malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про денежный мультипликатор
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Апр 14, 2010 10:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
1. Выдача кредита и предшествующее ему создание депозита. Я полагаю это неразделимое понятие, определенное сутью депозитов до востребования. Отсюда мое утверждение, кредит в безналичной форме не может быть реализован без эмиссии.
Если правила не запрещают выдавать кредит с вкладов до востребования, то ситуация та же, что и со срочными вкладами, и мультипликатор работает так же. Если же резервирование полное, то и кредита быть не может.

uncle_Alex писал(а):
2. Второе касательно источника тела кредита(депозита до востребования). У Вас это резерв, у меня обязательство заема отраженное на ссудном счете, оно же привлеченный низколиквидный актив банка. Ваш вариант не вписывается в проверку на сбалансированость банковского учета.
Я не знаю тонкостей баланса и потому не могу аргументированно ответить. Скажу только, что если Вы понимаете, что говорите, а не просто жонглируете терминами, то сможете объяснить это на языке, понятном мне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 12:55 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если правила не запрещают выдавать кредит с вкладов до востребования, то ситуация та же, что и со срочными вкладами, и мультипликатор работает так же. Если же резервирование полное, то и кредита быть не может.

Вы применили понятие "вклад" к счету до востребования. Вклад по определению привязывают к депозиту, в тоже время, так понял, депозитом Вы называете остаток на срочном счете. Разные источники дают неоднозначные определения нескольким терминам. Для правильной формулировки вопроса дайте плс. свои определения. Что значит выдать кредит по безналу, что такое сам безнал(физика эмиссии, перечисления, ликвидации) и что такое депозит?
Цитата:

Я не знаю тонкостей баланса и потому не могу аргументированно ответить. Скажу только, что если Вы понимаете, что говорите, а не просто жонглируете терминами, то сможете объяснить это на языке, понятном мне.

Давайте попробуем. Система учета любого объекта хозяйственной деятельности подразумевает что сумма всех имущественных прав(активы) в любой момент времени равна сумме всех обязательств(пассивами) перед другими объектами. Любая хозяйственная операция как внутренняя так и внешняя(взаимодействие с другими объектами) отображается равными изменениями остатков, всегда на двух регистрах такого учета по следующей логике, гарантирующей равенство суммы активов, сумме пассивов(баланс=равновесие).
1. между двумя активами - один в плюс, второй в минус
2. между двумя пассивами - один в плюс, второй в минус
3. между активом и пассивом - оба в плюс или оба в минус.
Если принять, что безналичный кредит реализуется за счет свободного резерва, который является активом и в результате уменьшается, а расчетный счет заемщика, который в пассиве и увеличивается, то наблюдается явное нарушение равенства.
Если это неподъемно, черт с ним, просто ответьте, что произойдет с резервом после выдачи безналичного кредита. Пусть резерв, при этом, является наличкой


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пт Апр 16, 2010 9:54 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 7:15 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Понятно, что если механизм денежной эмиссии и существует, то он должен быть очень серьёзно ограничен. Вопрос - чем? А ограничен он механизмом обеспечения.
Ограничен он нормой обязательного резервирования, причём совершенно жёстко.


Это ограничение действует как раз в рамках того механизма, что я описал - на выдачу тех денег, что лежат на срочных вкладах. В схеме мультипликатора из учебника это описано. Как применить эти нормы к эмиссии в вашей схеме - вообще не понятно.

Цитата:
А обеспечение как раз абсолютного ограничения не даёт — по мере роста цен вместе с кредитной эмиссией растёт и стоимость обеспечения, поэтому ограничителя тут нет.


Пардон, но обеспечение либо есть, либо его нет. Рост его стоимости тут не важен. Сама эмиссия требует обеспечения и потому ограничена ипотекой.

Цитата:
Теоретически даже с полным обеспечением физически неизменным имуществом кредитная эмиссия может расти до бесконечности...


