Дело не в удобстве, а в принципе: пока в системе есть свободные резервы, привлечение резервов в отдельный банк позволяет мультиплицировать деньги
Секундочку. Откуда в системе свободные резервы? А если они и есть, то и так находятся в конкретных банках и стало быть могут быть использованы без всяких перечислений. Или уже использованы, что автоматически означает отсутствие их таковых в системе. А, понял, маленькие кучки свободных резервов раскиданы по многим банкам и Вы предполагаете в процессе перечислений они собьются в одну существенную кучу. Но это шаманить разве что надо.
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Вы забыли, резервирование у нас частичное. На 100 рублей текущего счета у нас в резерве только 15. Посему, кредит предоставленный накануне, надо возвращать.
Я не забыл. Я раньше строил и модель с нулевым резервированием, поэтому выбрал вариант попроще. Могу расписать и с резервированием. Кроме того, возвращение кредита Вы моделировать не просили.
Я и сейчас не настаиваю на возврате кредита. Просто при перечислениии 100 рублей с текущего счета, Вы(банк) обязаны синхронно перечислить в банк корреспондент 100 рублей резервов. У Вас мгновенно появится дефицит 85 рублей резерва. Компенсировать дефицит можно только возвратом 567 рублями ранее выданных кредитов. И вообще, зачем мультиплицировать массу путем передачи в другой банк? При предоставлении кредита появляется остаток на текущем счете заемщика. Выдавайте прямо с него новый кредит.
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Вот, конкретный пример манипуляции. Вы использовали заем наличными. […] Поэтому, рассматривать чистую эмиссию нужно исключительно в контексте текущих счетов.
Хватит уже меня в жульничестве обвинять, у Вас мания какая-то. Вы не ставили условия про текущий счёт. Кроме того, почему "исключительно в контексте текущих счетов"? Эмиссия точно так же возможна и при выдаче наличных, нет разницы. Достаточно эти наличные снова положить на текущий счёт.
Не обижайтесь, у меня давно ощущение, что Вы все прекрасно понимаете и просто издеваетесь. Рассматривать мультипликацонную эмиссию без обналичивания, как Вы любите подчеркивать, я считал само собой разумеющимся. Эмиссия при выдаче наличных НЕ возможна. Оспариваете? Рисуйте модель.
igrek писал(а):
Итак, моя задача — показать в двойной записи, что при операциях только с текущими счетами мультипликатор тоже работает. Считаем, что норма обязательных резервов 15%, наличные в операциях не участвуют.
Да побойтесь бога. Вы всего лиш должны показать, что эмиссия при мультипликации меньше 100% суммы добавляемой к текущим счетам. Ставку резервирования можете брать любую, хоть нулевую, но не равную 100%.
igrek писал(а):
Я мог бы начать, но меня смущает один момент:
Боюсь, что Вы снова обвините меня в жульничестве, но я при этом не понимаю, где я напутал. Объясните, в чём здесь проблема — или покажите свою раскладку:
1. Увеличивается актив "ссудное обязательство заёмщика", увеличивается пассив "текущий счёт заёмщика".
2. Уменьшается актив "свободный резерв", увеличивается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (не обязательно на сумму кредита, зависит от резервных требований).
Раскладка у Вас абсолютно правильная, за исключением выделенного синим. Оно явно лишнее и будет иметь место исключительно при резервировании 100%. Проблема в том, что выделенное красным находится в разных строках и может отражать совершенно независимые вещи. У нас это связанные операции, но Вы не можете не заметить - одинаковые суммы в первом и втором пунктах будут только при 100% резервирования. При нулевом резервировании этой строки вообще не будет. И самое веселое, уменьшение свободного резерва за счет увеличения обязательного - общую сумму резерва не меняют. Надеюсь, нулевое резервирование поможет Вам осознать, что появление остатка текущего счета не связано с резервами как источником. Свободные резервы при эмиссии нужны исключительно в качестве выполнения требования об обязательном резервировании.
Эмиссия при выдаче наличных НЕ возможна. Оспариваете? Рисуйте модель.
Я кратко, без двойной записи. В системе М денег. Я положил сумму N на текущий счёт наличными. Сумма М не изменилась — наличные уменьшились на N, текущие счета увеличились на N. Банк выделил мне ссуду на сумму N/2, я взял её наличными. Текущие счета не изменились, сумма наличных в системе увеличилась на N/2. Итого имеем увеличение массы М на величину N/2. Таким образом, эмиссия при выдаче наличных возможна.
uncle_Alex писал(а):
Вы всего лиш должны показать, что эмиссия при мультипликации меньше 100% суммы добавляемой к текущим счетам.
Давайте определимся ещё и в отношении эмиссии. Я что-то опасаюсь, что и здесь можем не сойтись:
Эмиссия банка — это увеличение текущих или срочных счетов, которое приводит к увеличению денежной массы в системе. То есть если счета увеличились, но при этом общая денежная масса не изменилась (например, уменьшилась сумма наличных или уменьшились счета в другом банке), то эмиссии нет. (Строго говоря, это называется дополнительной эмиссией, для краткости просто эмиссия.)
Второе, что нужно решить до того, как я начну показ — вопрос об источнике денег для кредита. Я считаю, что объём ссуды, которую выделяет банк за один раз, не может быть больше его свободных резервов. Кажется, у Вас особое мнение? Пока мы здесь не сойдёмся, нет смысла что-то показывать.
И третье ещё нужно решить. Я вообще никак не могу понять, в чём Ваше несогласие со мной. Только в том, что, по-Вашему, эмиссия при мультипликации может быть больше 100% суммы, добавляемой к счетам? Или это снова какой-то очередной вопрос, за которым Вы прячете мысль? Вы уж скажите прямо, в чём я неправ. Без этого мне вся дискуссия представляется пустой болтовнёй, я постоянно на грани того, чтобы всё прекратить. Я даже не знаю, что сам доказываю — просто отвечаю на кучу вопросов, непонятно к чему задаваемых. Сначала мне казалось, что я доказываю возможность мультипликации на основе срочных счетов. Оказалось, нет. Потом — что я доказываю возможность мультипликации на основе текущих счетов. Снова нет. Теперь — что эмиссия ограничена. Идея в чём?
uncle_Alex писал(а):
У нас это связанные операции, но Вы не можете не заметить - одинаковые суммы в первом и втором пунктах будут только при 100% резервирования. При нулевом резервировании этой строки вообще не будет. И самое веселое, уменьшение свободно резерва за счет увеличения обязательного - общую сумму резерва не меняют.
