malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Воображариум науки. Часть первая.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 12:46 am    Заголовок сообщения: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

Статья.

Немного самонадеянно, но выскажусь тремя тезисами.

1. Нет такой проблемы это дорого, сие миф. Есть только одна проблема (и связанное с ней последствие): можно ли это сделать на нынешнем этапе развития человечества (и пойдёт ли ему впрок).
2. Партийная верхушка СССР стала ненужна в результате идеологического отказа от реального строительства коммунизма. Тихое волнение ХХ съезда на "глубокой" воде по выходу к "берегу" развилось в цунами.
3. Величайшая победа Запада в сфере инфо-технологий - суть, следствие низкопоклонства, кое было благословлено идеологическим отказом от коммунизма, т.е. от когда-то взятого курса "жить своим умом".

В России всю её историю боролись 2 тенденции (условно "западники" и "славянофилы"), брала верх то одна сторона, то другая. И Пётр 1 совсем тут не был хе-хе, первым. Приглашение чужаков берёт начало от татаро-монгол (которых по итогу их же умениями и победили) и военную тактику заимствовали и деньгу.


В чём штука што.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 8:10 am    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

Непонятно высказались. По отношению к кому - "самонадеянно"?

1. Что подразумевалось под "это"?

2. Кому партийная верхушка стала не нужна? Или для чего?
В статье утверждается, что партия утрачивала свои управленческие функции в результате укрепления науки в руковосдтве страны. Если экономикой управляют учёные-эксперты, то роль партаппаратчиков действительно становилась второстепенной. А их искренняя убеждённость в коммунистических идеалах вообще значения не имеет. На самом деле вряд ли тогда (в 60-х) после очевидных успехов СССР кто-то мог в них вообще сомневаться, партаппарат идиотизмом не страдал. Был не отказ от идеи, были просто шкурные интересы, которые заставили про неё забыть.

3. Версия простого "западничества" в умах интеллигенции имеет смысл, но не в случае конкретного предательства конца 60-х, когда закрывались целые научные программы. А о них ещё пойдёт речь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 10:03 am    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

1. Под "это дорого сделать" "это возможно сделать" я подразумеваю любой проект, цель, достижение.

2. Партийная верхушка вела страну по линии НТП (первый проект план ГОЭЛРО), если бы она была уже тогда не нужна, то не смогла бы провести ни индустриализацию, ни всеобуч. Отказ от реального строительства коммунизма выбил у парт.верхушки функцию руководящей роли, авангарда рабочего класса.
Экономика ещё и по сию пору в 21м веке является шаманством и алхимией, говорить что это наука пока преждевременно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 12:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
1. Под "это дорого сделать" "это возможно сделать" я подразумеваю любой проект, цель, достижение.


Ну тогда проблема "это дорого" вполне имеется, поскольку имеется общий бюджет у государства, который включает отдельной статьёй расходы на науку. Вам, как "материалисту-ортодоксу" я могу это пояснить отсутствием достаточных материальных ресурсов (свободных производственных можностей, зданий, металла и пр.) и отдельных свободных рук (и голов).

Цитата:
2. Партийная верхушка вела страну по линии НТП (первый проект план ГОЭЛРО), если бы она была уже тогда не нужна, то не смогла бы провести ни индустриализацию, ни всеобуч.


Это было указано в статье, как высокая роль науки в правительстве большевиков.

Цитата:
Отказ от реального строительства коммунизма выбил у парт.верхушки функцию руководящей роли, авангарда рабочего класса.


А какова была причина отказа?

Всё наоборот. Сначала наука выбила у партийной верхушки руководящую роль, а уж потом та отказалась от строительства коммунизма. Обиделась. Laughing

Цитата:
Экономика ещё и по сию пору в 21м веке является шаманством и алхимией, говорить что это наука пока преждевременно.


Сам так давно считаю, и чему посвещаю свои статьи. Но к данной конкретной теме это имеет косвенное отношение. Точнее - это одно из множества общих следствий манипулирования наукой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 2:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Ну тогда проблема "это дорого" вполне имеется, поскольку имеется общий бюджет у государства, который включает отдельной статьёй расходы на науку. Вам, как "материалисту-ортодоксу" я могу это пояснить отсутствием достаточных материальных ресурсов (свободных производственных можностей, зданий, металла и пр.) и отдельных свободных рук (и голов).