Чушь. Эмисся при обеспечении ограничена размером физических активов, которые могут им служить. В США например - размером вводимого нового жилья.

Цитата:
Конечно, дефолт будет.


А почему? Разе банк не может вам нарисовать любое количество рублей? Laughing

Цитата:
А если не попробую? В жизни такая схема работает, во-первых, потому, что все вкладчики одновременно не приходят за вкладами...


Это всё понятно, потому нормы резервирования и существуют. Они как раз учитывают вероятность изъятия вкладов. И без учёта этой вероятности они теряют смысл.

Цитата:
во-вторых, потому что в жизни полностью вклады в кредит не выдаются, остаётся резерв. Даже странно, что мне приходится объяснять такие элементарные вещи.


Вам их приходится объяснять потому, что Вы заявили, что банки рисуют деньги, а не выдают те, что получены на вклады. Вы бы с этим определились - какие деньги банки выдают в кредит? Те, что им принесли вкладчики, или свеженарисованные. Есть эмиссия или её всё-таки нет. Вот когда ответите на этот вопрос, тогда и продолжим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 11:31 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Вам их приходится объяснять потому, что Вы заявили, что банки рисуют деньги, а не выдают те, что получены на вклады. Вы бы с этим определились - какие деньги банки выдают в кредит? Те, что им принесли вкладчики, или свеженарисованные. Есть эмиссия или её всё-таки нет. Вот когда ответите на этот вопрос, тогда и продолжим.

Та ну... Имелась в виду исключительно безналичная эмиссия комбанками. Откуда собственно весь безнал взялся. Безналичная эмиссия центробанков сюда не проходит, этот момент обсуждался
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 1:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Вспомните определение денежной массы и посмотрите, что произойдёт с соответствующими агрегатами при выдаче кредита.
Для России:
Цитата:
Денежный агрегат М2 представляет собой объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на счетах нефинансовых организаций, финансовых (кроме кредитных) организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 1:43 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Что значит выдать кредит по безналу, что такое сам безнал и что такое депозит?
• Выдать кредит по безналу — не знаю, я такого не говорил. Может быть, Вы имеете в виду "выдать кредит с вклада до востребования"? Это значит выдать кредит, используя часть этого вклада как свободный резерв (такое возможно, когда на банк не наложено требование полного резервирования текущих вкладов).
• Безнал, безналичные деньги — деньги, которые позволяют проводить платёж без перемещения наличных денег от покупателя к продавцу, только изменением записи на счету. Для платежа используются чек, платёжное поручение, кредитная карточка и т.п.
• Депозит — вообще говоря, любой вклад. Но это в теории, на практике в банках часто используется в значении "срочный вклад". Из-за этого иногда случается путаница, поэтому здесь я стараюсь вообще не использовать это слово, лучше говорить "вклад". Который может быть до востребования либо срочный.

uncle_Alex писал(а):
Если принять, что безналичный кредит реализуется за счет свободного резерва, который является активом и в результате уменьшается, а расчетный счет заемщика, который в пассиве и увеличивается, то наблюдается явное нарушение равенства.
1. Увеличивается актив "ссудное обязательство заёмщика", увеличивается пассив "текущий счёт заёмщика".
2. Уменьшается актив "свободный резерв", увеличивается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (не обязательно на сумму кредита, зависит от резервных требований).
3. Когда заёмщик снимает деньги со своего счёта, уменьшается пассив "текущий счёт заёмщика" и уменьшается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (либо вместе с активом "свободный резерв", если резервирование частичное).

Баланс везде соблюдён.

uncle_Alex писал(а):
что произойдет с резервом после выдачи безналичного кредита. Пусть резерв, при этом, является наличкой
Свободные резервы уменьшатся, обязательные увеличатся. После перевода выданных денег в другой банк обязательные резервы уменьшатся, а наличные наш банк сдаст в центробанк (это при полном резервировании текущих вкладов).