Я всё это вижу, видел и раньше. Ну и что? Это не противоречит тому, что я говорил. К чему были эти "здавайтесь уже" и "не поведусь на такое"?
uncle_Alex писал(а):
Надеюсь, нулевое резервирование поможет Вам осознать, что появление остатка текущего счета не связано с резервами как источником.
Не помогает. В результате одной кредитной операции не может остаток появиться в размере большем, чем свободные резервы банка, ни при какой норме. Другое дело, что при нулевой норме эту операцию можно проводить сколько угодно раз, и тогда остаток может расти неограниченно. А если бы резервы не были источником, остаток любого размера мог бы появиться всего за одну операцию.
Эмиссия при выдаче наличных НЕ возможна. Оспариваете? Рисуйте модель.
Я кратко, без двойной записи. В системе М денег. Я положил сумму N на текущий счёт наличными. Сумма М не изменилась — наличные уменьшились на N, текущие счета увеличились на N. Банк выделил мне ссуду на сумму N/2, я взял её наличными. Текущие счета не изменились, сумма наличных в системе увеличилась на N/2. Итого имеем увеличение массы М на величину N/2. Таким образом, эмиссия при выдаче наличных возможна.
Извините, но я максимум заметил 2 эмиссии. При внесении наличных "N", эта эмиссия не заемщику, а вкладчику. Вторая эмиссия заемщику "N/2" существовала максимум до выдачи налички. Мы ведь именно о ней говорим, об эмиссии при выдаче кредита наличными?
igrek писал(а):
Эмиссия банка — это увеличение текущих или срочных счетов, которое приводит к увеличению денежной массы в системе. То есть если счета увеличились, но при этом общая денежная масса не изменилась (например, уменьшилась сумма наличных или уменьшились счета в другом банке), то эмиссии нет. (Строго говоря, это называется дополнительной эмиссией, для краткости просто эмиссия.)
Да, только на время без срочных счетов, о том что там нет ни эмиссии не мультипликации, мы позже поговорим.
Цитата:
Второе, что нужно решить до того, как я начну показ — вопрос об источнике денег для кредита. Я считаю, что объём ссуды, которую выделяет банк за один раз, не может быть больше его свободных резервов. Кажется, у Вас особое мнение? Пока мы здесь не сойдёмся, нет смысла что-то показывать.
Опасаюсь, что особое мнение все таки у Вас. Дайте ссылку на норматив регламентирующий "объём ссуды, которую выделяет банк за один раз, не может быть больше его свободных резервов." Это закон, инструкция банка, инструкция налоговиков? И как быть с примитивной логикой. При нулевой ставке резервирования и 1-им рублем свободных резервов - 100 рублей кредита предоставить нельзя, а миллион кредитов по 1-у рублю можно?
Цитата:
И третье ещё нужно решить. Я вообще никак не могу понять, в чём Ваше несогласие со мной. Только в том, что, по-Вашему, эмиссия при мультипликации может быть больше 100% суммы, добавляемой к счетам? ... Сначала мне казалось, что я доказываю возможность мультипликации на основе срочных счетов. Оказалось, нет. Потом — что я доказываю возможность мультипликации на основе текущих счетов. Снова нет. Теперь — что эмиссия ограничена. Идея в чём?
Возможность мультипликации на основе срочных счетов я попросил отложить на потом, после разборов с текущими. Ссылку предоставить?
Возможность мультипликации на основе текущих счетов мы разбирали год назад, я тогда возражал, сейчас настаиваю что их источником является эмиссия на все 100%. Вы утверждаете, что источником кредитов являются свободные резервы. Собственно, тогда Вам и не удалось меня убедить по этой причине. Если сойдемся на источнике, 100% эмиссии при мультипликации выявится сама собой. Идея в том, что не устаканив процессы на текущих счетах, мы не можем перейти к срочным.
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
При нулевом резервировании этой строки вообще не будет.
Я всё это вижу, видел и раньше. Ну и что? Это не противоречит тому, что я говорил.
Как же не противоречит?
1. Увеличивается актив "ссудное обязательство заёмщика", увеличивается пассив "текущий счёт заёмщика".
2. Уменьшается актив "свободный резерв", увеличивается актив "обязательные резервы по текущим счетам".
Нулевая ставка резервирования на Вашем втором пункте не уменьшает сумму обязательного резерва, а это Ваш единственный аргумент, где источником кредита является свободный резерв.
igrek писал(а):
А если бы резервы не были источником, остаток любого размера мог бы появиться всего за одну операцию.
При нулевой ставке он и будет теоретически любого размера. А на практике, банки добровольно держат свободные резервы, во первых он набега вкладчиков, во вторых для обеспечения межбанковских переводов.
P.S. Я не принуждаю Вас вести дискуссию, можете прекратить, оставаясь при своем мнении и убеждениях.
Добавлено: Сб Май 15, 2010 1:44 am Заголовок сообщения: Re: &amp
uncle_Alex писал(а):
Извините, но я максимум заметил 2 эмиссии. При внесении наличных "N", эта эмиссия не заемщику, а вкладчику. Вторая эмиссия заемщику "N/2" существовала максимум до выдачи налички. Мы ведь именно о ней говорим, об эмиссии при выдаче кредита наличными?
