Добавлено: Сб Сен 24, 2005 6:56 am Заголовок сообщения: Австрийская экономическая школа
Дабы не отвлекаться от логики построения «трудовой теории стоимости» давайте разделим одну экономическую школу от другой. Надеюсь, что maxon даст исчерпывающие ответы касательно австрийской экономической школы.
Вот несколько вопросов:
1) Представление о товаре (здесь и далее по определению австрийской школы);
2) Что такое стоимость?
3) Прибавочная стоимость;
4) Процесс получения прибыли;
5) Чем отличается прибыль от прибавочной стоимости;
6) Если труд второстепенен, то может закрыть все заводы («И количество затраченного труда тут играет второстепенную роль.» («Что такое стоимость?» Сен 23, 2005 11:40))?
7) Что такое эксплуатация? «Эксплуатация - это покупка рабочей силы, когда человек выступает товаром.» («Что такое стоимость?» Сен 23, 2005 11:40)
Не удержусь от полемического выпада: в корне неверно!!!
«ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды),» (БСЭ)
Сам факт покупки труда не является эксплуатацией. Например меня нанимают на 1 месяц обслуживать компьютеры по вызову в случае поломки с фиксированной оплатой. За период поломки не произошло, мне выплатили оговоренную сумму. Покупка раб. силы была? А эксплуатация?
Возможна эксплуатация и без покупки рабочей силы.
8 ) Как определяется цена рабочей силы в ситуации наличия безработицы (насколько мне известно, в кап. странах безработица до нуля НИКОГДА не опускалась);
9) И самые главные отличия от «трудовой теории стоимости» по своему усмотрению…
Последний раз редактировалось: Ефремов (Сб Окт 08, 2005 8:13 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Сен 27, 2005 4:10 am Заголовок сообщения: Наёмный труд.
Я не могу поддерживать несколько серьёзных тем сразу. Позже мы вернёмся к австрийцам. Эта очень интересная тема. Надо пока немного с Марксом разобраться.
Ефремов писал(а):
7) Что такое эксплуатация? «Эксплуатация - это покупка рабочей силы, когда человек выступает товаром.» («Что такое стоимость?» Сен 23, 2005 11:40)
Не удержусь от полемического выпада: в корне неверно!!!
«ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды),» (БСЭ)
Сам факт покупки труда не является эксплуатацией. Например меня нанимают на 1 месяц обслуживать компьютеры по вызову в случае поломки с фиксированной оплатой. За период поломки не произошло, мне выплатили оговоренную сумму. Покупка раб. силы была? А эксплуатация?
Возможна эксплуатация и без покупки рабочей силы.
Основной момент, который Вы путаете состоит в том, что покупка рабочей силы (наём) не является покупкой результатов труда (услуги). В вашем случае Вы оказываете (продаёте) платную услугу, а не являетесь наёмным работником. Вот если бы Вас наняли и заставляли работать чиня чужие компьютеры оплачивая Вам лишь стоимость вашей рабочей силы, а не стоимость услуги, то тогда бы и была эксплуатация. Наниматель всегда выступает посредником между производителем услуги и конечным её потребителем. Нанимателю не нужен результат Вашего труда, ему нужна лишь Ваша рабочая сила.
В общем, отсылаю Вас к теме наёмного труда в обсуждении статей.
Добавлено: Вт Сен 27, 2005 5:31 am Заголовок сообщения: Re: Австрийская экономическая школа.
Maxon писал(а):
Нанимателю не нужен результат Вашего труда, ему нужна лишь Ваша рабочая сила.
Интересно было бы знать, зачем капиталисту нужна рабочая сила? Я всегда считал, что ему нужен товар, который производится этой рабочей силой. То есть, результат труда, который можно продать и получить прибыль.
Добавлено: Вт Сен 27, 2005 6:25 am Заголовок сообщения: Re: Австрийская экономическая школа.
Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
Нанимателю не нужен результат Вашего труда, ему нужна лишь Ваша рабочая сила.
Интересно было бы знать, зачем капиталисту нужна рабочая сила? Я всегда считал, что ему нужен товар, который производится этой рабочей силой. То есть, результат труда, который можно продать и получить прибыль.
А ещё интереснее узнать, а зачем капиталисту средства производства? Ведь ему нужен товар?
Добавлено: Вт Сен 27, 2005 7:25 am Заголовок сообщения: Наёмный труд.