Какие-то чисто технические вопросы у Вас, не принципиальные. Как будто цель найти ошибку, не пытаясь разобраться в сути. Как если бы Вы взяли физическую формулу и стали искать нестыковки с размерностями, не понимая, как сама формула работает. Вы в логике покажите ошибку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 1:51 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Пардон, но обеспечение либо есть, либо его нет. Рост его стоимости тут не важен. Сама эмиссия требует обеспечения и потому ограничена ипотекой.
Рост стоимости для ограничения эмиссии был бы не важен, только если бы кредиты выдавались навечно. Тогда рано или поздно всё имущество населения оказалось бы в залоге, и без нового имущества кредит нельзя было бы получить в принципе. Но кредиты в конце концов возвращаются, а под их бывшее обеспечение выдаются новые кредиты, и если стоимость имущества выросла, то сумма новых кредитов будет больше, отсюда эмиссия и инфляция. И так может продолжаться бесконечно (в модели, конечно).

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Теоретически даже с полным обеспечением физически неизменным имуществом кредитная эмиссия может расти до бесконечности...
Чушь. Эмисся при обеспечении ограничена размером физических активов, которые могут им служить. В США например - размером вводимого нового жилья.
Если стоимость имущества растёт, то при каждом перекредитовании под то же самое имущество можно получать всё больше кредитов, и эмиссия будет идти до тех пор, пока её не остановят какие-то другие факторы (норма резервирования или естественная склонность к потреблению). Кстати, по той же причине для эмиссии с обеспеченными кредитами даже не требуется новое имущество, вполне хватит уже имеющегося. Я бы мог показать это, например, на Вашей схеме с четырьмя кредитными циклами (с фермером), но, боюсь, Вы не захотите разбираться, а она получится довольно громоздкой.

maxon писал(а):
Вам их приходится объяснять потому, что Вы заявили, что банки рисуют деньги, а не выдают те, что получены на вклады. Вы бы с этим определились - какие деньги банки выдают в кредит? Те, что им принесли вкладчики, или свеженарисованные. Есть эмиссия или её всё-таки нет. Вот когда ответите на этот вопрос, тогда и продолжим.
Всё-таки жаль, что Вы не читаете до конца мои посты, потому что на этот вопрос там я уже ответил:

"в кредит банк выдаёт имеющиеся деньги (свободные резервы), а вместо них оставляет на вкладе клиента тут же нарисованные, из воздуха. То есть нарисовать деньги он может только в размере свободных резервов, при этом последние уменьшаются. И когда вкладчик приходит, а свободных резервов нет, наступает дефолт".

Если же Вы читали, но не поняли, поясню. Банки выдают в кредит деньги, полученные на вклады. А рисует деньги банк, т.е. создаёт эмиссию, когда, выдав кредит из имеющегося вклада, он не аннулирует использованный для этого вклад, не выбрасывает в мусорку своё обязательство вкладчику (чем тот был бы весьма недоволен), а продолжает его выполнять и обещает выдать вклад по истечении срока. Таким образом, в системе, помимо прежних денег, перешедших теперь к заёмщику, появились новые — в размере лежащего вклада. После изъятия вклада эти деньги попадают в оборот и влияют на уровень цен. Поэтому М2 тоже считается денежной массой.

То есть, как я там же сказал, но Вы, видимо, не дочитали, всё упирается в вопрос — считать ли срочные вклады денежной массой. Если не считать (на чём, кажется, настаиваете Вы), то эмиссии нет. Я говорю, что считать надо, и тогда эмиссия есть.

Итак, вот ответ на Ваш вопрос в явном виде: банки выдают в кредит деньги, которые принесли вкладчики. Но эмиссия всё-таки есть, поскольку на счетах вкладчиков оказываются свеженарисованные деньги, которые попадают в оборот после изъятия вклада.

