malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Создание «общественно-экономического» пространства.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 7:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

М. писал(а):
was_bornin писал(а):

grynes писал(а):
.Решение проблемы, по-видимому, только одно: самим становиться властью.


Это правильное решение.
Это очевидная деза, ложное целеуказание.

Это не деза и не целеуказание. Я говорю о включении в процесс самоуправления. О том, что для этого необходимо, я писал здесь.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 7:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

Понял.
Ну, ниче!
На то и дискуссионный клуб, чтобы ничего нельзя было систематизировать.
Тут, чтобы понять, что человек говорит и зачем, нужно гоняться за ним по всему форуму, отслеживая наиболее яркие проявления его разума и компонуя модель.
Рассихронизация мировоззрения, способов мышления, мотиваций, едрен батон.
Если в относительно однородном обществе максмимальные флуктуации обозначались символами "жадный, злой, неумный", то сейчас ухо приходится держать востро. Прямо в реале такие монстры вокруг да около, бродят, что "чужие", "хищники", "орки" и "дети кукурузы", просто отдыхают.
Но, ведь, паранойя гораздо лучше шизофрении, ведь правда же? Smile
_________________
Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 8:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

grynes писал(а):
was_bornin писал(а):
grynes писал(а):
Решение проблемы, по-видимому, только одно: самим становиться властью.

Это правильное решение.

У нас немного разный взгляд на то, как это решение реализовывать. Вы говорите про партийную деятельность. Я говорю про непосредственное включение в процесс решения общественных проблем. По рецепту Тюрина.

Главное - цель совпадает. Путей реализации конечно будет много. Сколько людей, грубо говоря, столько и мнений. Поначалу. Важно взглянуть на окружающие реалии и трезво их проанализировав прийти к правильному решению. Чем меня смущает ваша идея "постепенного внедрения" во власть. Честно говоря просто не верится в то, что люди на местах, в разных угоках страны, которые разобщены и разрознены, которые не связаны общими целями, способны вклиниться во власть снизу и продвинуться до верхов. Максимум, на что способна такие энтузиасты, это продвижение в нижнее звено власти (и то большие сомнения, там кумовство сплошное) на месте и возможно удачное решение какой-то местной проблемы или осуществление какого-нибудь эксперимента, наподобие "архангельского чуда". Но это лишь малая часть того, что нужно решать. Проблемы находятся не только в экономике. Они повсюду и решать их нужно силами всего общества. Ну на первых порах хотя бы силами инициативных людей, которые смогут заставлять действовать более пассивных обывателей.

Ключевой мсомент, это то, что у люедй отсутствует вера в свои силы. Об этом и Тюрин говорит. Его задача, в эксперименте как бы вообще сводится не к передаче знаний. Он призывает людей поверить в свои силы. Вот это важный момент очень. Если же люди объединены общими целями и верят в свои силы - тогда ситуация кардинально меняется, и можно даже начинать и с такого продвижения снизу. Но, люди должны быть организорваны и у них должна быть какая-то программа действий. Понятно, что реальность многое скорректирует, но без организации я не вижу никаких перспектив.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 8:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):

Ключевой мсомент, это то, что у людей отсутствует вера в свои силы. Об этом и Тюрин говорит. Его задача, в эксперименте как бы вообще сводится не к передаче знаний. Он призывает людей поверить в свои силы. Вот это важный момент очень.

Это оговорка, или Вы потихоньку сдвигаетесь со своего базиса?
_________________
Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 12:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

Изъясняйтесь яснее, тов. М. Я мысли читать не умею на расстоянии.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Spawn
Автор


Зарегистрирован: 23.03.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 12:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

was_bornin, прежде чем думать о получении власти, подумайте сначала сможете ли вы с ней чтонить полезного сделать.
сейчас бюрократия изолирует всех кроме себя от принятия решений. и хотя сами они решения в принципе принимать не могут(ну кроме как выгодные им в конкретный момент), но создать среду чтобы все усилия уходили вникуда - вполне. при этом даже при сталине, с его активными чистками кадров, такие процессы все равно шли. а при получении власти(если вдруг какимто чудом у вас это получится), вас будет от силы несколько десятков(при том что не исключены противоречия между собой, см 1917), не имеющих реального опыта управления(такого уровня по крайней мере), не имеющих поддержки в народе(так как разумные лозунги гораздо сложнее в понимании), против сотен тысяч, может даже миллионов ОПЫТНЫХ бюрократов(от всех их сразу вы отказаться физически не сможете) - да они вас пережуют и выплюнут, не напрягаясь.

а вот тут примерно описаны механизмы почему недостаточно занять просто руководящие посты http://worldcrisis.ru/crisis/86010
и на том же сайте еще про то как сейчас функционирует аппарат правительства, изолируя президента от принятия решения и зачастую переписывая законы после их принятия и обсуждения высшими чиновниками. там же был план как это можно перестроить, но там опять же нужны кадры, а их у вас нет.

и это если вас прямо сейчас всех не выпилят по 282 (экстримистской) статье - призывы к свержению существующего строя, по моему туда входят.

