Добавлено: Чт Апр 29, 2010 3:11 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Баламут писал(а):
Фикрет
Вы ставите знак равно между сущностями, имеющими разную размерность, что есть фатальная ошибка для любых серьёзных расчётов. Во всяком случае, в космос полететь не выйдет.
Вы хотите пример - легко.
Яблоки стоят 2руб за 1 кг. И я заплачу совсем другую сумму =4 рубля и возьму 2 кг яблок.
Если яблоки стоят 2 руб. за 1 кг., а Вы заплатили 4 руб., то продавец обязан дать сдачи 2 руб. Вспомнился кадр из фильма "Мимино" - "Сдачи не надо. ...И мне не надо". Сдачи к цене товара абсолютно никакого отношения не имеет - это две разные сущности, как готовая скульптура и остатки глины.
Цитата:
А ещё в киоске мне взвесят картошки, которой положат не 10кг, а 11,245кг и назовут сумму совершенно не напоминающую ценник.
Дело ведь не в ценнике, а в цене, которую надо заплатить за товар. Если цена 1 кг. яблок будет 2 руб., то цена 2 кг. яблок будет уже 4 руб. Количество денег всегда будет совпадать с ценой.
Цитата:
Вы ставите знак равно между сущностями, имеющими разную размерность.
Цена товара и деньги, которые надо заплатить за товар, имеют один размер, если бы это было иначе, то деньги не смогли бы выполнять такие функции как мера стоимости и средство платежа. Цена - это меновая пропорция, выраженная в цифрах, деньги - это тоже по сути цифры. Эти цифры в момент обмена всегда совпадают, какие бы разные соразмерности они не имели. Поэтому я не далек от истины, когда сказал, что деньги - это цифровые знаки обозначающие меновые пропорции.
Добавлено: Чт Апр 29, 2010 3:28 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет
А вы в курсе, что 2/1 = 4/2, т.е. это одна и та же "пропорция"?
Пропорция одна, а суммы разные.
Меновые пропорции обозначают не деньги, а ценники.
Деньгами можно измерить цены, но сами деньги них.рена не обозначают.
Деньги - это линейка, а не расстояния между Москвой и Петроградом.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Апр 29, 2010 10:45 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Баламут писал(а):
В бытовом смысле Товар будет потреблён.
В экономическом смысле потреблён будет не товар, а Продукт.
Товар и Продукт - просто удобный способ разграничить их разные экономические роли.
Я не только приветствую такое разделение но и настаивал на нем, вопрос только в закреплении терминов.
Цитата:
Деньги тоже могут сыграть роль Продукта - кто-то телефон запишет на купюре, как закладку в книгу положит, монисто сделает.
Видимо, электроны - крайняя форма упрощения товарных качеств. Как употребить непосредственно, фантазия подводит. Впрочем, в виде кредитки тоже можно.
А здесь ошибка, купюра не суть денег, а обезличенное свидетельство о праве. В банковских деньгах(безнал) - право регламентировано обязательствами банка к конкретному клиенту и действует исключительно в границах банковской системы.
Цитата:
Насчёт прав, предоставляемых деньгами, мне очень не понятно.
Некоторые считают, что деньги дают "право" бить или плевать в морду "быдлу". Про эти права речь?
Ограничьтесь правами владения и распоряжения имуществом.
Таким образом, оперируя деньгами в любой форме, Вы распоряжаетесь имуществом, право на которое принадлежит исключительно Вам, как его владельцу.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Чт Апр 29, 2010 11:44 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Апр 29, 2010 10:56 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
Теперь понятно. Поэтому мы здесь о клубнике речь ведем, а не о ягодах вообще. Мы рассуждаем о том, в чем сущность клубники, а не сущность ягоды. Потому нужно найти такие существенные признаки клубники, которые бы были свойственны только ей, а не каждой ягоде. Не всё то деньги, посредством чего происходит перераспределение имущественных прав. Не каждая ягода является клубникой, а значит определять сущность клубники через принадлежность её к ягоде нельзя, точно также нельзя определять сущность денег через имущественные права.