В соответствии с моим определением эмиссии, с которым Вы согласились, при внесении наличных N на текущий счёт эмиссии вообще не будет — ни заёмщику, ни вкладчику, поскольку при этом денежная масса М не изменилась: сколько убыло наличных, столько прибыло безналичных (текущих). "Вторая эмиссия заёмщику N/2" не могла существовать до выдачи наличных, поскольку вплоть до самого момента этой выдачи никакой эмиссии не было вообще, опять же в соответствии с определением — так как денежная масса не менялась. Эмиссия была только одна: в момент выдачи наличных, и объём её N/2. Да, именно о ней мы и говорим.
uncle_Alex писал(а):
Опасаюсь, что особое мнение все таки у Вас. Дайте ссылку на норматив регламентирующий "объём ссуды, которую выделяет банк за один раз, не может быть больше его свободных резервов." Это закон, инструкция банка, инструкция налоговиков?
"кредит - привлеченные и (или) собственные денежные средства, предоставленные банком другому лицу (кредитополучателю) в размере и на условиях, предусмотренных кредитным договором"
Нужно ли объяснять, что банк не может нарисовать привлечённые и (или) собственные денежные средства? И что эти средства представляют собой сумму обязательных и свободных резервов?
uncle_Alex писал(а):
И как быть с примитивной логикой. При нулевой ставке резервирования и 1-им рублем свободных резервов - 100 рублей кредита предоставить нельзя, а миллион кредитов по 1-у рублю можно?
Примитивная логика говорит, что, скорее всего, в банке действуют внутренние правила, исключающие выдачу миллиона кредитов из одного рубля резервов. Возможно, на текущие счета заёмщиков наложено стопроцентное резервирование, или просто дополнительное резервирование, и даже при нулевой ставке банк не будет полностью использовать их для кредитов.
uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Идея в чём?
Идея в том, что не устаканив процессы на текущих счетах, мы не можем перейти к срочным.
"Переход к срочным" — это самоцель?! Что вообще мы выясняем? В чём идея всех этих баталий, я не могу понять? Сформулируйте проблему!
uncle_Alex писал(а):
Как же не противоречит?
1. Увеличивается актив "ссудное обязательство заёмщика", увеличивается пассив "текущий счёт заёмщика".
2. Уменьшается актив "свободный резерв", увеличивается актив "обязательные резервы по текущим счетам".
Нулевая ставка резервирования на Вашем втором пункте не уменьшает сумму обязательного резерва, а это Ваш единственный аргумент, где источником кредита является свободный резерв.
Давайте уже тогда не вырывать фразы из контекста. Там был ещё и третий пункт:
igrek писал(а):
3. Когда заёмщик снимает деньги со своего счёта, уменьшается пассив "текущий счёт заёмщика" и уменьшается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (либо вместе с активом "свободный резерв", если резервирование частичное).
При нулевой норме второй пункт выпадает, но по третьему всё равно свободный резерв уменьшается (выделено жирным). Если бы я там учитывал нулевой вариант, я бы ещё дописал: "либо только актив свободный резерв, если резервирование нулевое". Так что себе я не противоречу. Напомню на всякий случай — раньше под словами "выдача кредита" я понимал создание текущего счёта заёмщика плюс снятие с него средств либо наличными, либо переводом в другой банк.
И ещё раз прошу: сформулируйте проблему! Что мы обсуждаем? Разбор мелких деталей неинтересен. Если эти мелочи важны для чего-то крупного, так скажите, для чего!
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Май 15, 2010 4:04 am Заголовок сообщения: Re: &amp
igrek писал(а):
И ещё раз прошу: сформулируйте проблему! Что мы обсуждаем? Разбор мелких деталей неинтересен. Если эти мелочи важны для чего-то крупного, так скажите, для чего!
Нет никакой проблемы. Я обнаружил нестыковки Ваших утверждений с моими понятиями. Не знаю что для Вас мелкие детали и что Вы понимаете под крупным. Как можно разбираться с чем то крупным имея разногласие в деталях? Мой интерес, понять логику которой Вы руководствуетесь. Если Вы ожидаете чего то большего на данном этапе, на сим можете и завершить, а я просто прокомментирую Ваши очередные попытки убедить меня даже в таких мелочах.
igrek писал(а):
Эмиссия была только одна: в момент выдачи наличных, и объём её N/2. Да, именно о ней мы и говорим.
Я это понял так, что коммерческий банк арендовал печатный станок и отшлепал заемщику пачку купюр.
igrek писал(а):
"кредит - привлеченные и (или) собственные денежные средства, предоставленные банком другому лицу (кредитополучателю) в размере и на условиях, предусмотренных кредитным договором"
Нужно ли объяснять, что банк не может нарисовать привлечённые и (или) собственные денежные средства? И что эти средства представляют собой сумму обязательных и свободных резервов?
Объяснять не нужно, аргумент хороший, похоже на 100% резервирование. Сколько у вас было на тот момент? Или может быть у вас принято выдавать кредиты по условиям только с срочных вкладов.
igrek писал(а):
Возможно, на текущие счета заёмщиков наложено стопроцентное резервирование, или просто дополнительное резервирование, и даже при нулевой ставке банк не будет полностью использовать их для кредитов.
О, это уже нечто свежее, текущие спецсчета для заемщиков.
igrek писал(а):
Давайте уже тогда не вырывать фразы из контекста.
igrek писал(а):
3. Когда заёмщик снимает деньги со своего счёта, уменьшается пассив "текущий счёт заёмщика" и уменьшается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (либо вместе с активом "свободный резерв", если резервирование частичное).
При нулевой норме второй пункт выпадает, но по третьему всё равно свободный резерв уменьшается (выделено жирным).
Третий пунк был парирован раньше, как не относящийся к предоставлению кредита. Кстати из Вашей же ссылочки:
"12. Обязательство банка по предоставлению кредита возникает с момента заключения кредитного договора"
Как думаете о каких обязательствах идет речь? Вы нигде там не найдете "выдавать" кредит. Везде предоставить.
