Добавлено: Сб Май 15, 2010 3:04 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Простой чиновник берет взятки не только потому, что з/п маленькая и ему на эту зарплату семью не прокормить, хотя и этот фактор важен тоже. Но, гораздо более важно то, что он берет, потому что видит, что все вокруг так делают. Берет, потому что не видит этому никакой альтернативы.
А еще он не видит опасности наказания. Поэтому безальтернативная жизнь для него становится ну очень простой и приятной.
was_bornin писал(а):
Очевидно ведь, что при коррупции попирается важный принцип самой возможности общественного развития под названием "общественное - выше индивидуального".
Что выше чего находится с точки зрения общества решать не вам, но обществу. Пока же вы предложили лишь свое видение. С точки зрения материалиста, вы согласились с утверждением о негативном влиянии на общество возможности использовать плоды его труда на благо узкой группы индивидуумов. А значит альтернативный вариант - использовать блага, созданные обществом, должен каждый его участник, но - пропорционально вкладу в создание благ - вы тоже должны поддержать, несмотря на вашу нелюбовь к слову "использовать" (или "пользоваться").
was_bornin писал(а):
Если этот принцип не соблюдает элита - народ с такой элитой обречен. У сегодняшней элиты не хватает разума понять, что проблема коррупции вноситт свой весомый вклад в системное ухудшение ситуации и в итоге все может закончится чрезвычайно печально. И для страны в целом, и для элиты в частности.
К счастью для элиты в других странах к ней относятся точно такие же неразумные господа. А если сказать точнее - абсолютно здраво мыслящие люди, которые понимают, что в существующей системе им жить лучше, чем в большинстве возможных альтернатив. И эту простую мысль они умело разъясняют отдельным "неразумным" экземплярам из состава "элиты" - их просто выпинывают обратно в состав "быдла". Так что их система устойчива и даже - непоколебима. Не стоит за них беспокоиться.
was_bornin писал(а):
Нужно воздействовать как на материальные факторы(повышать з-п, обеспечивать бесплатное здравоохранение и образование, обеспечивать социаьнвые гарантии, и пр.).
Давать чиновникам еще больше благ от щедрот общества не есть эффективная стратегия. Блага они возьмут и воровать не перестанут. А над вами просто посмеются.
was_bornin писал(а):
нужно отобрать у кучки неразумных эгоистов право распоряжаться этими доходами
Нужно, но кому же это право отдать ? И как заставить тех, кому отдали, не повторять пути тех, у кого отобрали ?
Еще раз повторю - ни вы сами, ни кто-нибудь на вашем сайте не дали ответа на эти ВАЖНЫЕ вопросы.
was_bornin писал(а):
Одновременно с этим нужно изменять и общественное сознание. Каким же образом это сделать? Есть варианты?
Для начала надо научиться по рукам шаловливым НЕОТВРАТИМО стучать, а это значит - контроль и другие предложенные материалистами механизмы. А уж на фоне резко упавшего уровня коррупции - и о душе можно думать. А то вы все норовите в горящем доме да выспаться сладко. Извините, сначала пожар тушить надо.
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Сб Май 15, 2010 10:13 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Цитата:
Для начала надо научиться по рукам шаловливым НЕОТВРАТИМО стучать,
Или предлагайте - как, или не нужно бессодержательных концепций.
Цитата:
а это значит - контроль и другие предложенные материалистами механизмы.
Опять ни о чем. Какой контроль, кем, как, зачем?
Цитата:
А уж на фоне резко упавшего уровня коррупции - и о душе можно думать. А то вы все норовите в горящем доме да выспаться сладко. Извините, сначала пожар тушить надо.
А Вы прямо вот так и напишите Путину. И Медведеву. И на заборе тоже напишите, про "пожар тушить". Ну, а потом думать. И о душе тоже. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Пн Май 17, 2010 10:10 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
М. писал(а):
Какой контроль, кем, как, зачем?
Какой мозг, у кого, почему, зачем ?
Т.е. Вы не понимаете о чем я говорю, или понимаете, но не находя ответа, уходите в область эмоционального противостояния?