Вот есть такой гражданин Г.Перельман. Вот ему даже деньги пытались всучить - это очень важный политический момент, умный должен быть богатым, хе-хе. Но обломилось у фин.интерна (пока).
К чему моё отступление, а к тому, что "бюджет" "свободные головы-руки" имеют между собой весьма сомнительную связь. И Ванкувер опять-же показал и "бюджет"-то есть и "головы-руки" сколько хошь, но нет, нет результата.
Посмотрите на проблему здраво: что нужно чтобы вырастить, например, Г.Перельмана? Всех немножко покормить едой - вот что нужно, и даже тех кто еду производит самих достаточно немножко подкормить едой. Это если вульгарно-материалистически взять базово "за яйца" так сказать. Ноу-хау, гудвилл, уникальный творческий коллектив, я извините, поскипаю в нашем рассмотрении, ибо без материального начала всё-равно никуда не деться.
Итог.
Хотите нановаций - организуйте всем гражданам квартиру, медицину, образование, воспитание и общепонятную цель. Через "бюджет" или "по карточкам" - это детали, несущественные.

maxon писал(а):

Всё наоборот. Сначала наука выбила у партийной верхушки руководящую роль, а уж потом та отказалась от строительства коммунизма. Обиделась. Laughing


Т.е. все 20-30-40-50гг. наука не выбивала из рук парт.верхушки власть, а в 60х вдруг ни с того ни с сего выбила?! И кроме того, СССР не просто так развивал науку-культуру и не просто так Гагарин в космос полетел. Не для пиару. У вас Максон, что-то в рассуждениях не сходится.
Вам как минимум, следует представить механизм это процесса "выбивания" наукой власти из рук парт.верхушки.

Я вижу одно разумное объяснение крушения хода НТП: СССР держался на сталинском импульсе, который возник из необходимости строительства коммунизма. От цели отказались, но импульс оставался и донёс СССР до 80х, где и растворился в энтропии окончательно. Одновременно с этим Запад, подхватив эстафету, продолжил диалектический поиск и таки накопал Маркетинг (с большой буквы) которым и побил конкурента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 3:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

В 20-30-40 задача была подготовиться к продолжению Первой Мировой.
Чем интенсивно и занималась страна под руководством.
Ни о каком строительстве коммунизма в реальности речи быть не могло.
Речи могли быть исключительно для блезиру - положение обязывало.

По окончании войны была задача восстановления.
Вот эти импульсы имели место.
Машина была раскручена, а дальше без адекватного водилы только сбавляла ход.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 5:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

Кроме того произошла заминка в идеологии: если дать людям богатую жизнь - они обуржуазятся и похоронят идеи, а, если не дать, то озлобятся и тоже похоронят. Возник тупик.
И действительно, в только физическом мире эта задача не имела решения. Эта проблема решалась в уже другом, душевном мире, когда вместо благополучия целью и способом провозглашалось счастье. Не источники качества жизни , а само качество должно было стать главным. И сейчас к этому подойдём, когда самые богатые без высшего состояния, счастья окажутся. Когда им впору будет забастовку объявлять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 5:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
В 20-30-40 задача была подготовиться к продолжению Первой Мировой.
Чем интенсивно и занималась страна под руководством.


Бросьте вы, СССР осознанно хоть и с ошибками взял курс на построение общества нового типа. Троцкисты - да, готовились, но не к 1й Мировой а к всемирной революции, за что их т.Сталин грамотно почикал.

loktev1954 писал(а):
Кроме того произошла заминка в идеологии: если дать людям богатую жизнь - они обуржуазятся и похоронят идеи, а, если не дать, то озлобятся и тоже похоронят. Возник тупик.


