malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое деньги?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 77, 78, 79  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 11:52 am    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

До 5 июня я наверное, перестану писать в форумы (сосредоточусь на статье), поэтому всем кому не ответил отвечу после.

Итак, продолжим. Поборники сопоставления всем благам числовых значений любят ссылаться на "исторически сложившиеся меновые пропорции". Фактически они утверждают, что
если вчера:
3 рубашки <=> 1 топор,
то завтра:
3 рубашки <=> 1 топор.

Т.е. сопоставление благам числовых значений - суть предсказание будущего. Так? нострадамусы, хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 2:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

Про "завтра" никто слова не сказал.
А про альтернативу числам в статье скажете?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Про "завтра" никто слова не сказал.
А про альтернативу числам в статье скажете?


А что такое сейчас денежки в вашем кармане как не ваш прогноз приобрести на них завтра блага? хе-хе.

В статье будет упомянута "альтернатива" идеи ЕМС, т.е. сопоставления благам чисел, она заключается в планировании производства и потребления в натуральных показателях. Плановое производство - это не альтернатива, а базовый слой экономики, ведь идея ЕМС несмотря на её ложность, останется в обществе, но дозировано-регламентировано (как алкоголь и табак, хе-хе) с целью удовлетворять редкие, анонимные и изысканные потребности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 4:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

Вы так изыскано анонсируете выход своей статьи, что публика просто млеет от нетерпения в ожидании ее выхода. Уверен, это будет новое слово в экономической теории, которое положит начало новым трендам в развитии товарно-денежных отношений и всего общества в целом.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 4:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

ЮрийПузанов писал(а):
Куда уж тут веселиться. Но выражение "АКТИВНЫЙ ЧЛЕН ОБЩЕСТВА" меня очень заинтересовало. Хотелось бы узнать, у всех желающих ответить, ответ на такой вопрос:

Иван работает токарем на заводе, он выполняет очень нужную и полезную работу, и затрачивает 2000 ккалорий в день. Являясь ПОЛЕЗНЫМ, и НЕЗАМЕНИМЫМ членом ощества, его труд оценен в 20000 р.

Сергей работает директором завода, на котором работает Иван. Он тоже выполняет нужную и полезную работу, и затрачивает столько же энергии на её выполнение, но оценен (самим собой) в 200000 р.

Вопрос: На чем основано убеждение, что люди, выполняя одинаково трудную и одинаково нужную работу, могут, и даже должны зарабатывать по разному? По разному, имею в виду очень значительно. Получается, что, для реализации своих потребительских мечтаний у Ивана средств практически нет, а Сергей сполна их реализует. Я не могу принять как аргумент фразу: "Ну пусть работает там, где сможет заработать нужные ему деньги" , потому, что это означает, что, такой незаменимый и полезный член общества и трудового процесса как токарь или няня в детском саду, никогда не станет обеспеченным человеком. А если без этих людей в любом случае не обойтись, то выходит, что честный рядовой труженник ВСЕГДА будет, и он всегда будет бедным.

Да, совсем забыл: И кто из них является активным, а кто пассивным членом общества?


1. Если Иван, действительно, АКТИВНЫЙ член общества, то для отстаивания своих интересов, он создаст профсоюз, в который объединит своих коллег. Тогда он сможет добиться повышения своей зарплаты до 40 000 руб. Правда, для этого ему придется выдержать нешуточную борьбу, так как никто просто так не отдаст ему 40 000, если можно отдать 20 000. А если Иван еле дотягивает до конца рабочей смены, чтобы забить козла вечером с друзьями, то 20 000 - это скорее всего его потолок. В принципе, Иван может попытаться и 200 000 себе выбить, но тогда скорее всего завод разорится и ни Иван ни Сергей не получат ничего.

2. Скорее всего выбор Ивана вполне осознанный, так как он едва ли захочет получать 200 000 на месте директора завода. Руководство заводом - это постоянное, буквально ежедневное разрешение проблем с поставщиками, покупателями, налоговой, местными и федеральными властями, бандитами, профосюзами, акционерами, конкурентами, персоналом. Для решения этих задач помимо знаний и опыта, требуются определенные личные качества и желание находится постоянно в центре принятия решений, зачастую очень сложных или даже страшных.
Конечно, Иван хотел бы получать те же 200 000, что и Сергей, оставаясь токарем. Но так никогда не будет, потому что на 30 000 можно найти много желающих работать токарем и ни одного желающего работать директором завода.