Цитата:
М. писал(а):
А Вы прямо вот так и напишите Путину. И Медведеву. И на заборе тоже напишите, про "пожар тушить". Ну, а потом думать. И о душе тоже.
Крайне конструктивно. И умнО.
Ну вот видите, у меня не конструктивно. А у Вас?
Кто, какими механизмами, с кем, должен бороться, с какой мотивацией, если все общество, вплоть до элиты, поражено коррупцией. На идеологическом уровне все работает, вбито в подсознание. Посмотрите в этом форуме популярность тем о деньгах и прочих т.п. "активах". А Вы говорите о правовых механизмах. Прилетит вдруг волшебник, все пропишет, отследит выполнение, накажет и наградит беспристрастно и неотвратимо.
Уж лучше бы Вы в Бога верили, чем в добрых марсиан. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Вт Май 18, 2010 10:00 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
М. писал(а):
Кто, какими механизмами, с кем, должен бороться, с какой мотивацией, если все общество, вплоть до элиты, поражено коррупцией.
А кто говорил что все будет просто ? Или для Вас отсутствие указания на простой путь есть повод отказаться от движения ?
М. писал(а):
Уж лучше бы Вы в Бога верили, чем в добрых марсиан.
А еще лучше верить в себя, а бога, марсиан и Вас вместе с ними нужно просто ПОНЯТЬ. Верить легко - не надо думать. Понимать сложнее. Но понимание подскажет путь, а бог может и промолчать.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Вт Май 18, 2010 10:44 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety
Цитата:
А еще он не видит опасности наказания. Поэтому безальтернативная жизнь для него становится ну очень простой и приятной.
Ну на самом деле опасность быть посаженным никуда не девается. Простой и приятной жизнь для чиновника не становится. Все равно человек живет в страхе.
Цитата:
использовать блага, созданные обществом, должен каждый его участник, но - пропорционально вкладу в создание благ - вы тоже должны поддержать, несмотря на вашу нелюбовь к слову "использовать" (или "пользоваться").
Ну вы вот зациклились на своем пользовании. Какие еще блага? Какому еще вкладу? 2-х летнему ребенку требуется сложная операция на сердце. Согласно вашему принципу выходит так, что ему нужно отказать в этой операции, потому что никакого вклада он еще не сделал. А те люди, котрые не создают никакие блага, военные или милиция например? Как быть с ними? Вы, тов. justsociety, носитесь со своей фикс-идеей и не реагируете на критику совершенно.
Цитата:
К счастью для элиты в других странах к ней относятся точно такие же неразумные господа. А если сказать точнее - абсолютно здраво мыслящие люди, которые понимают, что в существующей системе им жить лучше, чем в большинстве возможных альтернатив. И эту простую мысль они умело разъясняют отдельным "неразумным" экземплярам из состава "элиты" - их просто выпинывают обратно в состав "быдла". Так что их система устойчива и даже - непоколебима. Не стоит за них беспокоиться.
Фигня какая-то. Изъясняйтесь яснее. Я говорил про наш народ. У вас есть уверенность, что модель сегодняшнего "развития" жизнеспособна?
Цитата:
Давать чиновникам еще больше благ от щедрот общества не есть эффективная стратегия. Блага они возьмут и воровать не перестанут. А над вами просто посмеются.
Дейстовать нужно комплексно.
Цитата:
Нужно, но кому же это право отдать ? И как заставить тех, кому отдали, не повторять пути тех, у кого отобрали ?
Еще раз повторю - ни вы сами, ни кто-нибудь на вашем сайте не дали ответа на эти ВАЖНЫЕ вопросы.
Это право получат сильные разумные люди и повторять путь неразумных они не станут.
Цитата:
Для начала надо научиться по рукам шаловливым НЕОТВРАТИМО стучать, а это значит - контроль и другие предложенные материалистами механизмы.
Делать все это нужно одновременно. Лучше бы предложили свои варианты, а то по сути вопроса "Как менять общественное сознание?" ничего и не сказали. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Вт Май 18, 2010 11:42 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Лучше бы предложили свои варианты, а то по сути вопроса "Как менять общественное сознание?" ничего и не сказали.
Ну вот и вытащили суть проблемы.
Может, новую тему начнем?