а проблему увеличения числа разумных людей можно решать и другими путями - например созданием сети педагогических центров, по примеру китежа. самообеспечение тут не помешает. реальная среда для жизни и работы по новому - тоже. что и приводит к нашей модели.
_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Spawn
Автор


Зарегистрирован: 23.03.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 12:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Изъясняйтесь яснее, тов. М. Я мысли читать не умею на расстоянии.

рискну предположить что имелось в виду что вера противоречит разумному подходу)
_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

Spawn писал(а):
was_bornin писал(а):
Изъясняйтесь яснее, тов. М. Я мысли читать не умею на расстоянии.

рискну предположить что имелось в виду что вера противоречит разумному подходу)
Извиите. Примерно, так. А was_bornin позиционировал себя как сторонник "чистого разума", весьма спорной концепции.
_________________
Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Spawn
Автор


Зарегистрирован: 23.03.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 3:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

М. писал(а):
А was_bornin позиционировал себя как сторонник "чистого разума", весьма спорной концепции.

/оффтопик
насколько я знаю там не совсем концепция чистого разума в распространенном понимании, скажем эмоции и нравственность они не отрицают и не игнорируют. но вера точно не вписывается.
_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 2:17 am    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

(http://www.contrtv.ru/print/1944/ - очерк "Архангельское экономическое чудо", и http://blogs.narod-market.ru/shoz/?cat=266 - книга самого Г.Тюрина) Удивительно смелый эксперимент. Но больше всего меня удивило, что когда Г.Тюрина оттеснили, поставленные на ноги хозяйства не продолжили развитие.

Цитат из очерка: «проблема в том, что, убрав из технологической цепочки Тюрина и его методики, убрали и само развитие деревень»
Возникает нехорошее подозрение, что люди в основной своей массе так инертны, что если нет вождя, харизматичной личности, верящей в светлое будущее, у людей опять опускаются руки. Даже если стартовые условия гораздо благоприятнее, чем когда "вожак" только пришел.

Цитата из очерка: «Жители деревень, в которых возникли группы развития и ТОСы, пишут, просят, умоляют, доказывают, что именно консультационная, обучающая, тренерская работа тюринского Института помогала им добиваться результатов». -- Как-то медово-масляно всё тут подано. Если люди настолько не дураки, что сумели в хозяйства организоваться, неужели им ума не хватит, чтобы нанять человека, который будет следить за новостями и рассказывать им, что интересного появилось в пчеловодстве, агротехнике и т.д.? Всё это им по силам. Им веры, харизмы не достает. Называть лидера "тренером", по-моему, не совсем правильно.

Опыт Глеба Тюрина интересен, во многом позитивен. Но в чем-то печален. Тюрин, конечно, оптимист, что сам себя называет по-скромному "тренером". Говорил бы прямо: вожаки нужны. "Проекты развития" и "Development Agency" -- это важно, конечно, но, знаете, можно ассоциации и агентства тренеров создавать, а хорошие тренеры -- это вожаки по натуре, и десять будет агентств или сто, хороших футбольных команд не прибавится, если не будут привлекаться хорошие тренеры. ...Хотя черт его знает. Может, быть "вожаком" тоже можно научиться. Подрабатывали же выпускники институтов культуры то массовиком-затейником, то тамадой на свадьбе.

Ну, если быть лидером можно научиться, то опыт Глеба Тюрина вселяет оптимизм. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 6:11 am    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

marina писал(а):
(http://www.contrtv.ru/print/1944/ - очерк "Архангельское экономическое чудо", и http://blogs.narod-market.ru/shoz/?cat=266 - книга самого Г.Тюрина) Удивительно смелый эксперимент. Но больше всего меня удивило, что когда Г.Тюрина оттеснили, поставленные на ноги хозяйства не продолжили развитие.

Цитат из очерка: «проблема в том, что, убрав из технологической цепочки Тюрина и его методики, убрали и само развитие деревень»
Возникает нехорошее подозрение, что люди в основной своей массе так инертны, что если нет вождя, харизматичной личности, верящей в светлое будущее, у людей опять опускаются руки. Даже если стартовые условия гораздо благоприятнее, чем когда "вожак" только пришел.


Пассионарность - тоже продукт воспитания. Относительно не сложно целые поколения "поставить на колени", выбив всякое стремление к движению. В СССР мы видели развитие пассионарности в науке. Простенькая "кузница кадров" пассионариев - авиамодельный кружок.
Обратное - закладывая в базу сознания метку "комфорт", добиваемся обратного. Все это длинные проекты, они под силу религиям(идеологиям).
_________________
Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 6:50 am    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

