Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Май 04, 2010 8:04 pm Заголовок сообщения: Re: Про дененьги
Luk_M писал(а):
Нас так мало?!
Вы, надо понимать, первый. А второй кто?
Дело не в первенстве. Просто совсем недавно на очередной волне обсуждения механизма банковского мультипликатора открылось, что это не эмиссия безналичных денег, а некоторый механизм ускоряющий оборачиваемость имеющейся базы.
Добавлено: Ср Май 05, 2010 10:54 am Заголовок сообщения: Re: Про дененьги
Баламут писал(а):
Есть "денежные единицы".
Есть "монеты" и "купюры" разного "номинала" (достоинства).
Есть "цены" выраженные в денежных единицах.
А есть в конкретном кармане конкретная пачка купюр разного достоинства с конкретной денежной суммой в денежных единицах.
Это всё может называться одним словом "Деньги" в быту, но не в обсуждении "про суть денег".
Вот именно, мы обсуждаем суть денег, а не то, что на тумбочке лежит, называется словом "деньги" и на что в магазине можно что-то купить.
Цитата:
по Конституции рубль - законное платёжное средство.
Государство обязывает всех участников экономических действий принимать рубль.
Будь законным платёжным средством тугрик, в тугриках были бы и цены, а рубль был бы никому не нужен.
Деньги появились еще до того, как государство решило монополизировать их эмиссию и собирать налоги в определенной денежной единице. Поэтому определять суть денег, ссылаясь на Конституцию и другие юридические нормы, будет ошибкой. Речь здесь идет не о сути рублей или тугриков, а о сути денег вообще.
Цитата:
"суть денег, что они являются знаками меновых пропорций", по человечески говоря - универсальная мера стоимости, т.е. денежная единица.
Своим выражением Вы похерили так, что не разглядишь, другую суть: "деньги - это средство обмена".
Деньги появились для того, чтобы обслуживать бартер, который усложнился. Деньги - это вуаль, накинутая на бартер, приводной ремень, механизм, благодаря которому бартер вновь заработал. Стихийно из всей массы разных товаров выделился товар, который был нужен всем, обладал максимальной ликвидностью. Бартер всегда осуществляется посредством меновых пропорций. Когда один товар (сапоги) обменивается на товарные деньги (золото), то это по сути бартер, так как один товар обменивается на другой товар, товар обменивается на товар. Обмен предполагает существование меновой пропорции, иначе обмен не состоится. Все товары имели свои меновые пропорции по отношению к товарным деньгам. Поэтому посредством товарных денег можно было мерить стоимость, цену, любого другого товара. Цена - это есть меновая пропорция, по которой товар-деньги обменивается на другой товар. Так как товарные деньги являются посредниками в обмене, то их "товарное содержание" людей мало интересует. В итоге товарные деньги превращаются в бумажные деньги, а сейчас в электронные. То есть деньги - это не золото, не скот, не ракушка, а некий знак, которым можно мерить стоимость, определять цены других товаров. Но цена - это ни что иное, как меновая пропорция, в соответствии с которой денежный знак обменивается на товар. Так как денежные знаки могут делиться, то они состоят из денежных единиц. Значит, каждая денежная единица имеет цену, в соответствии с которой она обменивается на единицу другого товара. 1 денежная единица может обмениваться на 0.01 рубашки или 10 коробок спичек. Можно непосредственно 1 рубашку обменять на 1000 коробок спичек, в соответствии с пропорцией 1000/1, а можно 1 рубашку обменять сначала на 100 денежных единиц, а затем уже 100 денежных единиц обменять на 1000 спичек. То есть денежная единица (100) здесь является знаком данной меновой пропорции, в соответствии с которой рубашки обмениваются на спички. Здесь сам знак является некой сущностью, за который люди продают и покупают товары, то есть знак выполняет функцию средства обмена. То есть денежный знак имеет две важные сути - это мера стоимости (цена) и средство обмена. Но обмен невозможен без меновой пропорции, без цены. Все магазины на ночь закрываются, обмена нет, но цены (меновые пропорции) продолжают существовать. Деньги могут выполнять такую функцию как мера стоимости и без такой функции как средство обмена. Но если нет обмена, цены не имеют смысла, но они могут существовать, а вот обмена без цен быть не может. Поэтому я и выделил основную, главную суть денег. Деньги - это знаки меновых пропорций. Конечно можно сказать, что деньги - это универсальная мера стоимости. Но тут же возникает вопрос, а что такое стоимость? Если стоимость - это цена товара, тогда что такое цена? Нам придется определять уже цену. В определении Деньги - знаки меновых пропорций, никаких вопросов не возникает, оно закончено и не нуждается в дополнительных пояснениях и разъяснениях.