Замечу только, что на самом деле всё равно, как считать — деньги вклада выдаются в кредит, а вклад рисуется, или деньги вклада остаются, а кредит рисуется. Как и молекулы, безналичные деньги не имеют индивидуальных признаков. Я выбрал этот вариант для определённости и наглядности.

Дочитайте, пожалуйста, до конца мой предыдущий пост. Можете не отвечать, если напряг со временем, но хотя бы прочитайте, просто чтобы мне не повторять одни и те же ответы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 5:50 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если стоимость имущества растёт, то при каждом перекредитовании под то же самое имущество можно получать всё больше кредитов...


Ключевое слово тут - "если". Я Вам сказал, что эмиссия ограничена размером обеспечения. Всё. Если размер обеспечения растёт, то и эмиссия растёт, это очевидно. Свыше размера обеспечения вы эмитировать не можете и инфляция тут выступает лишь как дополнительный параметр ограничения.

Цитата:
"в кредит банк выдаёт имеющиеся деньги (свободные резервы), а вместо них оставляет на вкладе клиента тут же нарисованные, из воздуха. То есть нарисовать деньги он может только в размере свободных резервов, при этом последние уменьшаются. И когда вкладчик приходит, а свободных резервов нет, наступает дефолт".

Если же Вы читали, но не поняли, поясню. Банки выдают в кредит деньги, полученные на вклады. А рисует деньги банк, т.е. создаёт эмиссию, когда, выдав кредит из имеющегося вклада, он не аннулирует использованный для этого вклад, не выбрасывает в мусорку своё обязательство вкладчику (чем тот был бы весьма недоволен), а продолжает его выполнять и обещает выдать вклад по истечении срока.


Вот. Мы наконец добрались до сути. В комментариях основая "заруба" шла именно вокруг этого момента - считать ли обязательство банка вкладчику деньгами. Лично я считаю их только обязательствами и не более того. Чисто по определению денег. Эти деньги не участвуют в обмене, не создают спрос, а лишь создают цепочку обязательств участников рынка. Чтобы выдать реальные деньги клиенту банку приходится их сначала изъять из рынка. В этой операции деньги выходят с рынка и опять возвращаются на рынок не поменяв своего количества.

Почему я не могу учитывать срочные депозиты (обязательства банка) как настоящие деньги? Потому что я анализирую рынок, где эти деньги отсутствуют. Они вынуты из экономики и их существование - вопрос взаимоотношений банка и его клиентов. Мы с вами тоже можем написать друг другу кучу долговых расписок. Кого это будет волновать? Кто их возьмёт в качестве оплаты товара?

Представьте себе элементарную ситуацию. У меня тысяча рублей. Вы взяли у меня в долг эту тысячу. Написали долговую расписку. Потом я у вас взял эту тысячу в долг, не ликвидировав предыдущую расписку. Так мы можеи передавать друг другу эту тысячу понаписав с десяток расписок. Так вот. Вы предлагаете считать десяток расписок за деньги. Я же предпочитаю считать деньгами только ту тысячу, что можно потратить в магазине.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 8:01 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

igrek писал(а):

Какие-то чисто технические вопросы у Вас, не принципиальные. Как будто цель найти ошибку, не пытаясь разобраться в сути.

Так и есть, истина одна, для оппонентов она разная, значит у одного из них ошибка и ее надо выявить. Не факт, что у оппонента, свои ошибки нужно признавать, если целью является поиск истины.
Цитата:

1. Увеличивается актив "ссудное обязательство заёмщика", увеличивается пассив "текущий счёт заёмщика".
2. Уменьшается актив "свободный резерв", увеличивается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (не обязательно на сумму кредита, зависит от резервных требований).
3. Когда заёмщик снимает деньги со своего счёта, уменьшается пассив "текущий счёт заёмщика" и уменьшается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (либо вместе с активом "свободный резерв", если резервирование частичное).