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
А ещё интереснее узнать, а зачем капиталисту средства производства? Ведь ему нужен товар?
Cами по себе они ему тоже не нужны. Цель - нажива. А средства производства потому и называются средствами, а не целью. Средства для достижения цели.
Абсолютно правильно. Покупка рабочей силы делается именно из таких же соображений. Конечной целью является получение прибыли, а не товара. И рабочая сила и средства производства - всё вместе лишь средства получения прибыли. Тем не менее не надо путать покупку рабочей силы и покупку результата труда. Они имеют разную стоимость. Смысл эксплуатации ещё можно трактовать как спекуляцию - покупаются средства производства (вместе с рабочей силой) задёшево и продаются продукты производства задорого. Разница - прибыль.
Смысл эксплуатации здесь состоит в том, что человек выступает как средство производства в той же мере, как и станки. Его используют. Превращение человека в бездушный инструмент производства, в товар, в предмет купли-продажи и есть эксплуатация в моём понимании.
На мой взгляд это много важнее понятия "отнимания" прибавочного продукта. Борьба за прибавочный продукт не есть благородная цель. В этом есть какая-то мелочность, меркантильность. Благородной целью в моём понимании является свобода человека, его духовное раскрепощение. Это основное.
Добавлено: Вт Сен 27, 2005 8:06 am Заголовок сообщения: Покупка рабочей силы.
Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
Тем не менее не надо путать покупку рабочей силы и покупку результата труда. Они имеют разную стоимость.
Никто не путает. Покупается труд, а оплачивается воспроизводство рабочей силы. Разница называется прибавочной стоимостью.
Ефремов, а Вы согласны с такой трактовкой найма? Неужели Вы тоже считаете, что капиталист нанимая токаря покупает уже готовые детали к трактору "Белорусь"?
Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном. Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости», такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи).
Добавлено: Ср Сен 28, 2005 6:53 am Заголовок сообщения: Re: Наёмный труд.
Здравствуйте, участники форума.
maxon
«Превращение человека в бездушный инструмент производства, в товар, в предмет купли-продажи и есть эксплуатация в моём понимании.»
В научном подходе эмоции излишни. Точно также можно сказать, что стул, в моем понимании, есть инструмент сведения счетов – им можно драться, его можно сломать для успокоения нервов, есть электрический стул – в конце концов.
Товар – это товар, эксплуатация – эксплуатация. Я за принятые определения понятий.
«Борьба за прибавочный продукт не есть благородная цель. В этом есть какая-то мелочность, меркантильность.»
Это в Вас говорит примитивное понимание: «отнять и поделить». Совсем не так. Продукт сверх необходимого для индивидуального поддержания жизни, естественно, с учетом культурных норм и достижений общества, должен быть пущен для блага всего общества (а не на покупку яхт ненужных и самому владельцу). Должен быть пущен для повышения качества жизни всего общества. Примерно так, как это было в СССР.
В конечном итоге в развитом социализме, а я считаю социализм самостоятельной формацией, необходимый и прибавочный продукт должны поменяться местами: из общественных фондов должен финансироваться необходимый для жизни минимум, а зарплата тратиться на «роскошь» - лучшую одежду, жилье большей комфортности, деликатесы и т.д.
«Благородной целью в моём понимании является свобода человека, его духовное раскрепощение. Это основное.»
Вот когда у тебя есть гарантированное жилье, гарантированный кусок хлеба, тогда и можно говорить о свободе. Хотя понятие «свобода» еще нужно рассматривать. Нужна ли «свобода» ходить по городу голым?
Но тогда нужно требовать и ожидать от человека человечности.
Arslan> «Покупается труд, а оплачивается воспроизводство рабочей силы.»
Maxon > «Ефремов, а Вы согласны с такой трактовкой найма?»
Меня поражает Arslan, он умеет короткой фразой выразить полно и точно суть явления. Это редкий случай его оговорки. Конечно, покупается рабочая сила – она является товаром.
Добавлено: Пт Сен 30, 2005 5:36 am Заголовок сообщения: Re: Наёмный труд.
Ефремов писал(а):
«Превращение человека в бездушный инструмент производства, в товар, в предмет купли-продажи и есть эксплуатация в моём понимании.»
В научном подходе эмоции излишни....Товар – это товар, эксплуатация – эксплуатация. Я за принятые определения понятий.