Я ответил на вопрос, что такое сущность денег, но чтобы дать полное определение такого понятия как ДЕНЬГИ, необходимо уже более развернутое определение и нужно рассмотреть вопрос со всех сторон. Это тоже я сделал.
1. Деньги могут существовать в трех формах - это товарные деньги (золото), символические деньги (цифры) и кредитные деньги (доги).
2. 10 функций денег - это мера стоимости, средство обращения, средство платежа, средство сбережения и накопления, средство формирования сокровищ, мировые деньги, функция капитала, функция социальных денег, функция элитных денег, функция игровых денег.
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Ср Май 05, 2010 12:58 pm Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
АЛанов писал(а):
Значит, деньги - не просто знаки. Деньги - это узаконенные разрешения на приобретение товаров. А под приобретением товаров понимается не физическое владение ими, а юридическое - обладание правами собственности на них .
Понравилось, как максимально осмысленное или наполненное определение.
Расковыряли бы еще, что такое "собственность".
А то, мне страшное мерещится. В прямом смысле - выход на эмоцию "страх" через "власть". _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Ср Май 05, 2010 1:03 pm Заголовок сообщения: Re: Про дененьги
АЛанов писал(а):
Rudy писал(а):
Денежки - это агент (представитель) денежной системы.
"Деньги - продажная девка империализЬма" - звучит лучше (хе-хе).
Хе-хе, как это у Мерфи: как бы ясно вы не выражали свои мысли найдутся те. кто вас не поймут.
Ладно, но вы хотя-бы понимаете, что у слова "деньги" имеются два совершенно разных значения (смысла)?
Слово одно, а значений два. На этом простом эффекте весь здешний флуд цветёт, колосится и пахнет.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Май 05, 2010 5:09 pm Заголовок сообщения: Re: Про дененьги
Фикрет писал(а):
Я ответил на вопрос, что такое сущность денег, но чтобы дать полное определение такого понятия как ДЕНЬГИ, необходимо уже более развернутое определение и нужно рассмотреть вопрос со всех сторон. Это тоже я сделал.
2. 10 функций денег - это мера стоимости, средство обращения, средство платежа, средство сбережения и накопления, средство формирования сокровищ, мировые деньги, функция капитала, функция социальных денег, функция элитных денег, функция игровых денег.
Ну а дефку, в гости пригласить, это какими расплачиваться?
Фикрет писал(а):
4. И еще я внес поправочку в денежный закон Фишера. MV=2PQ
Добавлено: Ср Май 05, 2010 10:33 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
Фикрет
Цитата:
определять суть денег, ссылаясь на Конституцию и другие юридические нормы, будет ошибкой. Речь здесь идет не о сути рублей или тугриков, а о сути денег вообще.
...это товарные деньги (золото), символические деньги (цифры) и кредитные деньги (доги).
Принципиально важный момент, что делает "нечто" деньгами?
Товарные деньги имеют могут быть употреблены непосредственно, как продукт.
Денежная функция для предметов, используемых как товарные деньги - опциональное приложение, они производятся именно для употребления в качестве продукта.
Кроме этого, их достаточно удобно считать, хранить, перевозить. Чем это проще, тем лучше для денежной функции.
Этот товар востребован как продукт, на него есть спрос.
Но главное для денежной функции - он высоколиквиден, т.к. на него высокий спрос.
Для денег важна ликвидность - высокую ликвидность может обеспечить только высокий спрос.
Выпуская собственные номинальные (символические) деньги, государство обязано обеспечить спрос на них, иначе расходы на выпуск будут бесполезны.
Сбор налогов в национальной валюте - первый фактор, порождающий спрос на деньги со стороны экономических субъектов.
Рядом стоит интересный вопрос, что обеспечит спрос на деньги со стороны не резидентов...
По мелочи...
Символические деньги - изделия, символизирующие ценность, из любых легко доступных материалов.
Цитата:
СИМВОЛИЧЕСКИЕ ДЕНЬГИ - средства платежа, чья стоимость или покупательная способность в качестве денег намного превосходит издержки их производства или эффект их альтернативного использования не в качестве денег. Примером являются разменные монеты, бумажные деньги. Стоимость их изготовления существенно ниже их стоимости как денежных знаков.
Символические - не значит, что на них обязательно нарисованы цифры, хотя обычно это действительно так. "Символические" потому, что символизируют некую ценность.
Кредитные деньги также относятся к символическим.
Более того, во всех символических деньгах можно усмотреть долговую (кредитную) природу.
Ещё Вам для разнообразия, символические деньги можно разделить на обеспеченные и не обеспеченные.