Ну да конечно, англы франки боши - им можно хорошо жить, но только не русакам, хе-хе. Вот под эту сурдинку обужуазившийся в 60х парт.аппарат и пел песенки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 6:49 am    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

Знания, науку можно использовать не только во благо, но и во зло. Учёные могут нести потенциальную угрозу обществу и политики должны попридержать ученых, контролировать их. А чтобы контролировать ученого нужно самому быть ученым, хотя бы немного разбираться в вопросах науки. Хрущев и Брежнев такими не были, их задача заключалась в том, чтобы не отставать от Запада, поэтому СССР во многих отраслях науки и производства играл роль догоняющего, а не лидера.

Если дать свободу генетикам, то скоро пол человечества будет состоять из клонов. Учёный ради науки может ставить эксперименты даже на людях. Для учёного высшей моралью является сама наука как таковая, новые знания о природе и обществе, а не конкретный человек. А если ученый захочет власти, то общество не сможет его контролировать, потому что не обладает соответствующим уровнем знаний. Ученый физик, психолог, генетик и т.д. могут "нахимичить" у себя в лабораториях что угодно, например, придумать какое-нибудь психотропное оружие и контролировать власть и общество на расстоянии. Прежде чем ученым позволить стать одним из ветвей власти, нужно значительно повысить уровень образования всего общество в целом, иначе ученые так далеко зайдут, что в один "прекрасный" момент мы все превратимся в подопытных кроликов и лабораторных крыс. Высказывание, что наука требует жертв, уже будет звучать угрожающе.

Еврейские банкиры - это тоже ученые, специалисты по финансам. Они пользуются тем, что люди не понимают природу денег, кредита, процента. В итоге весь мир оказался у них "в кармане".

А что случится, если физик ядерщик придумает, как у себя в небольшой лаборатории смастерить ядерную бомбу, да еще на государственные деньги??? Тогда уже никому не поздоровится, в том числе и еврейским банкирам.

Ученые несут потенциальную угрозу обществу и об этом должны помнить политики, которые представляют интересы своих граждан.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 7:32 am    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Вот есть такой гражданин Г.Перельман. Вот ему даже деньги пытались всучить - это очень важный политический момент, умный должен быть богатым, хе-хе. Но обломилось у фин.интерна (пока).
К чему моё отступление, а к тому, что "бюджет" "свободные головы-руки" имеют между собой весьма сомнительную связь. И Ванкувер опять-же показал и "бюджет"-то есть и "головы-руки" сколько хошь, но нет, нет результата.


Вам бы перечитать первый абзац текста, там как раз про математику сказано, хе-хе... Конечно, НЕ ВСЕ области науки требуют серьёзных затрат, но, к примеру, физика - требует. А физика является базой НТР, ха-ха.

Тут недавно вот Лунаход-1 американцы нашли и использовали для эксперимента. Какого? Чтобы проверить ОТО:

"Она утверждает, что из-за гравитационных эффектов и искривления пространства-времени Луна будет обращаться вокруг Земли не совсем по той орбите, которая постулируется в рамках ньютоновской механики. ОТО предсказывает лунную орбиту с точностью до сантиметров, поэтому для того, чтобы ее проверить, необходимо проводить измерения орбиты с не меньшей точностью.
Уголковые отражатели являются прекрасным инструментом для определения орбиты – имея множество измеренных расстояний от Земли до Луны, ученые могут очень точно вывести траекторию вращения спутника. Жидкие "внутренности" Луны влияют на характер движения спутника (попробуйте вращать на столе вареное и сырое куриные яйца, и вы сразу увидите, как проявляется это влияние), и поэтому для получения точной картины необходимо выяснить, как именно Луна отклоняется из-за особенностей своего ядра.

Итак, пятый отражатель был жизненно необходим Мерфи и коллегам. После того как ученые установили место стоянки "Лунохода-1", они "выстрелили" в этот район лазерным лучом диаметром около ста метров при помощи установки в обсерватории "Апач-пойнт" в Нью-Мексико. Исследователям повезло – они "попали" в отражатель лунохода со второй попытки и таким образом сузили диапазон поисков до 10 метров. К удивлению Мерфи и его команды, пришедший от "Лунохода-1" сигнал был очень интенсивным – более чем в 2,5 раза сильнее, чем лучшие сигналы второго лунохода. Кроме того, ученым в принципе повезло, что они смогли дождаться отраженного луча – ведь отражатель вполне мог оказаться повернутым от Земли. В ближайшее время исследователи намерены уточнить местоположение аппарата и начать полноценные эксперименты по проверке справедливости утверждений Эйнштейна."


