Добавлено: Сб Апр 10, 2010 10:31 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
В своей повседневной деятельности мы за редким исключением используем именно плоскую модель Земли, поскольку для расчёта расстояний поездок не делаем поправки на дугообразность поверхности.
Какой смысл тратить время и ресурсы на не нужную точность.
Куда проще обсуждать различия, когда каждый собеседник понимает область применения своих моделей.
Пусть некто категорически утверждает "Вот - идеал!".
Умный человек понимает условия, для которых выбран идеал.
Стоит чуть измениться условиям, идеал станет другой.
Идеал - это оптимум, и зависит от критериев оптимизации.
Пример.
Что лучше "Раки сегодня и "по пять", или завтра и "по три"?
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 12:13 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Баламут писал(а):
В своей повседневной деятельности мы за редким исключением используем именно плоскую модель Земли, поскольку для расчёта расстояний поездок не делаем поправки на дугообразность поверхности.
Какой смысл тратить время и ресурсы на не нужную точность.
Куда проще обсуждать различия, когда каждый собеседник понимает область применения своих моделей.
Пусть некто категорически утверждает "Вот - идеал!".
Умный человек понимает условия, для которых выбран идеал.
Стоит чуть измениться условиям, идеал станет другой.
Идеал - это оптимум, и зависит от критериев оптимизации.
Пример.
Что лучше "Раки сегодня и "по пять", или завтра и "по три"?
поверьте мне я прекрасно понимаю что в реальном мире все модели имеют свое применение, и для большинства задач максимальная точность не нужна,речь не об этом
в нематериальном мире критерии правдивости и применимости модели зависят от знаний людей, и не кажется ли вам, что в случае одинакового базиса знаний у 2х людей, взгляды на одни и теже модели будут одинаковые?
так что если я вам начну рассказывать что капитализм лучшая система на свете, а коммунизм уже доказал свою несостоятельность на примере союза, то это не моя истинная модель мира, которая имеет право на существование, а просто недостаток знаний(ну или наоборот, может и вы тоже чего-то не знаете)? и может все же имеет смысл донести до такого человека информацию, которая ранее помогла вам отойти от такой или принять другую точку зрения, и вы получите единомышленника, а не оппонента (который может не только не помогать но и прямо вредить - например если талантливый оратор)?
нет конечно если вам нужно вдвоем вырыть яму то вы вполне можете ее вырыть и с человеком верящим в капитализм или даже в макаронного монстра, но если речь идет о мироустройстве, то тут чем больше единомышленников тем лучше _________________ minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 12:16 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
з.ы. извините если слишком настойчиво пытаюсь донести свою позицию, но по моему момент достаточно важный _________________ minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 1:22 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Если оба собеседника понимают ограниченность моделей и область применения, им легче договориться.
Конечно, если нацелены на выбор оптимальной для обсуждаемой ситуации.
Тогда проблема сводится к критериям оптимальности.
Выбор критериев сам по-себе не прост и тоже оставляет место для драки.
Большей проблемой является мотивация собеседников в обсуждении (споре): чаще - подавить оппонента, и гораздо реже - найти взаимно приемлемое решение.
Какой именно важный момент Вы имели в виду, не понял.
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 7:38 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Баламут писал(а):
Если оба собеседника понимают ограниченность моделей и область применения, им легче договориться.
Конечно, если нацелены на выбор оптимальной для обсуждаемой ситуации.
Тогда проблема сводится к критериям оптимальности.
Выбор критериев сам по-себе не прост и тоже оставляет место для драки.
Большей проблемой является мотивация собеседников в обсуждении (споре): чаще - подавить оппонента, и гораздо реже - найти взаимно приемлемое решение.
Какой именно важный момент Вы имели в виду, не понял.
знания, которые позволяют людям выбрать свои модели и критерии как оптимальные, у всех разные(дело осложняется сложностью опытной проверки), и при использовании разных моделей взаимопонимание по глобальным вопросам найти просто невозможно
и если использовать ваш подход - то искать и смысла нет,так как у каждого своя истина, а в подходе который подразумевает что есть общая истина и можно к ней приблизиться имеет смысл уточнить общий базис знаний, что по моему с очень большой вероятностью приведет и к более близким моделям и критериям их оптимальности _________________ minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 7:48 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
т.е. если еще короче, самую суть - не пытаться найти общее решение удовлетворяющее разным моделям(что зачастую просто невозможно), а сначала выработка общей адекватной модели,и решение вызовет меньше споров _________________ minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 8:35 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Напротив.
Сложностей для взаимопонимания куда меньше, если люди понимают разницу между реальностью и разными моделями.
Есть возможность для сравнения обсуждения допустимости применения разных моделей, и соответствия реальности областей их применения.
Также легко сравнить критерии оптимизации.
Куда сложнее договориться, если оба упёрто утверждают - "Вот истина! я прав, а ты - ... ". Здесь напрочь отсутствует возможность для анализа позиций, зато обычно присутствует агрессия и желание дать в ответ по морде.
Последний раз редактировалось: Баламут (Пт Апр 30, 2010 7:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 9:17 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
извините, что вклиниваюсь в вашу занимательную беседу, но кто нибудь обрисует мне понятие "реальность"? или у каждого своя реальность, исходя из своих-же понятий добра и зла?
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 11:54 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Баламут писал(а):
Напротив.
Сложностей для взаимопонимания куда меньше, если люди понимают разницу между реальностью и разными моделями.
Есть возможность для сравнения обсуждения допустимости применения разных моделей, и соответствия области применения реальности.
Также легко сравнить критерии оптимизации.
Куда сложнее договориться, если оба упёрто утверждают - "Вот истина! я прав, а ты - ... ". Здесь напрочь отсутствует возможность для анализа позиций, зато обычно присутствует агрессия и желание дать в ответ по морде.
