальности банк ограничивает себя только сам, и никакие правила не запрещают ему при кредитовании превысить резерв. Собственно, это и есть те факты, которые я искал. Вездесущее утверждение в учебниках о том, что для кредитов банки используют свободный резерв, основано не на формальных правилах для этого, а только лишь на существующей практике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 7:45 am    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Я наконец-то нашёл своего знакомого в банке и спросил, может ли банк выдать кредит в размере большем, чем есть свободных резеров. И снова он, как зомби, твердил, что никогда в жизни. Однако документа, регламентирующего это, не назвал. В конце концов от него удалось добиться, что теоретически банк может это сделать — главное, чтобы когда придёт проверка, у него всё сошлось. То есть если банк выделит такой большой кредит на счёт заёмщика, а заёмщик оставит этот счёт нетронутым, то резервов хватит, и нарушения не будет. Но на практике банк никогда этого не делает, потому что абсолютно все кредиты уходят в ближайшие пару дней по целевому назначению — как правило, в другой банк, — и наш банк наверняка влетит в минуса с очень неприятными последствиями. Никто не берёт кредиты для того, чтобы держать их на счету и платить за это проценты.

Подавляющая часть служащих банка и есть зомби. То, что все кредиты берут для использования - однозначно. Использование кредита в том же банке вероятно, но не очень. А вот то, что все банки дают кредиты и поступают так же как рассматриваемый Вами банк - очень вероятно. Последнее означает, сколько с банка уйдет кредитов в другие банки, столько их и придет с других банков. Главное следовать статистическим наработкам и не выходить за рамки усредненной деятельности.
igrek писал(а):

Я по-прежнему считаю, что возможна схема, когда ограничение кредита размером свободного резерва устанавливается законом. Но признаю, что в реальности банк ограничивает себя только сам, и никакие правила не запрещают ему при кредитовании превысить резерв. Собственно, это и есть те факты, которые я искал.

Закон и ограничивает кредитную деятельность банков нормой обязательного резервирования. 100% нет кредитов, 0% все кредиты на свое(банка) усмотрение. Между крайними условиями нечто среднее.
igrek писал(а):

Вездесущее утверждение в учебниках о том, что для кредитов банки используют свободный резерв, основано не на формальных правилах для этого, а только лишь на существующей практике.

При рассмотрения изолированного процесса одного банка, так оно и есть. На практике, на процесс в одном банке накладываются процессы остальных банков и результатирующая деятельность банковской системы нивелирует конкретный результат одного банка. Вездесущие учебники могли бы обратить внимание на факт многократного превышения кредитов относительно резервов для всей банковской системы. То что характерно для суммы банков, характерно и для каждого банка. Плюс/минус перекосы между осторожными и авантюрными, а для таких овернайты есть.
Резюме: Мы с "Luk_M" мыслим глобально(учитываем нивелирующие процессы), в результате наши утверждения совпадают с конечными фактами. Вы рассматриваете процесс изолировано, у Вас и не получается отделить предоставление кредита от его использования. На практике это зависимые, но не связанные действа, по меньшей мере на протяжении банковского дня. Рассмотрение более широкого интервала времени потребует вводить овернайты и опять все будет формализоваться. Осторожный банк сначала копит резервы потом дает кредит, авантюрный сначала кредитует потом надеется добрать резервы. Первый овернайтит второго. Конечный результат показывает кто лучше предвидит ситуацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 1:20 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Наконец-то нашей дискуссии конец! Я рад, что мы пришли к общему мнению.