Парируется Ваш третий пункт и тем, что перечисления в пределах одного банка не затрагивают резервы. Единую банковскую систему тоже можно абстрагировать к одному банку. Просто в системе все банки предоставляют кредиты, а резервами обмениваются.
igrek писал(а):
Напомню на всякий случай — раньше под словами "выдача кредита" я понимал создание текущего счёта заёмщика плюс снятие с него средств либо наличными, либо переводом в другой банк.
Уже так не считаете? Зачем же опять третий пункт приаттачили? Еще и обвинили меня в том что я его якобы вырвал из контекста.
Как можно разбираться с чем то крупным имея разногласие в деталях?
Разумеется, никак. Потому я и спрашиваю: в чём идея дискуссии? Что мы обсуждаем, какой крупный вопрос? Пока он не сформулирован, мелкие детали остаются просто деталями, отбивающими охоту разбираться дальше. Раз Вы упорно не хотите его формулировать, попробую помочь. Вы хотите показать, что текущие счета не участвуют в мультипликации? Или что текущие счета не являются эмиссией? Или что эмиссия есть, мультипликации нет? Скажите уж что-нибудь, я сам не могу уловить. Что у нас крупное?
uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Эмиссия была только одна: в момент выдачи наличных, и объём её N/2. Да, именно о ней мы и говорим.
Я это понял так, что коммерческий банк арендовал печатный станок и отшлепал заемщику пачку купюр.
Если банк вытаскивает деньги из сейфа, где они не считались деньгами, и пускает их в оборот — это эмиссия, неважно, кто эти деньги физически печатал. Просто по определению эмиссии, с которым Вы согласились. Похоже, других аргументов против эмиссии при выдаче кредита наличными у Вас не нашлось. Будем считать, что она есть?
uncle_Alex писал(а):
Сколько у вас было на тот момент?
Чего сколько, у кого у нас и на какой момент? Не понял ни слова.
uncle_Alex писал(а):
Или может быть у вас принято выдавать кредиты по условиям только с срочных вкладов.
Нет, я специально выяснял у работника банка. Кредиты можно выдавать и с текущих вкладов… Извините, по-Вашему — со счетов. Это всё называется "привлечённые средства". Принципы работы белорусских банков не отличаются от российских. Кажется, здесь тоже не нашлось аргументов против? Будем считать, что нельзя выдать ссуду больше свободных резервов?
uncle_Alex писал(а):
Третий пунк был парирован раньше, как не относящийся к предоставлению кредита. Кстати из Вашей же ссылочки:
"12. Обязательство банка по предоставлению кредита возникает с момента заключения кредитного договора"
Как думаете о каких обязательствах идет речь? Вы нигде там не найдете "выдавать" кредит. Везде предоставить.
Я думаю, что "обязательство" абсолютно не зависит от того, каким образом предоставлен кредит — перечислением на счёт заёмщика или выдачей наличных. Цитирую:
10. Предоставление кредита осуществляется в соответствии с условиями кредитного договора:
в безналичном порядке либо […]
путем выдачи наличных денежных средств кредитополучателю.
Таким образом, третий пункт не парирован. Впрочем, вопрос о третьем пункте встал в связи с вопросом о возможности выдать кредит сверх свободных резервов, а этот вопрос, кажется, уже решён? Ну, тогда это так, для общего развития. Поскольку предоставление кредита возможно не только по безналу, но и наличными, нет оснований отвергать второй вариант, с наличными. И я вполне обоснованно говорил о выдаче кредита и уменьшении при этом свободных резервов. В дальнейшем нужно просто оговаривать, о каком варианте предоставления кредита идёт речь.
uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
раньше под словами "выдача кредита" я понимал создание текущего счёта заёмщика плюс снятие с него средств либо наличными, либо переводом в другой банк.
Уже так не считаете?
Да, некорректно выразился. Конечно, считаю. Просто мы уже договорились не использовать слово "выдача", поэтому я и сказал "раньше". Нужно было сказать так: "Там я говорил о "выдаче кредита", а под выдачей я понимаю создание текущего счёта заёмщика плюс снятие с него средств либо наличными, либо переводом в другой банк."
uncle_Alex писал(а):
Зачем же опять третий пункт приаттачили? Еще и обвинили меня в том что я его якобы вырвал из контекста.
Напоминаю свои слова, где я ссылался на эти три пункта, после чего Вы обвинили меня в надувательстве:
"Когда я говорю "выдавать кредиты", я подразумеваю либо выдачу наличными, либо перевод безналом в другой банк. Рассматривать буферный перевод на текущий счёт заёмщика перед тем, как эти деньги куда-то уйдут — дело настолько же бессмысленное, как разбирать отдельно процесс написания заявки на кредит и проставление подписи. Эти подробности ничего не меняют. И я уже когда-то давал двойную запись для этого: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15334#15334 ".
Как видите, я чётко объяснил, к чему сослался на эти три пункта — именно чтобы показать, что под "выдачей" я понимаю не только предоставление, но и выдачу в буквальном смысле. Затем Вы сказали, что "не поведётесь", процитировали лишь два пункта из трёх, а позже заявили: "Нулевая ставка резервирования на Вашем втором пункте не уменьшает сумму обязательного резерва, а это Ваш единственный аргумент, где источником кредита является свободный резерв". Ну какой же единственный, если именно третий пункт был серьёзным аргументом? Я могу понять, если Вы просто забыли об этом третьем пункте, давно это было. Но когда я напоминаю о контексте, Вы вдруг выражаете недовольство. Восстановите цепочку, и поймёте, зачем я его приаттачил.
Что вообще мы выясняем? В чём идея всех этих баталий, я не могу понять? Сформулируйте проблему!
У меня вот такие проблемные вопросы:
1. Предприниматель перечислил денежные средства в размере 1000 руб. с текущего счета в банке №1 на текущий счет банка №2. Норма обязательных резервов равна нулю. Может ли банк №2 выдать кредит в размере 1000 руб. с этих "привлеченных" денежных средств? Срочных вкладов в банке №2 нет и собственных "свободных резервов" тоже нет, только остаток на "привлеченном" текущем счете нового клиента банка, то есть 1000 руб.