Разбираетесь в этом Вы отлично, зря прибеднялись. Процедура выдачи кредита заканчивается пунктом 2. Только в скобочках без "не обязательно" и без "зависит", а просто на сумму резервных требований. И на всякий случай, когда мы говорим "резервы", то имеем в виду сумму обязательных и свободных, которая на пункте 2 - не изменяется. Назовем это действо перераспределением резерва.
Пункт 3 для универсальности назовем "использование счета". Я не вижу разницы, в том кто его использует, толи заемщик, толи любой другой пользователь услугами банка. Оспаривать это думаю бесперспективно, так как не сложно считать, что заемщик использует свои денежки для перечисления в том же банки, резервы при этом не будут использоваться. Даже перераспределения не будет. Как используются остатки счетов, разбирать мы обязательно будем, но уже в другом контексте. Если к этому возражений нет, факт выдачи кредита без изменения суммы резерва можно считать доказанным.
Цитата:

Выдать кредит по безналу — не знаю, я такого не говорил. Может быть, Вы имеете в виду "выдать кредит с вклада до востребования"?

Нет, как Вы сами показали выше, для выдачи кредита имеет смысл только наличие свободного резерва в сумме требования обязательного резерва, без определения его источников. "Выдать кредит по безналу" имелось в виду то, что выше Вы отразили пунктами 1 и 2. По сути банк всегда выдает кредит таким образом, просто потом заемщик может его обналичить, как любой другой не заемщик, посему к кредиту это отношения не имеет.
Цитата:

Безнал, безналичные деньги — деньги, которые позволяют проводить платёж без перемещения наличных денег от покупателя к продавцу, только изменением записи на счету.

Это бесспорно, но я хотел выявить эмиссионную основу сущности безнала. В процедуре "выдачи кредита" по Вашему пункту 1, явно видно появление "новых денег" в виде остатка "текущем счёте заёмщика" и нового актива "ссудное обязательство заёмщика". То что этому могло предшествовать рассматривать тоже нужно, но в другом контексте.
Цитата:

Депозит — вообще говоря, любой вклад. Но это в теории, на практике в банках часто используется в значении "срочный вклад". Из-за этого иногда случается путаница, поэтому здесь я стараюсь вообще не использовать это слово, лучше говорить "вклад". Который может быть до востребования либо срочный.

Это существенная проблема и замена "депозита" на "вклад" ничего не даст. У Вас, сейчас, это одно и тоже, Вы просто добавили "до востребования" и "срочный". Можно это приаттачить и к "депозиту". Но это еще не вся проблема, "вклад" можно трактовать как состояние, он же "депозит", а можно как процесс внесения денежных средств. Как процесс он может быть "наличными" и "безналичными". Может для кого это все до печки, а я не уверен, что когда говорят "сделан вклад на срочный счет" - не имеют в виду перевод безнала с текущего счета на срочный или его альтернатива наличными. Резервы в таких случаях формируются совсем в других значениях. Посему ув. igrek, для дальнейших разборов полетов надо договориться, как минимум пользоваться терминологией с обязательным уточнением. Если "депозит", то только как "депозит текущего" или "депозит срочного", то же самое к "вкладу", если он депозит. Или "вклад наличными" и "вклад безналичными", последнее обычно определяют как "перевод" / "перечисление". Аналогично по кредиту, либо это всегда открытие текущего счета с суммой, либо с явным указанием, что с этим делается дальше, хранение, перевод, обналичивание или возврат. Но все это отдельные операции типичные для любого пользователя.

P.S. Народ, кто то может предоставить достоверную информацию о наличии требования выдачи кредитов под имеющиеся резервы в соотношении 1 : 1 или в каком другом. Просьба не путать с требованием обязательного частичного резервирования.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пт Апр 16, 2010 7:07 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 9:05 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

igrek писал(а):

3. Когда заёмщик снимает деньги со своего счёта, уменьшается пассив "текущий счёт заёмщика" и уменьшается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (либо вместе с активом "свободный резерв", если резервирование частичное).