Что понятно, это радует. А теперь аналогия:
Имущественное право это ягоды, а свойство максимальной ликвидности сужает сущность ягоды до клубники. Таким образом, более общая сущность "имущественное право", сузилась свойством максимальной ликвидности до "денег"
Фикрет
А вы в курсе, что 2/1 = 4/2, т.е. это одна и та же "пропорция"?
Пропорция одна, а суммы разные.
Тут не одна, а две пропорции 2/1 и 2/1, только эти пропорции одинаковые. То есть я покупаю 2 раза по 1 кг. яблок по 2 руб.
Количество денег, которые нужно заплатить за товар всегда совпадает с ценой товара. Если цена 1 кг. яблок равна 10 руб., то цена 10 кг. яблок будет равна 100 руб., и в первом и во втором случае речь идет о цене за яблоки. Чтобы купить 10 кг. яблок нужно отдать 100 руб. То есть цена всегда совпадает с количеством денег, которые нужно заплатить за товар. Но цена сама по себе - это не просто цифра, а меновая пропорция, в которой товар (яблоки) обменивается на товар (деньги). Таким образом, деньги = цене, то есть деньги = меновым пропорциям. Деньги - это меновые пропорции. Что и требовалось доказать.
Подведем некий итог по поводу сущности денег. Что мы имеем?
1. Деньги - это товар, обладающий максимальной ликвидностью. Но если бы деньги были обычным товаром, то его не назвали бы деньгами, не обособили от остальных товаров. Особенность денег как товара в том, что его нельзя употребить непосредственно как другие товары, употребить деньги можно только "лишившись" их, совершив оплату. Деньги являются не просто ликвидным товаром, но еще и "счетным товаром", которым рассчитываются цены других товаров. Цены есть ничто иное как меновые пропорции, в соответствии с которыми одни товары обмениваются на другие. То есть деньги имеют непосредственное отношение к меновым пропорциям. И как мы выяснили выше количество денег при совершении покупки всегда совпадает с ценой товара, а вот количество товара с ценой может и не совпадать.
2. Деньги - это меновые пропорции. Деньги - это всего лишь некая пропорция, функция обмена. Молоток служит для того, чтобы забивать им гвозди, он необходим для забивания гвоздей. Можно ли сказать, что забиванию гвоздей - это и есть молоток? Забивание гвоздей - это определенное действие, процесс, но не сам молоток. Иначе обстоит дело с деньгами. С деньгами можно "забивать гвозди" и без молотка, то есть гвозди будут забиваться сами собой без участия молотка. При товарообмене наличие денег не всегда обязательно, их легко заменяют безналичные деньги. То есть, денег нет, они НЕ наличествуют, а обмен, который осуществляется посредством денег, есть. Мистика. Деньги вроде есть, но в тоже время их нет. То есть деньги могут выступать в форме некой функции, действия. Таким образом, обмен может осуществляться и без денег, при помощи знаков, обозначающих меновые пропорции. Деньги - это не товар, деньги - это знак. Знак служит для того, чтобы обозначить им меновые пропорции Значит деньги - это меновые пропорции. Поэтому деньги могут наличествовать, функционировать и при бартере.
3. Деньги - это цифры. Особенно это наглядно видно, когда мы имеем дело с электронными деньгами, которые состоят только из чисел, цифр. Если абстрагироваться от всех функций, которые выполняют деньги, то обнаружим, что суть денег заключается в том, что они являются нам в форме цифр. Цифра - это всего лишь знак, для записи чисел, абстракция. Но благодаря деньгам цифры стали сущностью, почти материей, которую пощупать нельзя, но увидеть можно. И главное цифры, как деньги, имеют своего собственника, хозяина. Для математика цифры находятся в свободном доступе, как воздух, более того он может их легко "эмитировать", взяв ручку и листок бумаги. Что же отличает денежные цифры от математических цифр, ведь внешне они абсолютно одинаковы? Как увидеть, разглядеть, в цифрах деньги??? Как отличить просто цифры от денежных цифр???
Вывод. Все три определения денег верны, но каждое определение денег по отдельности, в отрыве от остальных, является ложью.