2. Банк выдал кредит на 1000 руб. Заемщик открыл на полученный кредит текущий счет в этом же банке. Можно ли считать текущий счет, который открыл заемщик банка, привлеченными денежными средствами и выдать с них повторно кредит? Происходит вот что:
1. Уменьшается актив "свободный резерв" банка на 1000 руб.
2. Увеличивается актив "ссудное обязательство заёмщика".
3. Увеличивается пассив "текущий счёт заёмщика" на 1000 руб.
4. Увеличивается актив "свободный резерв" банка 1000 руб.
То есть банкир вытащил деньги из своего кармана и отдал их заемщику, а заемщик тут же вернул эти деньги обратно в карман банкиру, то есть положил их на свой текущий счет в банке. В итоге банкир "привлек" свои же деньги обратно, которые он может вновь выдавать в кредит. Так или я в чем-то ошибаюсь???
Если банк в первом и во втором моём вопросе имеет возможность выдавать кредиты, привлекая для этой цели текущие, а не срочные вклады клиентов банка, то тут уместно говорить об эмиссии денег коммерческими банками, так как денежная масса, а именно текущие вклады клиентов банка увеличиваются в разы, при неизменной денежной базе.
... я специально выяснял у работника банка. Кредиты можно выдавать и с текущих вкладов… Извините, по-Вашему — со счетов. Это всё называется "привлечённые средства". Принципы работы белорусских банков не отличаются от российских.
Круто!!! Именно это я и хотел для себя выяснить. Получается, что срочные вклады от населения банку не выгодны, только текущие вклады.
Норма обязательных резервов равна нулю. Может ли банк №2 выдать кредит в размере 1000 руб. с этих "привлеченных" денежных средств?
Может.
Фикрет писал(а):
Можно ли считать текущий счет, который открыл заемщик банка, привлеченными денежными средствами и выдать с них повторно кредит?
Можно.
Фикрет писал(а):
То есть банкир вытащил деньги из своего кармана и отдал их заемщику
Нет, банкир не отдавал свои деньги. То есть меньше денег в его кармане не стало. Образно говоря, он просто нарисовал эти деньги. Если точнее, он отдал заёмщику деньги вкладчика, а вкладчику вместо его денег нарисовал свои. Это если ссуда наличными. А если безналом, то всё равно, как считать — то ли вклад не трогал, а для кредита деньги нарисовал, то ли вклад нарисовал, а деньги вкладчика выдал в кредит.
Фикрет писал(а):
В итоге банкир "привлек" свои же деньги обратно, которые он может вновь выдавать в кредит.
Верно.
Фикрет писал(а):
Если банк в первом и во втором моём вопросе имеет возможность выдавать кредиты, привлекая для этой цели текущие, а не срочные вклады клиентов банка, то тут уместно говорить об эмиссии денег коммерческими банками, так как денежная масса, а именно текущие вклады клиентов банка увеличиваются в разы, при неизменной денежной базе.
Несомненно, эмиссия будет, это и есть работа мультипликатора. Но точно так же она будет и при кредитовании средствами, полученными из срочных вкладов. Этот вопрос мы с Дядей Алексом намереваемся обсудить после того, как разберёмся с эмиссией текущих вкладов. Наверное, уже в будущей жизни…
Фикрет писал(а):
Получается, что срочные вклады от населения банку не выгодны, только текущие вклады.
В смысле денежной выгоды банку абсолютно всё равно, с какого вклада он получает средства. Но большую роль играют риски. Выдавать кредиты с текущих вкладов банку опасно, потому что есть риск одновременного прихода всех вкладчиков и, как следствие, дефолта банка. Поэтому для текущих вкладов и норма резервов выше, и процент на них ниже.
А множить вклады по принципу "взял кредит — сделал вклад" можно и на срочных вкладах. Например, взять кредит на сумму свободных резервов на год, положить на срочный вклад на три месяца, так десять раз в течение одного дня, через три месяца забрать удесятерённую сумму, и девять месяцев пользоваться кредитом. В этом смысле нет разницы, текущие вклады или срочные.
Но в жизни такого не бывает. За любой кредит заёмщику надо отвечать, так же и банку отвечать за вклады, поэтому банк просто не выдаст такую большую сумму неплатёжеспособному аферисту.
Раз Вы упорно не хотите его формулировать, попробую помочь. Вы хотите показать, что текущие счета не участвуют в мультипликации? Или что текущие счета не являются эмиссией? Или что эмиссия есть, мультипликации нет? Скажите уж что-нибудь, я сам не могу уловить. Что у нас крупное?
Это и есть крупные вопросы? Пусть будет так. Текущие счета есть следствие работы мультипликатора. Текущие счета практически на 100% эмиссия. У Вас на текущих счетах часть денежной базы в виде обязательного резерва.
igrek писал(а):
Если банк вытаскивает деньги из сейфа, где они не считались деньгами, и пускает их в оборот — это эмиссия, неважно, кто эти деньги физически печатал. Просто по определению эмиссии, с которым Вы согласились. Похоже, других аргументов против эмиссии при выдаче кредита наличными у Вас не нашлось. Будем считать, что она есть?
Нет, не будем. Прежде чем деньги попали а банк они уже были эмитированы ц.б. Кроме того, они и в сейфе банке не перестали быть деньгами. Они вышли из оборота и не учитываются в денежной массе. В базе они числятся все время, до того как их разве что спалят. Согласованное определение эмиссии, в Вашей интерпретации таково:
Эмиссия банка — это увеличение текущих или срочных счетов, которое приводит к увеличению денежной массы в системе.
igrek писал(а):
Чего сколько, у кого у нас и на какой момент? Не понял ни слова...
...Нет, я специально выяснял у работника банка. Кредиты можно выдавать и с текущих вкладов… Извините, по-Вашему — со счетов. Это всё называется "привлечённые средства". Принципы работы белорусских банков не отличаются от российских. Кажется, здесь тоже не нашлось аргументов против? Будем считать, что нельзя выдать ссуду больше свободных резервов?