Решил отдельно продемонстрировать вариации на "снимает деньги со своего счёта". Вторая половина - "уменьшается пассив "текущий счёт заёмщика"" - абсолютно правильная. Актив "обязательные резервы" уменьшается, а "свободные резервы" увеличивается, ибо уменьшаются залоговые требования в связи с уменьшением обязательств по текущему счёту. А теперь вариации:
1. Если это закрытие счета, резерв в виде наличных переходит клиенту на всю сумму.
2. Если это перечисление суммы счета другому клиенту в другой банк, резерв в виде безналичных денег на коррсчете перечисляется банку корреспонденту на всю сумму.
3. Если это перечисление суммы счета другому клиенту в том же банке, сумма списанная с клиента зачисляется на счет этого другого клиента. Резервы в этом случае не изменяются.
4. Если это перечисление клиента с текущего счета себе же на срочный, перераспределяется сумма обязательного с свободным резервам на разницу уменьшением обязательств по резервированию между текущим и срочным счетам. На срочном, резервные требования меньше или отсутствуют.
5. Зеркальная к четвертому варианту, закрытие срочного счета, в комбинации с четвертым, будет перевклад.

Не уверен, но похоже в течении дня манипуляций между свободными и обязательными резервами не делают. Просто существует требование соответствия нормы обязательных по всем счетам на конец дня. Если не хватает задействуют овернайт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 5:22 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Если стоимость имущества растёт, то при каждом перекредитовании под то же самое имущество можно получать всё больше кредитов...
Ключевое слово тут - "если". Я Вам сказал, что эмиссия ограничена размером обеспечения. Всё. Если размер обеспечения растёт, то и эмиссия растёт, это очевидно. Свыше размера обеспечения вы эмитировать не можете и инфляция тут выступает лишь как дополнительный параметр ограничения.
В этом замечании Вы не опровергли моего "если". Не показали, что стоимость имущества не растёт (даже теоретически, я уж молчу насчёт практики). "Инфляция тут выступает" — значит, она всё-таки возможна. Раз инфляция есть — значит, стоимость имущества растёт, как и все остальные цены. А ведь это и есть моё ключевое "если"! Что такое "размер" обеспечения? Надеюсь, не килограммы и не квадратные метры, а стоимость? Тогда ограничителя нет: появилась инфляция — выросла стоимость имущества. Значит, "размер" обеспечения вырос, и под этот рост возможна новая эмиссия, без создания нового имущества — за счёт бо'льших кредитов под тот же залог. Новая эмиссия вызывает инфляцию. Круг замкнулся, ограничителя нет. Под одно и то же имущество выдаются всё большие и большие кредиты.

А может быть, под "размером" Вы всё-таки имеете в виду кв. метры? Боюсь даже Вас обидеть этим подозрением. Надо ли объяснять, что соглашаясь на залог, кредитор смотрит на соответствие объёму кредита именно текущей стоимости имущества, а не метров? Что двадцать лет назад для залога на кредит в сто тысяч долларов требовался отдельный дом, а три года назад было достаточно гаража? Если не имели в виду, то считайте, что этого абзаца не было.

maxon писал(а):
считать ли обязательство банка вкладчику деньгами. Лично я считаю их только обязательствами и не более того. Чисто по определению денег. Эти деньги не участвуют в обмене, не создают спрос, а лишь создают цепочку обязательств участников рынка.
Смотрите мою модель с гусями. Там хорошо видно, как обязательства попадают в оборот, участвуют в обмене и создают спрос, приводящий к росту цен. По всем признакам это самые настоящие деньги.