Тут нет никаких эмоций, это простая констатация факта. И она находится в рамках марксисткой теории. Однако радикальные марксисты придают больше значения бухгалтерии, нежели факту общественной жизни. Вот в чём проблема. Причём бухгалтерия с прибавочной стоимостью приводит к ошибкам. Например, прибавочная стоимость является производной от рынка, её величина может переодически становится нулевой или даже отрицательной. Однако эксплуатация рабочих при этом не исчезает, они как были инструментами наживы, так и остались. Придаётся так же принципиальное значение частной собственности, хотя эксплуатация не связана с частной собственностью напрямую. Я об этом писал в статье
"Наёмный труд и эксплуатация". и в статье
"Запрет на наёмный труд вместо запрета частной собственности"
Вам может показаться это лазейкой для мелкой буржуазии, но вы ошибаетесь. На самом деле это даже более радикальные меры. Поскольку эксплуатация возможна и без частной собственности, во-первых, и борьбу с частной собственностью надо вести совсем по другим причинам, во-вторых. Если сделать резюме моей позиции, то она сводится к реальным требованиям свободы личности от эксплуатации, вместо очередного дележа прибылей капиталиста. Это и принципиальней, и радикальней.
Цитата:
«Борьба за прибавочный продукт не есть благородная цель. В этом есть какая-то мелочность, меркантильность.»
Это в Вас говорит примитивное понимание: «отнять и поделить». Совсем не так. Продукт сверх необходимого для индивидуального поддержания жизни, естественно, с учетом культурных норм и достижений общества, должен быть пущен для блага всего общества (а не на покупку яхт ненужных и самому владельцу). Должен быть пущен для повышения качества жизни всего общества. Примерно так, как это было в СССР.
Я тоже считаю СССР удачным в плане построения справедливого общества. Однако мои требования гораздо более обоснованы в теоретическом плане и вовсе не отменяют того факта, что прибавочная стоимость будет идти на благо всего общества. Без наёмного труда это будет происходить автоматически. Материальные интересы трудящихся не пострадают. Но вместе с тем будет присутствовать более чёткое понимание свободного от эксплуатации труда. Это важно в плане развития теории марксизма, её принципиальных положений. Неужели и тут вы сочтёте меня оппортунистом?
Цитата:
В конечном итоге в развитом социализме, а я считаю социализм самостоятельной формацией, необходимый и прибавочный продукт должны поменяться местами: из общественных фондов должен финансироваться необходимый для жизни минимум, а зарплата тратиться на «роскошь» - лучшую одежду, жилье большей комфортности, деликатесы и т.д.
У меня нет тут особых возражений, это не противоречит моей концепции эксплуатации.
Цитата:
«Благородной целью в моём понимании является свобода человека, его духовное раскрепощение. Это основное.»
Вот когда у тебя есть гарантированное жилье, гарантированный кусок хлеба, тогда и можно говорить о свободе. Хотя понятие «свобода» еще нужно рассматривать. Нужна ли «свобода» ходить по городу голым?
Если Вы будете обосновывать свои социалистические требования такой материальной выгодой, то любой вам кивнёт на развитые капиталистические страны и пошлёт Вас подальше. И будет прав, между прочим. Капитализм - не обязательно нищета и хотьба голым по городу. Капитализм - это рабство, которое может быть и вполне сносным в плане удовлетворения потребностей. И в древнем Риме рабы не умирали с голоду. Однако требование свободы подняло восстание Спартака. Такое же требование должно быть на знамени коммунистов. Делёж прибылей капиталиста - это мелкое и даже буржуазное требование. Вы ставите рабочего на одну полку с самим буржуем по его стремлению к наживе. Разве Вы этого не замечаете? Коммунисты должны иметь моральное преимущество, быть выше мелкого дележа собственности. Ограничение частной собственности должно быть лишь следствием более глобальных и принципиальных изменений в обществе.
Цитата:
Arslan> «Покупается труд, а оплачивается воспроизводство рабочей силы.»
Maxon > «Ефремов, а Вы согласны с такой трактовкой найма?»
Меня поражает Arslan, он умеет короткой фразой выразить полно и точно суть явления. Это редкий случай его оговорки. Конечно, покупается рабочая сила – она является товаром.