Имелось в виду - какие были нормы обязательного резервирования на дату введения инструкции?
Считать, не будем. Я Вам предлагал простую схему: 100 рублей свободного резерва. Вы предоставляете кредит на 100 рублей в безналичной форме. У заемщика появляется 100 рублей на текущем счете, 15 рублей с свободного резерва переходит в обязательный резерв. Свободного резерва 85 рублей. Чего то не хватает? Ах да, кредит берут чтобы использовать. Перечисляем 100 рублей заемщика другому клиента этого же банка. А можно и не ждать, пока заемщик сделает перечисление. Свободного резерва все равно 85 рублей. Что будем делать? Вводить спец счета с нормой резервирования 100% для получателей переводов от заемщиков? Или выдавать следующие 85 рублей кредита? Не сложно заметить, ситуация в банке не отличается до и после использования кредита
igrek писал(а):
10. Предоставление кредита осуществляется в соответствии с условиями кредитного договора:
в безналичном порядке либо […]
путем выдачи наличных денежных средств кредитополучателю.
Это называется формой предоставления кредита. Что никак не отличает фазу использования кредита заемщиком от действий обычного пользователя текущим счетом.
igrek писал(а):
И я вполне обоснованно говорил о выдаче кредита и уменьшении при этом свободных резервов. В дальнейшем нужно просто оговаривать, о каком варианте предоставления кредита идёт речь.
Не обосновано. Использование остатков текущих счетов в пределах одного банка в явном виде демонстрирует отсутствие необходимости свободных резервов. Тоже самое, имеет место в единой системе комбанков, с поправкой на возможные перекосы.
igrek писал(а):
"Там я говорил о "выдаче кредита", а под выдачей я понимаю создание текущего счёта заёмщика плюс снятие с него средств либо наличными, либо переводом в другой банк."
Вам осталось найти отдельную инструкцию или дополнение к существующей, для осуществления операций с текущими счетами в пределах одного банка.
igrek писал(а):
Как видите, я чётко объяснил, к чему сослался на эти три пункта — именно чтобы показать, что под "выдачей" я понимаю не только предоставление, но и выдачу в буквальном смысле. Затем Вы сказали, что "не поведётесь", процитировали лишь два пункта из трёх, а позже заявили: "Нулевая ставка резервирования на Вашем втором пункте не уменьшает сумму обязательного резерва, а это Ваш единственный аргумент, где источником кредита является свободный резерв". Ну какой же единственный, если именно третий пункт был серьёзным аргументом? Я могу понять, если Вы просто забыли об этом третьем пункте, давно это было. Но когда я напоминаю о контексте, Вы вдруг выражаете недовольство. Восстановите цепочку, и поймёте, зачем я его приаттачил.
Видите ли как получается, при норме резервирования больше нуля, Вы в качестве источника эмиссии ссылаетесь на пункт 2, когда я его нивелирую, Вы в качестве того же источника предлагаете пункт 3. Значится при норме резервирования больше нуля у Вас сразу два источника, но вот корреспонденты у них у всех разные. Резервы(свободные и обязательные) пункта 3 это средства межбанковских перечислений сопровождающих заявки клиентов на переуступки остатков своих счетов. В основном, в межбанковских транзакциях, используются именно обязательные резервы.
Вы бы обратили внимание, на тот простой факт, что сумма всех резервов(свободных и обязательных) в разы меньше остатков одних только текущих счетов.
P.S. Знаете, уже много лет назад перестал доверять тому что пишут и о чем говорят, до тех пор пока не убеждаюсь, что это сказанное или написанное - соответствует логике и фактам. Вам инструкции ц.б достаточно для собственной аргументации, а мне нет. То, что Вы строите свои убеждения на подобных аргументах Вас несколько оправдывает, тем не менее, факты никуда не деть. Вы же не скажете - тем хуже для фактов.
Добавлено: Вс Май 16, 2010 4:07 am Заголовок сообщения: Re: &amp
uncle_Alex писал(а):
Текущие счета есть следствие работы мультипликатора. Текущие счета практически на 100% эмиссия.
Вижу два понятных крупных вопроса. Третьего я не понял, поэтому остаются эти два. Теперь у меня есть готовность разбирать мелкие, для которых вижу связь с этими крупными.
uncle_Alex писал(а):
они и в сейфе банке не перестали быть деньгами. Они вышли из оборота и не учитываются в денежной массе.
Обнаружилось расхождение в терминологии. Причём Вы, как обычно, точнее меня: под деньгами я, конечно, имел в виду денежную массу. И это неправильно. Конечно, деньги в сейфе не перестают быть деньгами, а лишь перестают учитываться в денежной массе. Поэтому повторяю выкладки с последней поправкой насчёт денег и с некоторыми пояснениями:
1. В системе есть денежная масса М (наличные плюс текущие счета).
2. Я положил сумму N на текущий счёт наличными. Сумма наличных в денежной массе уменьшилась на N, текущие счета увеличились на N — следовательно, денежная масса М не изменилась. По нашему определению эмиссия есть только такое увеличение текущих счетов, которое приводит к увеличению денежной массы. Значит, здесь эмиссии нет. Вывод: текущие счета могут увеличиваться без эмиссии.
3. После шага 2 в банке появились резервы на сумму N. Пусть норма обязательных резервов 50%. Тогда у банка есть свободные резервы на сумму N/2. Банк предоставил мне ссуду на сумму N/2, я взял её наличными. Текущие счета не изменились, сумма наличных в системе увеличилась на N/2. В итоге после выдачи наличных имеем увеличение денежной массы М на величину N/2. Таким образом, эмиссия при выдаче наличных возможна.
Но мы при этом ещё и получили ответы на оба "крупных" вопроса. Чтобы это показать, сначала нужно определить, что такое мультипликатор (и мультипликация). Предлагаю такое:
Мультипликация — эффект увеличения денежной массы при увеличении банковских резервов и выделении кредитов.
Мультипликатор — коэффициент, показывающий, во сколько раз прирост денежной массы при мультипликации больше прироста банковских резервов. Во втором значении — то же, что мультипликация.