1. Деньги - это не товар. Потому что товар всегда в конечном итоге превращается в продукт и его можно употребить, именно для этого товары производят, продают и покупают. Любой обычный товар всегда можно изъять из товарооборота, и он станет продуктом, готовым к употреблению. Если из товарооборота изъять деньги, то они тут же исчезнут.
2. Деньги - это не меновые пропорции. Так как деньги и меновые пропорции могут существовать отдельно друг от друга, то они не тождественны и представляют собой разные субстанции, сущности.
3. Деньги - это не цифры. Так как не каждая цифра является деньгами.
Заключение. Деньги обладают триединой сущностью, в этом и заключена сложность определения сущности денег, в этом тайна денег. Любое одно из трех определений денег работает только в связке с двумя другими, по отдельности они выглядят нелепыми и не раскрывают всего содержания понятия сущность денег.
Определение сущности денег будет звучать так:
Деньги - это знаки, выраженные цифрами, которые обозначают меновые пропорции, в которых одни товары, в том числе и денежные знаки, обмениваются на другие товары.
Если абстрагироваться от всех функций, которые выполняют деньги, то обнаружим, что суть денег заключается в том, что они являются нам в форме цифр.
Деньги - это знаки, выраженные цифрами, которые обозначают меновые пропорции, в которых одни товары, в том числе и денежные знаки, обмениваются на другие товары.
Конгениально, сущность выделенная путем абстрагирования от ее функций. Предлагаю увековечить такие деньги, назвав их просто "фикретами".
Таким образом, более общая сущность "имущественное право", сузилась свойством максимальной ликвидности до "денег"
Опять мимо. Менее ликвидные товары тоже могут быть деньгами, например водка, а не только рубль, всё отличие только в степени ликвидности. Одним только "имущественным правом" и "ликвидностью" сущность денег не объяснить. И вообще, термин "имущественное право" вводит только путаницу, это как пятое колесо к телеге, когда достаточно четырёх. Вроде и вреда нет, но и пользы никакой. Проще написать, что деньги - это товар, обладающий максимальной ликвидностью. На каждый конкретный товар товаровладелец имеет своё имущественное право, и нет необходимости это как-то дополнительно обозначать. Обмен товарами означает обмен имущественными правами.
Конгениально, сущность выделенная путем абстрагирования от ее функций. Предлагаю увековечить такие деньги, назвав их просто "фикретами".
Это Rudy, сущность денег и функции денег рассматривает отдельно, независимо друг от друга и от нас требует, чтобы мы не смешивали эти понятия. Я же имел ввиду просто внешний вид электронных денег - это, по сути, просто набор цифр, хранящихся на электронном носителе.
Вот еще несколько модернизированный вариант определения сущности денег.
Деньги - это знаки, которые отображаются на своих материальных носителях в форме цифр и обозначают меновые пропорции, в соответствии с которыми одни товары (в том числе и сами денежные знаки) обмениваются на другие товары.
Вот еще несколько модернизированный вариант определения сущности денег.
Деньги - это знаки, которые отображаются на своих материальных носителях в форме цифр и обозначают меновые пропорции, в соответствии с которыми одни товары (в том числе и сами денежные знаки) обмениваются на другие товары.
Прекрасно, сейчас аналоговых носителей почти не осталось, все в цифре. Че это за знаки такие, которые можно поменять на мороженное. Можно прямо с флэшки расплачиваться или дело в специальных банковских компутерках?
Говорят, чековые счета были еще до изобретения хранилищ в цифровой форме. Да и странно как то, деньги мои, а цифры в банке. А может все дело в том, КТО заносит цифирки в банковские хранилища? Тоже не получается, ведь так любой банкир будет себе рисовать сколько захочет, зачем ему все эти хлопоты с клиентами, сотрудниками, офисами и оборудованием?
Отлично!
Деньги обозначают "пропорции" и в соответствии с самими собою обмениваются на самих себя и другие товары.
Линейка не может обозначать всевозможные расстояния.
Зато линейка может их измерять.
Деньги имеют триединую сущность, они могут трансформироваться, менять облик, форму, перетекать из одного состояние в другое. Таким образом деньги могут одновременно обозначать "пропорции" и быть товаром, то есть в соответствии с пропорциями, которые они обозначают меняться на другие товары.