перечитал еще раз нашу дискуссию, есть у меня подозрение что проблема опять в определениях, то что я называю поисками истины(уточнение пределов своей картины мира и выработка новой по необходимости) вы просто называете по другому и у вас стойкое отторжение к моей формулировке
могу только добавить что в нематериальном мире однобокие модели не действуют, попытки строить чисто финансовые или нравственные системы мироустройства провалились, так что новые модели по определению должны учитывать предыдущий опыт и быть разноплановыми, так как цена ошибки слишком высока - в этом очень сильное отличие от математических или физических игр с моделями _________________ minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Добавлено: Пн Апр 12, 2010 12:03 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Tonia писал(а):
извините, что вклиниваюсь в вашу занимательную беседу, но кто нибудь обрисует мне понятие "реальность"? или у каждого своя реальность, исходя из своих-же понятий добра и зла?
на всякий случай заранее попрошу не сводить дискуссию к философии постпозитивизма
физическая реальность она одна, и не зависит от добра и зла
мировоззрение зависит в том числе и от нравственности человека, его понимания добра и зла, но я думаю что можно найти общий базис и по этим понятиям _________________ minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Пн Апр 12, 2010 9:52 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
grynes писал(а):
Замечательная цель, я двумя руками за. Нарисуйте пожалуйста, образ этого разумного общества. Т.е. переходим к соседней теме. У меня к вам тысяча вопросов. Ну вот хотя бы этот: в разумном обществе можно будет пить пиво и материться, хотя бы по праздникам?
Я уже обрисовывал свой образ будущего. И потом, повторюсь - эти образы нужны, но они не первостепенны. Ну вот, предположим, у вас один образ, у меня другой и они различаются кардинально. Мы можем спорить до посинения какой же образ правильней (чем собственно большинство носителей идей и занимаются), а время будет неумолимо отщелкивать. Быть может, в первую очередь имеет смысл нацелиться на решение реальных проблем, держа при этом свой образ в голове? И попытаться решить сегодняшние проблемы по максимуму эффективно в сегодняшних условиях? В моем образе будущего, предположим, плановая экономика и отсутствие денег. Но, от желаемого до действительного огромное расстояние, и до моего образа будущего или того, который представлен тем же Ефремовым, нам не добраться в один момент, это точно. Но мы, по крайней мере можем его приблизить проводя поэтапные преобразования, с каждым разом постепенно приближая желаемое к действительному. Если будем действовать, а не упираться в наличие или отсутствие образов.
Цитата:
У меня к вам тысяча вопросов. Ну вот хотя бы этот: в разумном обществе можно будет пить пиво и материться, хотя бы по праздникам?
И все тысяча вопросов такие же, мягко говоря, "странные"? Если человеку захочется пива - он пойдет его и купит. Матом ругаться вообще-то запрещено и сегодня. За это предусмотрено административное или уголовное наказание. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Пн Апр 12, 2010 12:31 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Tonia писал(а):
извините, что вклиниваюсь в вашу занимательную беседу, но кто нибудь обрисует мне понятие "реальность"? или у каждого своя реальность, исходя из своих-же понятий добра и зла?
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 6:34 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Почему нет взаимодействия?
Правильное название. И ветка показательна в плане отсутствия взаимодействия. Конечно при обсуждениях чего не бывает, но тема-то - про взаимодействие, а его все нет, хоть и обсуждений много.
Но под конец ветки вроде начала брезжить заря понимания. О чем все споры-то ? Да о фразах типа "истина вообще". И ответ ведь дан здесь же - "Видите ли, у нас с вами разный жизненный опыт". То есть свести видение жизни даже всего двух человек к чему-то близкому - очень долго и сложно.
Но взаимодействие-то важно. Оно даст нам больше, чем мы можем сделать поодиночке. И примеры здесь уже даны - вдвоем выкопать яму могут и коммунист с капиталистом и дьявол с архангелом. Вот не попробовать ли участникам взяться за яму ?
Вношу (конечно спорное) определение ямы - это проблемы вокруг нас. Наши проблемы. Те из них, которые касаются более чем одного человека.
Есть простой критерий - проблема есть или ее нет. Если два или более участника заявляют, что она есть - ее можно порешать и в конце может даже порешить.
Вношу список проблем и сразу призываю участников его дополнять и расставлять приоритеты. Для начала возьму коррупцию. Надеюсь, что понимающих ее пагубность найдется немало - соотвественно, будет согласие и, очень надеюсь, ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Взаимодействие нужно для выработки методов противодействия указанной заразе.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 9:09 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Цитата:
Вношу (конечно спорное) определение ямы - это проблемы вокруг нас. Наши проблемы. Те из них, которые касаются более чем одного человека.
Есть простой критерий - проблема есть или ее нет. Если два или более участника заявляют, что она есть - ее можно порешать и в конце может даже порешить.
Эти проблемы, касаются и нашего будущего, и будущего наших потомков. Существующие проблемы просто цветочки, по сравнению с теми, которые будут далее, при условии не устранения сегодняшних.
Цитата:
Вношу список проблем и сразу призываю участников его дополнять и расставлять приоритеты. Для начала возьму коррупцию. Надеюсь, что понимающих ее пагубность найдется немало - соотвественно, будет согласие и, очень надеюсь, ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Взаимодействие нужно для выработки методов противодействия указанной заразе.
Для этого можно создать отдекльную тему, а лучше несколько тем, для каждой из проблем и там предлагать методы решения. Очевидно, что сейчас существует проблема демографии, проблема мигрантов, проблема коррупции, проблема старения ЖКХ и многожество других проблем, причем со стороны власти не видно никаких попыток системного решения этих трудностей.
Проблему коррупции предлагаю обсудить в новой теме. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