Теперь ответы на "крупные" вопросы.
1. Текущие счета есть следствие работы мультипликатора. Из шага 2 видим, что текущие счета по крайней мере не всегда есть следствие работы мультипликатора, поскольку здесь текущие счета увеличились, а мультипликатора вообще не было — банковские резервы увеличились, а денежная масса нет.
2. Текущие счета практически на 100% эмиссия. Из шага 2 видим, что текущие счета по крайней мере не всегда есть эмиссия. Тогда возникает ещё вопрос: будет ли это "не всегда" настолько малым, чтобы можно было сказать "практически"?
Для этого сначала нужно выяснить, когда же текущие счета оказываются эмиссией. Рассматриваем вариант без срочных вкладов (кажется, Вы не возражаете против слова "вклад" по отношению к срочным?). Тогда конкретный текущий счёт может увеличиваться в случае:
1. Внесения наличных.
2. Перевода с другого счёта из другого банка.
3. Перевода с другого счёта внутри того же банка.
4. Выделения кредита с образованием или увеличением счёта заёмщика.
Можно заметить, что в случаях 1—3 денежная масса не увеличивается. Случай 4 рассмотрим подробнее. Вернёмся к шагам 1—3.
После шага 2 в банке появились резервы на сумму N. Пусть норма обязательных резервов 50%. У банка есть свободные резервы на сумму N/2. Банк предоставил мне ссуду на сумму N/2 и положил её на новый текущий счёт. Текущие счета увеличились на N/2, сумма наличных в системе не изменилась. В итоге имеем увеличение денежной массы М на величину N/2. Таким образом, эмиссия при выделении кредита с образованием текущего счёта налицо.
Какая же часть текущих счетов будет результатом эмиссии? Банк может выдавать кредиты до тех пор, пока у него есть свободные резервы. Если норма обязательного резервирования не нулевая, то мультипликация закончится в тот момент, когда все резервы станут обязательными. При этом сумма резервов изменяться не будет и окажется равной сумме наличных, внесённых на текущие счета (если не было переводов из других банков), а сумма текущих счетов окажется равной обязательным резервам, делённым на норму резервирования (как долю от единицы, а не проценты). Если, к примеру, норма 10% (0,1), а наличных на счета внесено 10 руб., то при максимально возиожной мультипликации сумма текущих счетов окажется 100 руб. Из них 10 руб. будет на счетах первого взноса (который, как мы выяснили, эмиссией не является) и 90 руб. на остальных счетах. В нашем примере вклад наличными N, норма резервирования 50% — значит, максимально возможная эмиссия будет N, т.е. ровно половина всех текущих вкладов.
Вспомним наш второй крупный вопрос: "Текущие счета практически на 100% эмиссия". Для текущих счетов, как мы знаем, средняя норма резервирования 15%. Значит, эмиссия среди них не может быть больше 85%. Конечно, критерий для оценки слова "практически" субъективный, но я едва ли назвал бы 85% "практически". В таком случае ответ на второй "крупный" вопрос будет "нет". Если всё же считать это как "практически", то ответа на самом деле нет: 85% — это лишь максимальная граница для роста счетов, а реально банки используют свободные резервы не полностью. Может оказаться, что, к примеру, всего половина текущих счетов есть результат эмиссии, и это уже никак не тянет на "практически".
У нас остаётся ещё нерешённый вопрос о том, могут ли банки выдать за один раз ссуду, превышающую свободные резервы. Для моего примера это неважно, потому что даже если это и так, максимально возможный кредит всё равно не может превышать (N/0,5 — N) = N. Просто этот кредит будет выдан не за множество циклов, а за один раз.
Добавлено: Вс Май 16, 2010 7:26 am Заголовок сообщения: Re: &amp
igrek писал(а):
Фикрет писал(а):
Можно ли считать текущий счет, который открыл заемщик банка, "привлеченными денежными средствами" и выдать с них повторно кредит?
Можно.
По моему Вы ошибаетесь, хотелось бы поверить на слово, но в учебниках пишут по другому. Один коммерческий банк не может мультиплицировать (нарисовать) деньги, их мультиплицирует система коммерческих банков, а у Вас получается, что мультипликатор работает в рамках одного банка, если речь идет о текущих вкладах заемщика этого же самого банка. Один коммерческий банк мультиплицировать деньги не может, . Вот если заемщик перечислит деньги из банка №1, где он взял кредит, в банк №2, только тогда мультипликатор заработает, то есть банк №2 сможет выдать кредит "нарисовав" деньги.
igrek писал(а):
Фикрет писал(а):
Получается, что срочные вклады от населения банку не выгодны, только текущие вклады.
В смысле денежной выгоды банку абсолютно всё равно, с какого вклада он получает средства. Но большую роль играют риски. Выдавать кредиты с текущих вкладов банку опасно, потому что есть риск одновременного прихода всех вкладчиков и, как следствие, дефолта банка. Поэтому для текущих вкладов и норма резервов выше, и процент на них ниже.