Линейкой можно мерить расстояния. Но сама линейка тоже является расстоянием. Расстоянием меряют расстояние.
О триединстве.
До сих пор в геометрии нет определения точки и прямой, они принимаются в качестве аксиом и служат "фундаментом" для построения доказательств. Но прямую можно рассматривать как окружность, радиус которой стремится в плюс бесконечность. А точку как окружность, радиус которой стремится в минус бесконечность. Окружность сама по себе имеет фиксированный радиус. Таким образом, окружность, прямая и точка - это суть одно и тоже, они имеют единую, а точнее триединую сущность.
Че это за знаки такие, которые можно поменять на мороженное.
Да можно, деньги - это то, что люди считают деньгами. Знак (символ) - это идеальные деньги.
Цитата:
Можно прямо с флэшки расплачиваться или дело в специальных банковских компутерках?
Можно с мобильника если он поддерживает функцию электронного кощелька.
Цитата:
Да и странно как то, деньги мои, а цифры в банке.
Я уже писал об этом, деньги не в банке, а в товарной системе. Банк - это оператор денежной системы, связист, проводник.
Цитата:
А может все дело в том, КТО заносит цифирки в банковские хранилища?
Деньги в банковские "хранилища" заносит товаропроизводитель либо заемщик, под залоговое обеспечение, а банкир лишь предоставляет услуги по занесению новых цифр (эмиссия) в "хранилище". Термин "хранилище" не совсем уместен, потому что деньги не хранятся в банке, а участвуют в обороте, деньги обращаются в товарной системе.
Цитата:
...ведь так любой банкир будет себе рисовать сколько захочет, зачем ему все эти хлопоты с клиентами, сотрудниками, офисами и оборудованием?
Рисует деньги не банкир, а товаропроизводитель, вот кто истинный "художник", банк предоставляет лишь холст на котором товаропроизводитель или заемщик рисует денежные знаки.
Деньги в банковские "хранилища" заносит товаропроизводитель либо заемщик, под залоговое обеспечение, а банкир лишь предоставляет услуги по занесению новых цифр (эмиссия) в "хранилище".
Но ведь деньги это цифры, значится товаропроизводитель заносит именно цифры, а банкир предоставляет хранилище? Откуда тогда эмиссия при занесении новых цифр, если их заносят с стороны? И где собственно берет цифро-деньги сам производитель, кует на самом производстве?
Цифро-деньги на холсте, холст в банке и одновременно цифро-деньги в товарном обороте. Это у них раздвоение сущности присутствия?
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Чт Апр 29, 2010 5:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Деньги в банковские "хранилища" заносит товаропроизводитель либо заемщик, под залоговое обеспечение, а банкир лишь предоставляет услуги по занесению новых цифр (эмиссия) в "хранилище".
Но ведь деньги это цифры, значится товаропроизводитель заносит именно цифры, а банкир предоставляет хранилище?
Деньги - это цифры, пропорции и товар одновременно.
Цитата:
Откуда тогда эмиссия при занесении новых цифр, если их заносят с стороны?
Новые деньги - это всегда эмиссия с какой бы стороны их не заносили, деривативы, кредитный банковский мультипликатор, всё это деньги, которые могут отличаться только степенью ликвидности.
Я имеют свой дом. Пришел в банк и под залог своего дома получил деньги. Пока мой дом в залоге - это товар. В итоге эмиссия денег = эмиссии товара. С позиции банка эмиссия это – "рисование денег из воздуха", простое нажатие кнопочек клавиатуры и вывод определенного количества цифр на монитор. Получая под залог своего дома цифры (деньги) я уже знаю, на что могу обменять эти циферки и в какой пропорции. Допустим, я купил небольшое помещение, закупил оборудование для пошива одежды, сырье и стал шить костюмы на продажу. В итоге я обменял свой дом на свой бизнес, который включает в себя помещение, оборудование и сырье. Таким образом, товаропроизводитель заносит в банковское «хранилище, не только цифры, но еще и меновые пропорции, информацию об обмене, в нашем случае речь идет о том в какой пропорции будет дом обменён на новый бизнес.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