3. Дефицита нянь не будет, потому что няней работать легче и проще, чем директором завода. Но тут работают те же экономические законы, что и на товарных рынках - баланс спроса и предложения. В Москве иные няни зарабатывают побольше директоров заводов где-нибудь в глубинке.
Перед кризисом, когда промышленность активно развивалась, а вся молодежь подалась в офисный планктон, заводы и фабрики испытывали колоссальный дефицит квалифицированных кадров. И зарплаты работяг поднялись выше зарплат клерков, хотя, конечно, не выше зарплат директоров заводов.

А Вы предлагаете пропорционально затратам калорий зарплату платить?

А еще ответьте мне Юрий, почему Ваша семья получила 4 квартиры в СССР, а моя только 1 и ту, после 15 лет ожидания в очереди? На чем основано убеждение, что человеки труда в обществе, декларирующем равенство, получают самые главные балага с разрывом в 4 раза?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийПузанов
Читатель


Зарегистрирован: 10.05.2010
Сообщения: 44
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 7:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

чтобы забить козла вечером с друзьями

Как ковориттся, кому "козла", а кому и джакузи со шлюхами.

Про калории упомянул, чтоб отбить желание упоминать о недюжих напряжениях руководителей, но как вижу не получилось. Да конечно же не по калориям, но считаю, что разрыв, размеров зарплаты самого низкооплачиваемого и самого высокооплачиваемого работника одного предприятия, не должен быть больше чем 3х-4х кратным, включая директора и поломойку, ибо считаю, что не должно быть труда постыдного. И это должно быть установлено государственным законом. Более того, Считаю, что доход владельца, тоже должен быть привязан к доходам работников на его предприятие.

Я работал руководителем швейного производства с коллективом в 300человек и с коллективом в 40 человек. Если я Вам скажу, что для руководителя нет никакой разницы в численности коллектива, Вы мне поверите? А это действительно так.

Капиталоиды вобще интересный народ, как надо людям зарплату платить, то каждая копеечка должна быть обоснована по всем статьям. А когда отвечают на вопрос о обоснованности своих доходов, то сразу становятся поэтами и поют оды о сверхлюдях.

потому что няней работать легче и проще, чем директором завода.

Абсолютно не согласен. Лично мне легче руководить. У Вас дети то есть? У меня двое.

История с получениями квартир:
71-73 год, Отец и Мать снимали жилье, был один ребенок, моя старшая сестра.
73-75 год получили малосемейку, родился я. Улучшили, на другую малосемейку.
75 год, получили "двушку", там родился мой младший брат. Старшая сестра вышла за муж, и родился ребенок.
92 год получили "трешку", а "двушка" осталась за сестрой с мужем и ребенком.
Ну вот, получается за 19 лет семья улучшала жилищные условия 4раза. В остатке "трешка" и "двушка". Отец электрик, Мать штамповщица на заводе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 9:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

ЮрийПузанов писал(а):

Я работал руководителем швейного производства с коллективом в 300человек и с коллективом в 40 человек. Если я Вам скажу, что для руководителя нет никакой разницы в численности коллектива, Вы мне поверите? А это действительно так.

Затраты калорий, может, и одни, а уровень ответственности совершенно разный. Я тоже сдеал определенную карьеру в банке. Подниматься на каждую новую ступеньку было интересно, но напряжение росло, по-моему, не пропорционально з/п. И знаете, Юрий, я часто ловлю себя на том, что не хочу подняться еще на одну ступень. Груз принятия решений становится слишком тежел, не смотря на то, что уровень компенсации повысился бы существенно. И я достаточно хорошо знаю, о чем говорю, когда описываю разницу в уровне ответственности директора завода и токаря.
ЮрийПузанов писал(а):

Абсолютно не согласен. Лично мне легче руководить. У Вас дети то есть? У меня двое.

Так потому Вы и не няня. Но платить няне столько же или даже вполовину меньше, чем директору завода, я считаю несправедливо. Вы няню, случись что, плохонько, но замените. Она Вас - ни при каких обстоятельствах.
А дите есть одно, но замечтельное Smile
ЮрийПузанов писал(а):

Ну вот, получается за 19 лет семья улучшала жилищные условия 4раза. В остатке "трешка" и "двушка". Отец электрик, Мать штамповщица на заводе.

Все равно несправедливо. У Вас две, у нас - одна. Недостижима справедливость, если понимать ее как равенство.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийПузанов
Читатель


Зарегистрирован: 10.05.2010
Сообщения: 44
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 10:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

И я достаточно хорошо знаю, о чем говорю, когда описываю разницу в уровне ответственности директора завода и токаря.