О чём это говорит? Оказывается для проверки ОТО было необходимо доставить на Луну уголковый отражатель. Затраты на сеё мероприятие будут несколько больше, чем на карандаш Перельмана, хе-хе.

Цитата:
Посмотрите на проблему здраво: что нужно чтобы вырастить, например, Г.Перельмана? Всех немножко покормить едой - вот что нужно...


Это нужно, чтобы люди вообще жили. И если на науку ничего более этого не тратить, то она будет способна рождать только что-то вроде теорем Ферма как странные чудачества чудаков вроде Перельмана. При этом все так и жили бы при лучине и без тёплого сортира. Речь же вообще говоря идёт об научно-техническом развитии.

Цитата:
Хотите нановаций - организуйте всем гражданам квартиру, медицину, образование, воспитание и общепонятную цель. Через "бюджет" или "по карточкам" - это детали, несущественные.


Это необходимое условие. Оличие от достаточного, я полагаю, Вы понимаете. Чтобы доставить уголковый отражатель на Луну одной квартиры маловато будет.

Цитата:
Т.е. все 20-30-40-50гг. наука не выбивала из рук парт.верхушки власть, а в 60х вдруг ни с того ни с сего выбила?! И кроме того, СССР не просто так развивал науку-культуру и не просто так Гагарин в космос полетел. Не для пиару. У вас Максон, что-то в рассуждениях не сходится.


Вообще-то это не мои рассуждения, а Покровского. Я лишь считаю их правильными. Точнее весьма похожими на реальные обстоятельства.

Разница между 20-30 и 60-ми годами состаяла в следующем. Для управления экономикой и страной партаппарату в 30-х годах хватало среднего образования. Читать-писать и 4 арифметических действия. Хотя и тогда Сталину пришлось изучать основы металлургии, чтобы не наделать ошибок. Сталин не ленился и штудировал учебники. Он мог бы сдать выпускной экзамен технического ВУЗА и потому ГОЭЛРО имел успех.

Хрушёв был сильно ленивее и уже во всём полагался на учёных. Его ближайшие сподвижники - тоже. А жизнь требовала гораздо более серьёзных знаний. Как было распределять бюджет между нефтехимией и полупроводниками? Что Хрущёв знал про компьютеры? "Кибернетика - продажная девка империализма"?

Все ошибки, которые были совершены правительством СССР в конце 50-х и 60-х годах - это результат необразованности партийного аппарата. Хотя они и старательно слушали учёных. Кукурузу сажали... Но результат-то был один - они уже сами понимали свою некомпетентность, что они уже теряют контроль над развитием страны. Она начинала развиваться САМА, без их на то позволение.

Цитата:
Вам как минимум, следует представить механизм это процесса "выбивания" наукой власти из рук парт.верхушки.


Это и пытаюсь сделать. Далее пойдёт про ОГАС, слышали про такой проект?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 8:13 am    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Ученые несут потенциальную угрозу обществу и об этом должны помнить политики, которые представляют интересы своих граждан.


Похоже именно к такому заключению пришла финансовая верхушка США и советское Политбюро. Только речь шла не о гражданнах, а о них самих.

Что касается реальности такой угрозы, то она имеет естественный характер для взрослеющего общества. Увеличиваются возможности - растёт и ответственность. Любой взрослый может задавить на автомобиле человека. Потому детям за руль садится не позволяют. Но отказ от автомобилей - это возврат к гужевому транспорту. Однако и лошадь может сбить человека... Так последовательно чеовек может отказаться от всех своих возможностей, которые несут потенциальную опасность для жизни людей. Так может начать рубить уже руки? Ими душить можно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 11:45 am    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Конечно, НЕ ВСЕ области науки требуют серьёзных затрат, но, к примеру, физика - требует. А физика является базой НТР, ха-ха.