Пара комментариев. Чисто мое видение.
Как правильно указал дядя Алекс исходящие потоки для одного банка - это входящие для другого. Если бы они были равномерными СВОБОДНЫЙ РЕЗЕРВ в каждом отдельно взятом банке не менялся бы. И не было бы необходимости на него оглядываться при выдачи кредита.
Однако для маленького банка неравномерность во времени входящих-исходящих потоков может сыграть роковую роль, поэтому он очень внимательно следит за свободным резервом при кредитовании. Хотя проблему разрыва ликивдности это решить не способно. Существует еще неравномерность потоков по обычным счетам, не связанным с кредитованием.
Если мы рассмотрим такой банк, как Сбербанк, равный по активам половине банковской системы России, то я уверен, что его входящие-исходящие потоки полностью сбалансированы, величина свободного резерва стабильна независимо от кредитной активности этого банка. Единственными ограничителями его кредитной активности являются нормативы ЦБ и внутренние инструкции.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 8:45 am    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Мне интересно как происходит перечисление денег с текущего счета клиента в одном банка на текущий счет клиента в другом банке. Допустим у меня 100 руб. на текущем счете, чтобы оплатить за товар мне нужно перечислить 100 руб. на текущий счет продавца в другом банке. Я так понимаю, чтобы банк произвел перечисление ему нужно 100 руб. со своего корр. счета перечислить на корр. счет другого банка. Почему нельзя непосредственно перечислить деньги с моего текущего счета на текущий счет в другом банке, минуя корр. счета коммерческих банков? Ведь деньги на текущих счетах клиентов банка такие же деньги, как и деньги на корр. счетах коммерческих банков. Складывается впечатление, что на корр. счетах банков какие-то особенные деньги и коммерческие банки при взаиморасчетах используют и признают к оплате только их. На корр. счете коммерческого банка может быть 100 руб., а текущих вкладов на общую сумму 900 руб., почему клиенты банка не могут единовременно перечислить все эти 900 руб. в другой банк??? Или из этих 900 руб. полноценными или обеспеченными деньгами являются только 100 руб., потому что на корр. счете в ЦБ у коммерческого банка лежит только 100 руб.? Я не понимаю эту дискриминацию по отношению к деньгам, которые лежат на текущих вкладов клиентов банка, не полноценные они какие-то.
Вернуться к началу
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 10:36 am    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Если на счетах у клиентов 900 руб., то все они являются одинаково полноценными, даже если на корр счете у банка всего 100 руб. Хотя бы потому, что все 900 руб. одинаковые Smile

Любой банк работает на чистой статистике: любое предприятие должно в долгосрочной перспективе "генерировать положительный денежный поток", то есть работать не в убыток. Это значит, что в долгосрочной перспективе сумма приказов на оплату, как минимум не меньше суммы средств, получаемых клиентами в оплату своей продукции. То есть сколько с корр счета у банка уйдет, столько и вернется. Краткосрочные колебания остатков на корр счете банк "сглаживает", обращаясь к другим банкам за деньгами в долг. Ведь если один банк перечисляет деньги по приказу клиента в другой банк, значит в этом другом банке деньги есть и он может их занять.

Перечислить "напрямую", минуя корр счет нельзя. Во-первых, пресловутый принцип двойной записи не позволяет. Но это техника.
Во-вторых, логика. Банк-получатель денежных средств принимает на себя обязательства перед своим клиентом, ведь у того появляется остаток на счете. Естественно желание банка-получателя денег клиента получить и актив, за счет которого он будет свои обязательства исполнять. Этим активом являются деньги на корр счете.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 7:58 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Если на счетах у клиентов 900 руб., то все они являются одинаково полноценными, даже если на корр счете у банка всего 100 руб. Хотя бы потому, что все 900 руб. одинаковые Smile

Все ниже сказанное правильно, но чтобы ув. Фикрету было более понятно добавлю.
Деньги комбанков, которые на коррсчетах, принадлежат комбанкам, эмитентом этих денег является банк комбанков, он же центробанк. Деньги клиентов лежат на счетах комбанков, принадлежат клиентам, эмитентом этих денег являются сами комбанки. Когда клиент просит свой банк перевести деньги в другой банк, свой банк списывае долг перед своим клиентом и платит своими деньгами другому банку, за то что тот примет долг перед своим клиентом. В этом и состоит смысл безналичных переводов, банки просто продают друг другу за свои деньги долги перед клиентами.
Разница в деньгах только в том для кого они деньги. Для клиентов - деньги то что в комбанках, для банков - то что на коррсчетах. Деньги клиентов, не являются деньгами для комбанков
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 9:40 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Деньги клиентов, не являются деньгами для комбанков