Если честно, то я тоже так думал, но потом понял, что это лишь пустое слово. Когда занимаешь должность выше прежней, то действительно ощущаешь "это", но осмыслив не можешь себе обьяснить почему. Изменился круг обязанностей, и всего то. А ответственность у всех одинаковая, то есть отвечаешь за выполнение своих обязанностей, а уж там качество болтов это или справедливое определение КТУ для рабочих, это лишь вопрос доброссовестности, а не каких то там сверхспособностей.

Все равно несправедливо. У Вас две, у нас - одна. Недостижима справедливость, если понимать ее как равенство.

Так не в коммунизме же в конце концов жили.Smile Но не подскажите когда по Вашему, при дальнейшем развитии текущей системы, придём хотя бы к таим "неровномерностям" и "несправедливостям"? Это серьезный вопрос, то есть хотелось бы узнать через сколько лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 10:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

ЮрийПузанов писал(а):

Вопрос: На чем основано убеждение, что люди, выполняя одинаково трудную и одинаково нужную работу, могут, и даже должны зарабатывать по разному?

По моему скромному мнению размер "нужности работы" определяется потенциальным покупателем результата работы. Размер "трудности работы" определяется усилиями производителя благ. Можно пол дня копать яму и пол дня ее закапывать(не там рыли). Усилия затрачены, созданных благ 0. Программер нарисует программу за один час, эту же программу землекоп не сделает никогда. Землекоп выроет за час ту же яму что и программер за три часа. Каждый должен делать то что у неко получается наилучшим образом при минимуме усилий.
ЮрийПузанов писал(а):

Получается, что, для реализации своих потребительских мечтаний у Ивана средств практически нет, а Сергей сполна их реализует. Я не могу принять как аргумент фразу: "Ну пусть работает там, где сможет заработать нужные ему деньги" , потому, что это означает, что, такой незаменимый и полезный член общества и трудового процесса как токарь или няня в детском саду, никогда не станет обеспеченным человеком. А если без этих людей в любом случае не обойтись, то выходит, что честный рядовой труженник ВСЕГДА будет, и он всегда будет бедным.

Вопрос не в честности рядового труженника, а в том что он может иметь ровно столько, сколько может предоставить иметь другим. Представим себе изобретателя колеса. Перетаскивать камни стало в десять раз проще. 1/10 стоимости перевозки надо заплатить изобретателю колеса. 100 грузчиков стали зарабатывать в 9 раз больше, изобретатель с этих 100 грузчиков имеет в 10 раз больше чем каждый грузчик. При этом ничего не таскает, а сидит и поживает лавры с придуманного колеса. Это справедливо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 11:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
А что такое сейчас денежки в вашем кармане как не ваш прогноз приобрести на них завтра блага? хе-хе.
Rudy, Вы напоминаете мне интеллектуального вампира, который рыщет по форумам и ищет свежие идеи для своей статьи. Хе-хе. Very Happy
Вернуться к началу
ЮрийПузанов
Читатель


Зарегистрирован: 10.05.2010
Сообщения: 44
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 11:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

uncle_Alex Да все верно в Ваших словах, но это идеалистическое описание.
Жаль, что кроме изобретателей, кратно облегчающих своими изобретениями людской труд, других ассоциаций у Вас не нашлось. Да это имеет место быть, но в общей массе скорей как исключение. Я бы сказал, что так должно быть но к сожалению это не так.

На счет авторского права у меня скорей всего другая точка зрения. Считаю, все ограничения, которые тормозят внедрение в жизнь новых идей, должны быть ликвидированы, как вредные для общества. Считаю благо общества первичным. Опять говорю как коммунист Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 12:02 am    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

ЮрийПузанов писал(а):
Если честно, то я тоже так думал, но потом понял, что это лишь пустое слово. Когда занимаешь должность выше прежней, то действительно ощущаешь "это", но осмыслив не можешь себе обьяснить почему. Изменился круг обязанностей, и всего то. А ответственность у всех одинаковая, то есть отвечаешь за выполнение своих обязанностей, а уж там качество болтов это или справедливое определение КТУ для рабочих, это лишь вопрос доброссовестности, а не каких то там сверхспособностей.

Не знаю. Я постоянно попадаю в ситуации, в принципе, не имеющие хорошего решения или я их не вижу, по крайней мере. Когда попадаешь в такую ситуацию, ведя сделку на 3 млрд и понимаешь, что в случае неудачи, восполнить потери будет НЕОТКУДА, становится совсем хреново. Токарь на такое не попадет никогда.
ЮрийПузанов писал(а):
Так не в коммунизме же в конце концов жили.Smile Но не подскажите когда по Вашему, при дальнейшем развитии текущей системы, придём хотя бы к таим "неровномерностям" и "несправедливостям"? Это серьезный вопрос, то есть хотелось бы узнать через сколько лет.