Никакого дефолта не будет. Допустим центробанк выдал кредит коммерческому банку в размере 10 млн. руб. Коммерческий банк в свою очередь выдал кредит заемщику (клиент №1) в размере 10 мнл. руб. Заемщик совершил транзакцию и перечислил деньги в банк №2 на счет клиента №2 этого банка. Банк №2 вправе выдать кредит в размере 9 млн. 750 тыс. руб. клиенту №3, при норме резервирования 2.5%, 250 тыс. руб. - это обязательные отчисления в центробанк. У клиента №2 деньги 10 млн. руб. остались нетронутыми, он в любой момент может снять их со счета, к примеру совершить транзакцию в другой банк, либо обналичить. Наличку в необходимом количестве обязан предоставить центробанк через свои РКЦ на местах. Для того чтобы не было дефолта, банку №2 достаточно иметь всего лишь 500 тыс. руб. собственных средств - 250 тыс., чтобы поддерживать обязательные резервы в центробанке и 250 тыс., чтобы рассчитаться с клиентом №2, который хочет закрыть свой счет в банке. Вот если бы в экономике не было безналичных рублей и коммерческий банк не имел возможности "рисовать" эти безналичные рубли, тогда да - это катастрофа, найти 10 млн. руб. наличных практически невозможно, а тут всего-то надо иметь 5% свободных, личных денег банка от требуемых 10 млн., при норме резервирования 2.5%. Даже если этих требуемых 5% (в нашем случае 500 тыс. руб.) нет в наличии, то всегда легко можно получить кредит в другом коммерческом банке. Вероятность дефолта крайне мала, так как текущие вклады, все без исключения, являются безналичными. В случае если вкладчик решит полностью обналичить свой текущий вклад, то коммерческий банк всегда может заказать требуемую наличность в РКЦ. Расчетно-кассовые центры обязаны выдавать коммерческим банкам бесплатно наличные деньги в пределах их свободных резервов. Если у большинства коммерческих банков, обслуживаемых РКЦ, возрастет потребность в наличных деньгах, то РКЦ вынужден будет увеличить выпуск наличных денег в обращение. Для этого он на основе разрешения управления Центрального банка РФ переведет наличные деньги из резервного фонда в оборотную кассу РКЦ, то есть произойдет эмиссия наличных денег.
Добавлено: Вс Май 16, 2010 8:27 am Заголовок сообщения: Re: &amp
igrek писал(а):
А множить вклады по принципу "взял кредит — сделал вклад" можно и на срочных вкладах. Например, взять кредит на сумму свободных резервов на год, положить на срочный вклад на три месяца, так десять раз в течение одного дня, через три месяца забрать удесятерённую сумму, и девять месяцев пользоваться кредитом. В этом смысле нет разницы, текущие вклады или срочные.
igrek писал(а):
У нас остаётся ещё нерешённый вопрос о том, могут ли банки выдать за один раз ссуду, превышающую свободные резервы.
Вы сами ответили на свой вопрос, при желании банк может выдать ссуду платежеспособному, проверенному клиенту значительно превышающую свободные резервы банка. Используя принцип "взял кредит - сделал вклад" можно искусственно увеличить свободные резервы банка и выдать клиенту удесятеренный кредит.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Май 16, 2010 10:40 am Заголовок сообщения: Re: &amp
igrek писал(а):
Обнаружилось расхождение в терминологии. Причём Вы, как обычно, точнее меня: под деньгами я, конечно, имел в виду денежную массу. И это неправильно. Конечно, деньги в сейфе не перестают быть деньгами, а лишь перестают учитываться в денежной массе. Поэтому повторяю выкладки с последней поправкой насчёт денег и с некоторыми пояснениями:
В который раз снимаю перед Вами шляпу. Вы, таки умудрились найти пробой, в моем согласии принять Вашу формулировку относительно определении эмиссии:
Цитата:
Эмиссия банка — это увеличение текущих или срочных счетов, которое приводит к увеличению денежной массы в системе.
Здесь Вы тоже написали "денежной массы", а я проглотил это как "деньги". Ну что же, я тоже не безгрешен и предлагаю внести поправку в определение "эмиссии". Поскольку эта поправка нивелирует Ваши выводы относительно моего утверждения "Текущие счета практически на 100% эмиссия", нам, очевидно, придется дискуссировать относительно термина "эмиссия".
igrek писал(а):
1. Текущие счета есть следствие работы мультипликатора. Из шага 2 видим, что текущие счета по крайней мере не всегда есть следствие работы мультипликатора, поскольку здесь текущие счета увеличились, а мультипликатора вообще не было — банковские резервы увеличились, а денежная масса нет.
Как уже отмечал, весьма уважительно отношусь к Вашим аналитическим способностям. Формально, Вы правы и у меня никогда не было заблуждения относительно отсутствия прироста массы при вкладе наличными на текущий депозит. Чуть выше, назвал это нулевым циклом мультипликации. Корень моего утверждения несколько глубже и базируется на убеждении в отсутствии результатирующего потока наличных в банк. Тобиш, из банка выходит больше наличных, в процессе совместной эмиссии ц.б. и комбанков, чем возвращается . Если Вы готовы формализовать другой путь поступления налички к владчикам текущих депозитов, об этом и надо говорить. Это же относится и к эмиссии. Мое "почти" относилось не к размеру обязательных резервов, а к объему базы, которая сложилась до наступления эпохи предложения фиатных денег. На настоящий момент можно рассматривать наличные вклады только локально, глобально они уже невозможны.
igrek писал(а):
У нас остаётся ещё нерешённый вопрос о том, могут ли банки выдать за один раз ссуду, превышающую свободные резервы. Для моего примера это неважно, потому что даже если это и так, максимально возможный кредит всё равно не может превышать (N/0,5 — N) = N. Просто этот кредит будет выдан не за множество циклов, а за один раз.
Этого я не понял. Вы соглашаетесь что эмитированные суммы на текущих счетах в разы могут превышать резервы и оспаривали только, что это нельзя реализовать за один раз? Ну так и мне не принципиально, предоставляйте кредиты в одном банке и одному заемщику по частям. Только не из входящих депозитов текущих счетов.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Май 16, 2010 12:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Май 16, 2010 11:08 am Заголовок сообщения: Re: &amp
Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
У нас остаётся ещё нерешённый вопрос о том, могут ли банки выдать за один раз ссуду, превышающую свободные резервы.
Вы сами ответили на свой вопрос, при желании банк может выдать ссуду платежеспособному, проверенному клиенту значительно превышающую свободные резервы банка. Используя принцип "взял кредит - сделал вклад" можно искусственно увеличить свободные резервы банка и выдать клиенту удесятеренный кредит.
Ай Фикрет, ай молодец.
Видите igrek, к чему приводят сказки о источнике кредитов в виде текущих счетов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Рассматривать мультипликацонную эмиссию без обналичивания, как Вы любите подчеркивать, я считал само собой разумеющимся. Эмиссия при выдаче наличных 