Хорошо это видно и на эмиссии, которую создают кредиты, основанные на текущих счетах. Как только кредит на N рублей выдан, у заёмщика появляется текущий счёт на сумму N. Но при этом те же N рублей остаются на текущем счету вкладчика, что является обязательством банка. Вы не будете спорить, что текущие счета являются деньгами? Но для экономики нет никакой разницы, с какого именно счёта делаются платежи, поэтому нет оснований один счёт относить к деньгам, в другой нет. Получаем 2N денег.

Для срочных вкладов это не так очевидно, но на самом деле суть та же самая. Представим, что срочность вклада не год, не полгода и даже не месяц, а всего один день. Или даже час. И видим, что пропадает всякая разница между срочным вкладом и текущим. Потому что с точки зрения функции денег разница была только в скорости оборота. Можно подойти с другой стороны — не уменьшать срочность, а увеличить период подсчёта оборотов. Взять не год, а, к примеру, тридцать лет — время, за которое каждый вклад закончит свой оборот. Окажется, что все обязательства банка поучаствовали в обмене и создали спрос. Всё это в сжатом виде отражено в модели с гусями. Там по максимуму отброшено всё лишнее, оставлена самая суть, поэтому всё просто и весьма наглядно. Жизненные реалии вводят для этого некоторые рамки, но нет ни одного фактора, который бы эту модель остановил (кроме тех, которые и в жизни останавливают).

maxon писал(а):
Представьте себе элементарную ситуацию. У меня тысяча рублей. Вы взяли у меня в долг эту тысячу. Написали долговую расписку. Потом я у вас взял эту тысячу в долг, не ликвидировав предыдущую расписку. Так мы можеи передавать друг другу эту тысячу понаписав с десяток расписок. Так вот. Вы предлагаете считать десяток расписок за деньги. Я же предпочитаю считать деньгами только ту тысячу, что можно потратить в магазине.
Пример довольно интересный. Хотелось бы его разобрать, но есть некоторая недосказанность. Уточните, почему именно эти расписки нельзя потратить в магазине. Я вижу несколько причин, и не знаю, какую именно Вы имеете в виду. Додумывать не хочу, ответ может оказаться не в тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 6:40 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

igrek писал(а):
В этом замечании Вы не опровергли моего "если". Не показали, что стоимость имущества не растёт (даже теоретически, я уж молчу насчёт практики). "Инфляция тут выступает" — значит, она всё-таки возможна.


Что-то уж совсем до очевидных мелочей добрались. Я и не собирался вашего "если" опровергать. Ваше "если" в виде инфляции не снимает ограничение на эмиссию в виде размеров залога. Просто этот залог в ценовом выражении может меняться и этот очевидный момент даже и обсуждать не стоит. Что тут обсуждать? Не по желанию банкиров он меняется и в каждый конкретный момент эмиссия ограничена ценой залога, какой бы она не была.

Цитата:
Новая эмиссия вызывает инфляцию. Круг замкнулся, ограничителя нет. Под одно и то же имущество выдаются всё большие и большие кредиты.


Это не верно. Эмиссия под залог недвижимости инфляцию не вызывает. Поскольку на рынок попадают одновременно сразу два вида товара - недвижимость и соответствующая ей сумма денег. Причём банки, торгуя между собой такими долговыми обязательствами клиентов виде деривативов, создают ещё и рынок деривативов, который отсасывает соответствующую часть денежной массы. Собственно поэтому и есть требование обеспечения эмиссии, чтобы она не вызывала инфляцию. Это общее требование и ФРС работает по этому же принципу. Я не думаю, что банкиры себя ограничивают ради любви к ближним. Они прекрасно понимают эффект необеспеченной эмиссии. Поэтому никакого тут замкнутого круга с накруткой инфляции нет.

Хотя замечу, что само наличие ипотеки влияет на рынок недвижимости, повышая там цены локально (без общей инфляции). Однако клиенту, взявшему один кредит под покупаемое жильё второй кредит под него уже просто не нужен. Даже если стоимость жилья выросла и это становится возможным. Клиент уже купил жильё и озабочен возвратом кредита, а не его увеличением. Банкир же насильно свой кредит ему всучить не может.