Цитата:
В СССР мы видели развитие пассионарности в науке
Потом эти группы пассионариев сливали в разные проекты. От науки - за рубеж. От политики, криминала и бизнеса - объединили, и, частью убирали в криминальных войнах, частью - переформатировали в нынешнюю элиту.
Тюрин - осколок "позитивного" пассионарного тренда. Его проект умер, напоровшись на преобладающий ныне, негативный.
У меня товарищ давненько копает в эту сторону.
http://kartograf33.livejournal.com/6271.html Его проекты "Преображение" и "Исход". Пытаюсь заставить его переписать общеупотребительным языком.
Только, с философами одна беда - они рисуют в небе. А компиллировать на землю, "не царское дело".
Таких объединений (по типу тюринского) сейчас очень много. К ним можно отнести и описанное Арсланом, вне зависимости от реальности и субъективного восприятия его успешным-не успешным.
Самое известное - Джорджтаунская коммуна, блестящий проект с ужасным финалом.
http://www.newsplaneta.com/2007/05/14/xram-narodov-i-demokratiya.html
_________________
Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Spawn
Автор


Зарегистрирован: 23.03.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 9:34 am    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

пассионарность интересная тема, но давайте это обсуждать в отдельной ветке)

по тюрину - спасибо, услышал несколько идей, во первых было интересно посмотреть про цепочки(надо бы еще вызнать что за цепочки он расписывал), во вторых про агенства развития - если у оэп будет реальный опыт на земле, то вполне возможно будет распространять этот опыт в качестве такого агенства развития.

но в целом по результатам видно что он не достиг своей цели, он декларировал что хочет развивать в людях самосознательность, чтобы они сами могли решать подобные проблемы, и если все развалилось как только убрали тренеров - то система была нежизнеспособна. но она вполне может быть жизнеспособна если такие кластеры организуют люди которые все это понимают сразу, умеют себя направлять и контролировать и имеют доступ и умеют пользоваться информацией. то есть никаких вождей не надо.
_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 11:06 am    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

Spawn писал(а):
но в целом по результатам видно что он не достиг своей цели, он декларировал что хочет развивать в людях самосознательность, чтобы они сами могли решать подобные проблемы, и если все развалилось как только убрали тренеров - то система была нежизнеспособна. но она вполне может быть жизнеспособна если такие кластеры организуют люди которые все это понимают сразу, умеют себя направлять и контролировать и имеют доступ и умеют пользоваться информацией. то есть никаких вождей не надо.

Тут надо учитывать, в каких условиях работал Тюрин: глухие деревеньки, где на 100 человек 50 старух и 30 алкоголиков. Молодежи практически нет - все, кто мог, давно уехали в города. Тем более дееспособной. Думаю, что с учетом этого момента деятельность Тюрина следует признать вполне успешной. Для поддержания и развития этой деятельности нужно лишь некоторое количество инициативных и грамотных людей из городов, в первую очередь молодежи.
Цитата:
"Он пришел возвращать к активной жизни бабушек и дедушек. Тех, кого рыжий фюрер рыночных реформ Анатолий Чубайс назвал платой за вход на мировой рынок"

Цитата:
"Тюрин действует как садовник: выращивает новую культуру и ухаживает за слабыми растениями в агрессивной среде. Глеб создает ситуацию, когда списанные старики и сломанный средний возраст, вмиг пропивающий только что украденный лес, выходит из депрессии и уныния, и медленно, но верно, начинает отвечать за свою жизнь. В лицо хмурым детям смотрят уже не красные глаза спивающихся отцов и отчаявшихся матерей. Безысходность сменяет надежда на будущее."

Это цитаты из 10-минутного видеосюжета о деятельности Тюрина: Глеб Тюрин. Опыт возрождения русских деревень
Часть его была в 4-й части "Русской карты", но здесь более подробно.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Spawn
Автор


Зарегистрирован: 23.03.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 11:30 am    Заголовок сообщения: Re: Создание «общественно-экономического» пространства. Ответить с цитатой

то что он выбрал наверное самые сложные условия и добился определенных результатов - это конечно хорошо, никто не спорит, и делать это все равно придется, с этим тоже никто не спорит

но чтобы проект действительно взлетел он должен быть рабочим и без внешней поддержки, даже наоборот. должен выдерживать определенное внешнее давление, чем сильнее тем лучше, только так можно его сделать массовым, и вот это как раз не получилось

по моему основная причина инертность масс и отсутствия доступа к информации - и соответственно гораздо интереснее посмотреть взлетел бы этот проект(вернее что еще бы вылезло) если бы активные и образованные люди сами этим занялись.
я думаю результаты были бы лучше, но уперлись бы уже в другие системные причины.

про молодежь кстати спорный момент, сейчас не так много молодежи кому интересно что то кроме клубов, дорогих машин, спорта и того же пивка попить, а тех кого интересует - у них нет реального опыта, плюс мало кто всерьез будет настроен там обосноваться, завести семью - соответственно и вовлечение и доля ответственности будет другая. в общем они могут таких дров наломать, что народ вообще кому либо верить перестанет) по моему нужны взрослые люди, желательно с опытом, плюс те кто собирается там жить - то есть впрягается в общую лямку, а не просто советы дает со стороны.

давать людям цель это хорошо, только цель должна быть жизнеспособная, а то вставать каждый раз все труднее и труднее.
_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.