С Вашей последней фразой эта себя исчерпала. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Ср Май 19, 2010 1:09 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Вы, тов. justsociety, носитесь со своей фикс-идеей и не реагируете на критику совершенно.
Это точно. Цель - ничто, движение к цели - всё. А у justsociety - болтовня о цели есть "всё". Хотя, если бы оглянулся, давно бы уже понял, что уже давно всё идет в этом направлении - в направлении "выгодности", но становится от этого только хуже.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Ср Май 19, 2010 9:38 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
М. писал(а):
was_bornin писал(а):
Лучше бы предложили свои варианты, а то по сути вопроса "Как менять общественное сознание?" ничего и не сказали.
Ну вот и вытащили суть проблемы.
Может, новую тему начнем?
С Вашей последней фразой эта себя исчерпала.
Я все надеюсь просто услышать предложения или критику конструктивную. НИ того ни другого. Тема себя далеко не исчерпала, так как о главном сказано и не было. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Чт Май 20, 2010 10:21 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
АЛанов писал(а):
Цель - ничто, движение к цели - всё. А у justsociety - болтовня о цели есть "всё". Хотя, если бы оглянулся, давно бы уже понял, что уже давно всё идет в этом направлении - в направлении "выгодности", но становится от этого только хуже.
Да вы не читайте на ночь моих бредней, глядишь, меньше бессоницей страдать будете и, заодно, злиться на меня. Избавьте мир от ваших ночных кошмаров вылечив в первую очередь себя.
Добавлено: Чт Май 20, 2010 10:38 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Ну на самом деле опасность быть посаженным никуда не девается. Простой и приятной жизнь для чиновника не становится. Все равно человек живет в страхе.
Примерно в таком же страхе, как и вы, когда улицу переходите.
was_bornin писал(а):
Ну вы вот зациклились на своем пользовании. Какие еще блага? Какому еще вкладу? 2-х летнему ребенку требуется сложная операция на сердце. Согласно вашему принципу выходит так, что ему нужно отказать в этой операции, потому что никакого вклада он еще не сделал. А те люди, котрые не создают никакие блага, военные или милиция например? Как быть с ними? Вы, тов. justsociety, носитесь со своей фикс-идеей и не реагируете на критику совершенно.
Вы, тов. was_bornin, носитесь от моей идеи фикс и никак не можете взглянуть на нее в широком смысле. Уж сколько раз я здесь объяснял - дети пользуются кредитом, военные и милиция создают безопасность, например для вас.
was_bornin писал(а):
Фигня какая-то. Изъясняйтесь яснее. Я говорил про наш народ. У вас есть уверенность, что модель сегодняшнего "развития" жизнеспособна?
Насчет фигни - оставляю подобную классификацию вам. Ну а насчет развития - для "элиты" - модель жизнеспособная, а для большинства населения лет через 15 будут большие проблемы.
was_bornin писал(а):
Это право получат сильные разумные люди и повторять путь неразумных они не станут.
Ну типа - Чубайс сильный и разумный, путь Ельцина не повторит - поставим его главным ?
was_bornin писал(а):
Лучше бы предложили свои варианты, а то по сути вопроса "Как менять общественное сознание?" ничего и не сказали.
Как сознание менять - это к отдельным местным знатокам. А я больше специализируюсь на социологии. Вот будут приняты в обществе предложенные правила - вы сможете агитировать за смену сознания и если вас поддержат - предложенная система управления качественно реализует переход на "новое мышление" от тов. was_bornin-а.
А по простому - нельзя мечтать о смене сознания до тех пор, пока в обществе для такой смены нет безопасных механизмов. Иначе получите что-нибудь типа войны в Ираке, но гораздо ближе к вам. Или болтовню пустую и набивание карманов отдельных представителей "элиты" получите (это в лучшем случае).
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Пт Май 21, 2010 9:35 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Жевание соплей, тов. justsociety... Вы вообще ничего поняли из того, что мною написанно. А если и поняли, то конструктивную беседу все равно не ведете. Ваш стиль беседы типичен, впрочем, для эмоционально мыслящих.