Прошу обратить на это внимание всех, кто жаждет выпустить жир у банкиров.
Не для себя стараются они в поте лица своего - для общества.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 10:41 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Если на счетах у клиентов 900 руб., то все они являются одинаково полноценными, даже если на корр счете у банка всего 100 руб. Хотя бы потому, что все 900 руб. одинаковые Smile
Как 900 руб. на счетах клиентов могут быть полноценными, если банку приходится занимать деньги в другом банке? А если не удастся получить кредит в другом банке, тогда как быть?
Luk_M писал(а):
То есть сколько с корр счета у банка уйдет, столько и вернется. Краткосрочные колебания остатков на корр счете банк "сглаживает", обращаясь к другим банкам за деньгами в долг. Ведь если один банк перечисляет деньги по приказу клиента в другой банк, значит в этом другом банке деньги есть и он может их занять.
Вы думаете, что так легко получить кредит в другом банке??? Другому банку самому деньги нужны на корр. счете, у него есть свои обязательства перед клиентами. Допустим есть 10 коммерческих банков, у каждого по 100 руб. на корр. счете и 900 руб. текущих вкладов. Ну так вот, клиенты 9 банков решили перечислить все свои остатки в банк №10, всего 8100 руб. (9*900), на корр. счетах всего 1000 руб. (10*100). Вопрос, где денег занять, когда речь идет о сумме в 8100 руб., а на корр. счетах всех коммерческих банков, вместе взятых, в сумме только 1000 руб.???
Luk_M писал(а):
Перечислить "напрямую", минуя корр счет нельзя.
Я знаю, что нельзя, поэтому деньги на корр. счетах комм. банков и наличность называют более мощными деньгами, а все что эмитировано сверх этого комм. банками - это уже не полноценные деньги. Надеюсь это понятно, что реально на межбанке обращается ровно столько денег, сколько эмитировал ЦБ, а не коммерческие банки?
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 10:57 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Деньги комбанков, которые на коррсчетах, принадлежат комбанкам, эмитентом этих денег является банк комбанков, он же центробанк. Деньги клиентов лежат на счетах комбанков, принадлежат клиентам, эмитентом этих денег являются сами комбанки.
Одним словом деньги, которые эмитировал центробанк и деньги, которые эмитировал комм. банк - это разные деньги?
Цитата:
Разница в деньгах только в том для кого они деньги. Для клиентов - деньги то что в комбанках, для банков - то что на коррсчетах.
Вот и я говорю, что речь идет о разных деньгах. Для одного комм. банка текущие счета клиентов другого комм. банка - это уже не совсем деньги, деньгами является только то, что находится на корр. счетах.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 11:01 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Деньги клиентов, не являются деньгами для комбанков


Прошу обратить на это внимание всех, кто жаждет выпустить жир у банкиров.
Не для себя стараются они в поте лица своего - для общества.
Это как собака на сене, которая сама не ест и другим не дает. Комм. банки не для себя стараются и не для общества, они просто тупят.
Вернуться к началу
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 11:25 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Комм. банки не для себя стараются и не для общества, они просто тупят.


Laughing Laughing Laughing Laughing
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 11:36 pm    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Как 900 руб. на счетах клиентов могут быть полноценными, если банку приходится занимать деньги в другом банке? А если не удастся получить кредит в другом банке, тогда как быть?
Тогда сливай воду.
Фикрет писал(а):
Вы думаете, что так легко получить кредит в другом банке??? Другому банку самому деньги нужны на корр. счете, у него есть свои обязательства перед клиентами. Допустим есть 10 коммерческих банков, у каждого по 100 руб. на корр. счете и 900 руб. текущих вкладов. Ну так вот, клиенты 9 банков решили перечислить все свои остатки в банк №10, всего 8100 руб. (9*900), на корр. счетах всего 1000 руб. (10*100). Вопрос, где денег занять, когда речь идет о сумме в 8100 руб., а на корр. счетах всех коммерческих банков, вместе взятых, в сумме только 1000 руб.???
Вы описываете предельно тяжелую ситуацию. Когда такое (!) начнется банки начнут требовать погашения кредитов, что уменьшает остатки на счетах клиентов, но не уменьшает остатки на корр счетах банков. Произойдет сжатие денежной массы. Совосем в трудной ситуации на помощь банковской системе придет Центральный Банк. Его кредиты увеличат остатки на корр счетах
Фикрет писал(а):
Я знаю, что нельзя, поэтому деньги на корр. счетах комм. банков и наличность называют более мощными деньгами, а все что эмитировано сверх этого комм. банками - это уже не полноценные деньги.
Никогда не сталкивался с делением денег на менее мощные и более мощные, но в принципе, такая классификация для каких-то целей имеет право на существование.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 9:34 am    Заголовок сообщения: Re: &amp Ответить с цитатой

Кстати, хотел еще о чем сказать. Очень часто в дискуссии встречается упоминание наличных. Я предлагаю подняться на очередной уровень абстракции и не разделять деньги не счетах до востребования и наличные.
Западенцы так и делают. Они наличными считают не бумажки в коробке из-под ксерокса, а деньги на счете до востребования в банке. Я вам больше скажу. Они даже облигации не в штуках считают, а в валюте по номиналу. Так и говорят: Я купил (продал) 1 млн. долларов в таких-то бумагах. А в балансе у них есть статья "денежные средства и их эквиваленты". Что там у них под эквивалентами прячется, я не знаю, но явно не деньги Smile. А статья одна.
Я Вам еще больше скажу. В США базналично-наличная денежная система. То есть настоящими деньгами считаются безналичные деньги. А бумажки - временной, неудобной и вообще не очень хорошей формой существования полновесных безналичных долларов.
Я еще больше скажу. Тенденция к безналичности наблюдается во всех активах. В России нет ни одной эмиссионной ценной бумаги, существующей на бумаге или ином материальном носителе. Это очень удобно и решает много проблем.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 63, 64, 65  След.
Страница 20 из 65

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.