А ещё выделяют фиатные, фидуциарные и до хрена всяких других.
Добавлено: Чт Май 06, 2010 7:02 am Заголовок сообщения: Re: Про деньги
Баламут писал(а):
Принципиально важный момент, что делает "нечто" деньгами?
Товарные деньги имеют могут быть употреблены непосредственно, как продукт.
Денежная функция для предметов, используемых как товарные деньги - опциональное приложение, они производятся именно для употребления в качестве продукта.
Вот нас и интересует это опциональное приложение, которое делает товар деньгами, что это за опция такая? Товарные деньги являются деньгами, потому что золото становится "счетным благом".
1. Золото можно обменивать непосредственно на любой другой товар в определенной пропорции. Например, 1 гр. золота на 2 пары сапог или 10 рубашек, пропорции будут выглядеть так 2/1, 10/1. Сапожник и портной выменяв свою продукцию на золото могут употребить золото непосредственно, например, отлить себе золотое колечко или вставить золотые зубы.
2. Золото является товаром-посредником, поэтому само по себе золото сапожника или портного не интересует, они используют его, чтобы обменяться друг с другом сапогами и рубашками. Посредством золота сапожник может выменять пару сапог на 10 рубашек у портного, пропорции будут такими 10/2 или 5/1. Золото здесь выступает в качестве "счетного блага", посредством которого можно сравнивать сапоги и рубашки. 1 гр. золота является знаком или опцией в соответствии с которой 2 пары сапог обмениваются на 10 рубашее, то есть 1 гр. золота - это знак меновой пропорции 10/5.
3. Если сапожника и портного золото как таковое не интересует, то они могут использовать в качестве денег некие символы, например бумажки в цифрами. Вместо 1гр. золота можно использовать символ (цифру) 1. По прежнему на 1 у.е. можно выменять 2 пары сапог или 10 рубашек, однако если раньше товарные деньги были обеспечены уже сами по себе и принимались в счет уплаты за товар всеми участниками рынка, то вера в условную единицу поддерживается благодаря тому, что их в любой момент можно выменять на золото в банке.
Таким образом, опциональное приложение к товарным деньгам, к золоту - это ничто иное, как знаки меновых пропорций, носителем которых является золото. Знаки меновых пропорций проявляют себя через вес золота - 1 гр., 2 гр., 1 кг. и т.д. Если речь идет о золотых монетах с изображением цветка, например флорин, то знаки здесь проявляют себя через количество монет - 1 монета, 2 монеты, 10 монет. Знаки всегда выражены числом, цифрой, даже если цифры не изображены на деньгах, они все равно имеют место быть и проявляют себя через вес либо количество товарных денег.
Цитата:
Выпуская собственные номинальные (символические) деньги, государство обязано обеспечить спрос на них, иначе расходы на выпуск будут бесполезны.
Символические деньги первыми начали выпускать ростовщики и банкиры, а не государство. Государство здесь напоминает наездника, которому удалось оседлать дикую лошадь.
Цитата:
"Символические" потому, что символизируют некую ценность.
По сути можно согласиться с Владимиром Галкой, произошла "дрессировка на знак" и государство принимало в этом активное участие, обязывая платить налоги в определенных денежных единицах, в нашем случае в рублях. Но люди отдрессированы на знак вообще, а не только на рубли. В 90-е годы налоги платили в рублях, а вот взятки чиновники, в том числе и налоговики, брали уже в долларах, цены в магазинах были в у.е.
Цитата:
А ещё выделяют фиатные, фидуциарные и до хрена всяких других.
Фиатные деньги - это и есть символические деньги. На самом деле денег не так уж и много. Есть только товарные деньги, символические (обеспеченные) деньги и кредитные деньги. Символические деньги могут быть наличными и безналичными, хотя я не вижу никакой разницы между налом и безналом. Необеспеченными являются только кредитные деньги, которые эмитировал через кредитный мультипликатор коммерческий банк, как только кредит будет погашен, деньги становятся обеспеченными.
Добавлено: Чт Май 06, 2010 11:27 am Заголовок сообщения: Re: Про дененьги
Luk_M писал(а):
пойду раскладывать свои деньги на 10 кучек.
Кучка одна получится, на деньгах не написано социальные они, элитные или игровые. Деньги одинаковые, только выполняют они разные функции. Например, лесник может топором деревья рубить, повар мясо разделывает, а воин использует топор как оружие. Топор один, но в разных руках он выполняет разные функции.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Май 06, 2010 11:47 am Заголовок сообщения: Re: Про дененьги
Фикрет писал(а):
Деньги одинаковые, только выполняют они разные функции. Например, лесник может топором деревья рубить, повар мясо разделывает, а воин использует топор как оружие. Топор один, но в разных руках он выполняет разные функции.