Вы очарованы магией цифр, хе-хе. 1 миллирард, 2 триллиона много? очень много, вот только не сводится человеческое общество к скаляру, как его не оцифровывай.
Что нужно чтобы запустить человека в космос? Сколько денег напечатать? Почему до сих пор в 2010 году только 3(три) страны на Земном шаре смогли запустить человека в космос? Если они такие все богатые - почему в космос не летают?!
Почему надо летать в космос? Потому, что мать-Земля хоть и колыбель человечества, но гарантий беспроблемного существования даже в обозримом 10 тысячелетнем масштабе дать не может (новый ледниковый период грядёт в ближайшие 3000-4000 лет). И это мелочь, соринка Вселенной.
Если мы, люди, не будем заботиться о своём развитии - погибнем как вид (как индейцы Сев.Америки), как папуасы под вулканом. Под земной корой в каких-то смешных 40 км беснуются силы чудовищной разрушительности. Малейший сдвиг - хана разумной жизни на миллионы лет.

Цитата:
О чём это говорит? Оказывается для проверки ОТО было необходимо доставить на Луну уголковый отражатель. Затраты на сеё мероприятие будут несколько больше, чем на карандаш Перельмана, хе-хе.


Материальные затраты всегда и во все времена были одни: накормить человека. Это необходимое условие, но недостаточное - тут вы правы.
О достаточном условии можем поговорить отдельно, оно выходит за рамки собственно экономики.

Цитата:
Речь же вообще говоря идёт об научно-техническом развитии.


Так, и что нужно чтобы НТП шёл и шёл вперёд? Каких денег напечатать? хе-хе.

Цитата:
Хрушёв был сильно ленивее и уже во всём полагался на учёных. Его ближайшие сподвижники - тоже. А жизнь требовала гораздо более серьёзных знаний. Как было распределять бюджет между нефтехимией и полупроводниками? Что Хрущёв знал про компьютеры? "Кибернетика - продажная девка империализма"?


Здрасьте-приехали. А Гагарина Сталин в космос запускал? Никогда учёные не имели власти в прямом смысле ни в СССР ни в США. Каких логарифмов и интегралов нужно знать политику?
Маркетинг нужно знать, Маркетингом (с большой буквы) убили СССР, а сейчас убивают РФ.

Цитата:
Все ошибки, которые были совершены правительством СССР в конце 50-х и 60-х годах - это результат необразованности партийного аппарата. Хотя они и старательно слушали учёных. Кукурузу сажали... Но результат-то был один - они уже сами понимали свою некомпетентность, что они уже теряют контроль над развитием страны. Она начинала развиваться САМА, без их на то позволение.


Ничего подобного!
Процессы предоставленные сами себе имеют тенденцию к деградации и диссипации. А инфовзрыв и тотальная коммуникация ещё не была изобретена в 60х и главное, не была внедрена (хоть Королёв и катался со спутниковым телефоном в кармане). Возможности сетевого развития появляются только сейчас в 21м веке.

Цитата:

Это и пытаюсь сделать. Далее пойдёт про ОГАС, слышали про такой проект?


Не только слышал, но буду рассказывать про ОГАС и Киберсин в своей работе ("Денежные системы и их деньги"). Интересно будет сравнить с вашим взглядом, кстати.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 3:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

Куда больше опасности проистекает от политиков.
Из них опасен каждый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 5:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

При помощи экономики накормить всех нельзя - сытый лишится стимула к действию. Значит должны быть бедные, неимущие, но жаждущие. Зто зверская система. В этой системе любое открытие будет направлено на зло. Всё, что от корысти, от материального стимула, от зла, от денег - ко злу в потреблении и приведут. А кто кого победит - это детали. Но и победившие во зле, злом обделены не будут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 5:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Воображариум науки. Часть первая. Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
При помощи экономики накормить всех нельзя - сытый лишится стимула к действию.


Вы, loktev1954, походу на голодном пайке, раз сюда заходите постите всякую хрень, хе-хе. Сытый сидел бы себе и не жужжал, а не по клавишам тут на форуме Максона клацал.
Если 1954 - это ваш год рождения, то к вам это будет последней мой пост. Старого учить - только портить, хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.