Ошибки в трактовке Маркса, если они сопровождаются поддержкой в споре, называются "оговорками". Тут ведь принципиальное непонимание явления прозвучало. Труд - это потребление рабочей силы в условиях капитализма. Это важный момент, и Арслан его не понимает. Ну ладно, опустим. К основному вопросу темы это отношения не имеет.
Последний раз редактировалось: maxon (Пт Сен 30, 2005 8:24 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Сен 30, 2005 6:09 am Заголовок сообщения: Re: Австрийская экономическая школа.
Здравствуйте, maxon.
«оставаясь в пределах избранных нами примеров, мельница, пшеница, рожь, труд, нужный для производства муки, и т. д. представляют собой блага третьего порядка; поля под хлебами, необходимые для обработки орудия и приспособления, специальный труд землевладельцев - блага четвертого порядка.
<…>
между благами, которые находятся в таком опосредованном отношении к удовлетворению человеческих потребностей, существует то различие, впрочем, отнюдь не касающееся их как благ вообще, что одни из них находятся в более, другие - в менее близком причинном соотношении с удовлетворением наших потребностей, и в соответствии с этим мы должны различать блага первого, второго, третьего, четвертого и т. д. порядков.» (Менгер. "Основания политической экономии", Гл.1, пар. 2)
Ой, боюсь я маху дам. Maxon, помогите. Лопата является благом какого порядка:
1) На личном огороде;
2) В руках батрака на огороде хозяина;
3) При рытье котлована на стройке (производственное предприятие);
4) При замесе раствора на той же стройке;
5) В руках дворника;
6) Для подпорки падающего забора;
7) Для продажи.
Добавлено: Пт Сен 30, 2005 7:59 am Заголовок сообщения: Re: Наёмный труд.
Здравствуйте, участники форума.
maxon
«Причём бухгалтерия с прибавочной стоимостью приводит к ошибкам.»
Что еще придумаете? С прибавочной стоимостью бухгалтерия не оперирует. Интенсивность труда не рассматривает. В стандартном плане счетов есть счет 90 – прибыли и убытки, есть счет 70 – заработная плата, есть счет для дивидендов, для налогов, для материалов, амортизации, основных средств… Можно описать любую хозяйственную деятельность. И баланс на период должен сходиться!!!
А вот экономисты сравнивают выпуск с фондом оплаты труда…
«прибавочная стоимость является производной от рынка, её величина может периодически становится нулевой или даже отрицательной.»
Это интересно… Надо подумать.
Отрицательной может быть прибыль: убытки. А вот прибавочная стоимость? Думаю, что капиталист «поделится» убытками с работниками и прибавочная стоимость отрицательной не будет.
«Если сделать резюме моей позиции, то она сводится к реальным требованиям свободы личности от эксплуатации, вместо очередного дележа прибылей капиталиста.»
Arslan верно заметил: «Речь, разумеется, идет об эксплуатации человека человеком.»
И даже это не совсем верно – эксплуатация взрослых детьми останется…
А про «дележ» прибылей я в предыдущем сообщении ясно сказал.
«Однако мои требования гораздо более обоснованы в теоретическом плане <…> Без наёмного труда это будет происходить автоматически.»
При социализме наемный труд сохраняется, но прибавочная стоимость (Сталин считал необходимым изменить название) распределяется не как при капитализме.
«Если Вы будете обосновывать свои социалистические требования такой материальной выгодой, то любой вам кивнёт на развитые капиталистические страны и пошлёт Вас подальше.»
Нельзя потребовать от голодного человека потратить последние гроши не на хлеб, а на посещение картинной галереи, тем более если ему и одеть нечего. Конечно, есть отдельные фанатики, но интересны тенденции, массовые явления.
«кивнёт на развитые капиталистические страны»
Вы постоянно разделяете материальное (в бытовом понимании) и духовное. Они должны развиваться только в единстве – это важно (lдиалектика).
«Делёж прибылей капиталиста - это мелкое и даже буржуазное требование.»
Ну, понесло… Выключите телевизор и больше не слушайте буржуазную ложь.
«Ошибки в трактовке Маркса, если они сопровождаются поддержкой в споре, называются "оговорками". Тут ведь принципиальное непонимание явления прозвучало.»
Arslan постоянно показывает свое верное понимание и, в частности, именно этого вопроса. Поэтому – именно оговорка.
Давайте заканчивать личные разборки. Вперед к Менгеру.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