В миру это называют целевое использования. К сути денег или их функций никакого отношения не имеет.
Добавлено: Чт Май 06, 2010 1:34 pm Заголовок сообщения: Re: Про дененьги
uncle_Alex писал(а):
В миру это называют целевое использования. К сути денег или их функций никакого отношения не имеет.
Функция денег как средство сбережения или средство обращения - это и есть целевое использование денег. Использование денег возможно только тогда, когда они выполняют одну из своих функций. В миру пренебрежение такими функциями денег как социальные деньги, элитные деньги и игровые деньги приводят к финансовым и социальным кризисам, что мы и наблюдаем сейчас наглядно в Греции. Народ Греции будет хоть землю зубами грызть, но денег не заработает. А там зарплаты урезают, налоги повышают. Спрашивается, как предприниматели смогут платить высокие налоги, когда урезание и замораживание зарплат приводит к падению платежеспособного спроса???
До кризиса функцию социальных денег выполняли "плохие кредиты", когда ипотечный кредит мог получить чуть ли не каждый бомж с улицы, в лучшем случае студент первокурсник. И всё работало, всё было прекрасно!!! "Плохие кредиты" не привели к кризису, а наоборот оттянули кризис еще лет на 10.
Ежедневно на рынках обмена иностранной валюты (foreign exchange markets) торгуется два триллиона $US — т. е. в 100 раз больше, чем торговый объем всех рынков акций (stockmarkets) в мире вместе взятых. Только 2% этих обменных валютных транзакций имеет отношение к "реальной" экономике, отражающей движение реальных товаров и услуг в мире, остальные же 98% — чисто спекулятивные. Сейчас фермеры и автопроизводители не хлеб сеют или машины производят, а основные капиталы зарабатывают игрой на фондовых биржах. Вот Вам еще одна причина кризиса.
Огромные дивиденды сейчас выплачиваются лишь участникам узкого круга на самой верхушке общества, начиная с кинозвезд и спортивных героев, и расширившегося к настоящему времени до элитных юристов, торговцев, докторов и бизнес-лидеров. В 60-е годы зарплата топ-менеджера (СЕО) была лишь в 30 раз выше зарплаты среднего рабочего, тогда как сегодня эта разница составляет 200 раз. Кинозвезды зарабатывают свои миллионы, залезая к нам в карман, но тратят они свои миллионы на элитных парикмахеров, массажистов и на всякие другие побрякушки, которые называются товарами роскоши. В итоге деньги, которые должны обслуживать рынок товаров массового потребления "утекают" совершенно в другую, элитную экономику. Ведь кинозвезды на такси не ездят, у них свои майбахи, а таксист кино смотрит и платит за просмотр свои деньги, значит, таксист больше никогда не сможет вновь заработать этих денег на кино, так как деньги уплыли на другую планету, на Марс. Вот Вам еще одна причина кризиса, отсутствия платежеспособного спроса на товары массового потребления.
Вот такое "нецелевое" использование денег и приводит к финансовым кризисам и революциям.
Добавлено: Чт Май 06, 2010 2:32 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
Фиатные - декретные, т.е. узаконенные деньги. Это тоже символические деньги.
Первые символические деньги - обязательство, данное на словах, позже вернуть или отработать полученную сейчас ценность.
Возвращаясь к сути денег - их главная задача обеспечивать обмен.
Деньги - универсальный товарозаменитель, суррогат, имеющий высокую ликвидность (т.е. спрос).
Особый интерес имеет вопрос, какими способами можно создать спрос на разноцветные бумажки.
Это чистый маркетинг и реклама.
Мавроди удалось создать спрос на свои фантики, ещё немного и они начали использоваться при обмене.
Такое явление федерального масштаба и всенародной известности не могло оставаться безнаказанным, при любых истинных намерениях самого организатора.
Оно могло прокатить, т.к. основная функция бумаг МММ - накопительная, т.е. лежать в сундуках.
При устойчивом росте "котировок" практически вся их масса должна была лежать мёртвым грузом.
Не вызывает сомнений, что пирамида МММ была обрушена целенаправлено, для пресечения прецедента.
Цитата:
Только 2% этих обменных валютных транзакций имеет отношение к "реальной" экономике, отражающей движение реальных товаров и услуг в мире, остальные же 98% — чисто спекулятивные. Сейчас фермеры и автопроизводители не хлеб сеют или машины производят, а основные капиталы зарабатывают игрой на фондовых биржах. Вот Вам еще одна причина кризиса.
Это результат использования денег (валюты) как средства накопления (сбережения).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