Причины коррупции условно подразделяются на причины материального характера и причины, которые кроются в недостатке мировоззрения человека. Причины материального характера - вторичны. Вы будете с этим спорить? _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Пт Май 21, 2010 11:51 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Причины коррупции условно подразделяются на причины материального характера и причины, которые кроются в недостатке мировоззрения человека. Причины материального характера - вторичны. Вы будете с этим спорить?
Конечно. В мире идеальных роботов нет коррупции (например - муравьи, пчелы). Но в мире людей нет той идеальности. Строем они не ходят. Праздно шатающиеся встречаются повсеместно. А мировоззрение у каждого свое. В каких-то рамках зрение на мир можно сблизить при помощи воспитания, но не свести к единственному. А пока есть разница во взглядах, будут и оправдания для нарушения правил, и в частности - для коррупции. Заявляя о первичности мировоззрения вы неявно подразумеваете единый взгляд на мир. Но это фантастика. А вот материальный стимул есть всегда, с какой бы точки зрения человек не разглядывал мир. Как минимум - о приеме пищи задумывается даже крайний идеалист.
Ну а вообще - я не сторонник выделять из непрерывного пространства отдельные дискретные единицы. Ибо такой подход есть упрощение, ведущее к ошибкам. Мир непрерывен и в нем для человека материальное тесно переплетено с духовным. Но материальное воздействие на человека очень легко спрогнозировать. Поэтому я и акцентирую на нем внимание - то что проще в использовании, то и выбираю. Вам же оставляю поиск в пространстве воззрений на мир. Возможно, вы найдете в нем точку, с которой нельзя обнаружить материальную часть нашей жизни. Удачи в обретении персональной точки зрения.
Добавлено: Вс Май 23, 2010 1:43 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Откуда коррупция?
Это выгодно тем, кто хочет держать государственную власть в узде.
Допустить мысль, что сами патроны, что 90 процентов силовой верхушки может «дернуться», такая мысль могла бы заставить опустить руки даже человека с характером Бульбова. Слишком неравны были бы силы.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Вт Май 25, 2010 7:58 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
was_bornin писал(а):
Причины коррупции условно подразделяются на причины материального характера и причины, которые кроются в недостатке мировоззрения человека. Причины материального характера - вторичны. Вы будете с этим спорить?
Конечно. В мире идеальных роботов нет коррупции (например - муравьи, пчелы). Но в мире людей нет той идеальности. Строем они не ходят. Праздно шатающиеся встречаются повсеместно. А мировоззрение у каждого свое. В каких-то рамках зрение на мир можно сблизить при помощи воспитания, но не свести к единственному. А пока есть разница во взглядах, будут и оправдания для нарушения правил, и в частности - для коррупции. Заявляя о первичности мировоззрения вы неявно подразумеваете единый взгляд на мир. Но это фантастика. А вот материальный стимул есть всегда, с какой бы точки зрения человек не разглядывал мир. Как минимум - о приеме пищи задумывается даже крайний идеалист.
Ну а вообще - я не сторонник выделять из непрерывного пространства отдельные дискретные единицы. Ибо такой подход есть упрощение, ведущее к ошибкам. Мир непрерывен и в нем для человека материальное тесно переплетено с духовным. Но материальное воздействие на человека очень легко спрогнозировать. Поэтому я и акцентирую на нем внимание - то что проще в использовании, то и выбираю. Вам же оставляю поиск в пространстве воззрений на мир. Возможно, вы найдете в нем точку, с которой нельзя обнаружить материальную часть нашей жизни. Удачи в обретении персональной точки зрения.
В основе всех человеческих действий лежит мировоззрение и система ценностей. Недостатки в мировоззрении и системе ценностей приводят к перекосам в поведении человека и возникновению проблем в обществе. К коррупции это также имеет непосредственное отношение. Чиновник берет взятки не потому, что голоден, (худо-бедно на з/п чиновника можно прожить и прокормить семью без взяток) а потому что у другого чиновника автомобиль круче или дом 3-х этажный за городом и ему такой же хочется.
Путь, который выбираете вы - неверен, тов. justsociety.. Конечно, то что "видимо" (материальное) - решать попроще, но не решая при этом "невидимого" (устраняя недостатки в мировоззрении) - ничего у вас не получится. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