Это к Господу Богу, я даже не заместитель.
Если серьезно, то я недавно прочитал хорошую статью Капицы "Очерк теории численности населения", если не ошибаюсь. Не помню, где взял, может, даже на этом сайте. Если не найдете, но будет интересно, на работе у меня точное название есть. Очень глобальный и очень трезвый взгляд на вещи. Масса интересных идей. Так вот, если я все правильно оттуда понял, человечество в начале XXI в. проходит некую точку перегиба в своей истории, характеризующуюся максимальной скоростью изменений (тут и рост численности и производительности и пр.). А дальше человечество выходит на некую более гладкую кривую, наслаждаясь достигнутыми результатами. Численность почти не растет, производительность труда на пике, далее по Фикрету. В общем еще лет 200 до начала этой истории. Европа с Америкой чуть пораньше, мы за ними.
А вообще у меня такое понимание, что с материальной точки зрения (типа, количества автомобилей на душу населения) Россия всегда будет жить хуже западных соседей. География у нас такая.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийПузанов
Читатель


Зарегистрирован: 10.05.2010
Сообщения: 44
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 1:13 am    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

Токарь на такое не попадет никогда.

Это просто Ваша "гайка", да и последствия от ошибочных действий токаря вряд ли захотели бы ощутить на себе, например оторванную часть тела.

География у нас такая.

Некоторые страны это опровергают, даже больше скажу, все.

Мой, как всегда упрощенный взгляд: Капитализм как и социализм в чистом виде вобще не возможен, всё дело в пропорциях. По сравнению с многими благополучными странами у нас самый капиталистический капитализм. Вектор очевиден, надо леветь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 7:49 am    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

ЮрийПузанов писал(а):
Токарь на такое не попадет никогда.
Это просто Ваша "гайка", да и последствия от ошибочных действий токаря вряд ли захотели бы ощутить на себе, например оторванную часть тела.

Вам мое утверждение покажется циничным, но это его личная потеря. Чтобы ее избежать достаточно соблюдать правила техники безопасности, известные ему до начала работы.
Последствия ошибки первых лиц крупного банка может испытать на себе экономика целого региона, я уже не говорю, о самом банке. Причем ошибки допускаются иногда в ситуации полного отсутствия возможности спрогнозировать последствия своих щагов. А в личном плане, они могут быть похлеще, чем у токаря. Вы, наверное, слышали о том, что убили руководителя (кажется председателя правления) Содбизнесбанка после того, как ЦБ отозвал лицензию у последнего? И таких случаев не один.
В общем, Вы не убедите меня в необоснованности различия уровня компенсации токаря и директора завода. Вопрос в мере. Каким-то образом в направлении сокращения разрыва надо работать, но не революции устраивать.
ЮрийПузанов писал(а):

География у нас такая.
Некоторые страны это опровергают, даже больше скажу, все.

Если хотите, можем и на эту тему подискутировать. Правда, не гарантирую, что обойдусь без какашек. Very Happy
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийПузанов
Читатель


Зарегистрирован: 10.05.2010
Сообщения: 44
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 12:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Про деньги Ответить с цитатой

Luk_M Хотел узнать Ваше мнение по одному вопросу:

Суть вопроса в методике установления размера денежных штрафов за любые правонарушения.

Скажем размер штрафа за нарушение ПДД фиксирован в рублях, и вроде всё по честному все платят одинаково. Но. Давайте задумаемся о природе штрафов, а конкретнее о их полезности. Как понимаю, главная задача любого штрафа, это методом "кнута" стимулировать граждан не нарушать закон. Сбор средств в буджет опускаю, ибо это лишь вытекает из первого.

Так вот. Пенсионер нарушает ПДД и платит 600р., тем самым понес значительный ущерб, скажем 10% своего месячного дохода. И правда, отличный стимул не нарушать закон.

Случай второй. Нарушитель обеспеченный человек, и размер штрафа в 600р. Штраф обошелся лишь в 0,1% его дохода.

Вопрос: Кого штраф стимулирует больше?
Вопрос 2: Будет ли стимулировать штраф всех в равной степени, если размер его будет определяться по принципу налогов, то есть в процентах от дохода? Ну типа, что бы зажиточные тоже не "борзели".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 77, 78, 79  След.
Страница 32 из 79

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.