И в этом смысле чаще возможно противоположная ситуация: цены на жильё падают и обеспечения становится недостаточным для выданного уже кредита. Тогда банкир требует от клиента вернуть часть кредита или увеличить залог. И часто при этом возникает банкротство клиента - он просто не может увеличить залог и просто вынужден отдать банку уже само жильё. Но и банку от этого проку мало - выданных денег уже не вернуть, жильё, даже если его продать, не компенсирует уже выданный кредит. И банки, как ни странно, при этом тоже начинают банкротится. Ни смотря на то, что выданные деньги были нарисованными. Вы этот момент можете объяснить?

Цитата:
Смотрите мою модель с гусями. Там хорошо видно, как обязательства попадают в оборот, участвуют в обмене и создают спрос, приводящий к росту цен. По всем признакам это самые настоящие деньги.


Я там другую модель нарисовал, более реальную, без инфляции, но с мультипликатором. Модели какие угодно можно нарисовать. Ваша неверна в том, что банк не выдаёт кредитов не имея соответствующих активов.

Цитата:
Уточните, почему именно эти расписки нельзя потратить в магазине.


Вы нарочно тратите время? Своё и моё? Возьмите любую бумагу кроме банкноты и попробуйте ею расплатится. Причины вам станут очевидны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:50 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Раз инфляция есть — значит, стоимость имущества растёт, как и все остальные цены. А ведь это и есть моё ключевое "если"! Что такое "размер" обеспечения?...

Вы успешно втянулись в анализ потенциальной возможности выдачи кредитов. Мы рассматриваем механизм мультипликации. Основные моменты, является ли он источником эмиссии, кто эмитент и каков размер этой эмиссии. Залог в таких вопросах роли не играет, даже в потребительских кредитах от частных лиц. Коллекторы не только уговаривают, они могут и почки отбить. Чем не залог? Юридическое обеспечение кредитов - обязательства заемщика. Чем обеспечено само обязательство, вопрос банковской устойчивости, как кредитной организации, к механизму предоставления денежного предложения прямого отношения не имеющий.
igrek писал(а):

Для срочных вкладов это не так очевидно, но на самом деле суть та же самая. Представим, что срочность вклада не год, не полгода и даже не месяц, а всего один день. Или даже час. И видим, что пропадает всякая разница между срочным вкладом и текущим. Потому что с точки зрения функции денег разница была только в скорости оборота.

Совершенно верно, на счетах до востребования всегда можно выделить остаток не участвующий в обращениях, но вот выдать его в кредит нельзя, как нельзя выдать наличные под подушкой их владельца. Почему нельзя, вопрос хороший. Ответить на него можно разобравшись в сути механизма мультипликации и что мы под этим понимаем или хотим понимать.
В закрытой экономике производится определенный объем товаров и услуг. Для его распределения и потребления требуется некоторая денежная масса. Удовлетворения потребности в денежной массе можно достичь двумя путями. Размером самой массы и частотой ее использования. Это ни у кого не вызывает сомнений.
Утверждение "igrek" & "uncle" - банковский кредитный мультипликатор эмитирует денежную массу, первый считает на срочных и счетах до востребования, второй - только на счетах до востребования. Одним из условий такой эмиссии являются кредиты.
Второй путь удовлетворения потребности в денежной массе, увеличить частоту ее использования. Это реализуется посредством тех же кредитов. Денежная масса "изымается" у "бережливых" и предоставляется "транжирам". Подвязывать этот объем к норме резервирования при ее практической отсутствии не получается.
Хочу обратить внимание, кредиты играют ключевую роль в обоих способах удовлетворения в товаро-денежных обращениях. Может это и вызывает трудности. Я понимаю так, что счета до востребования - чистая эмиссия, срочные счета - пока определится не могу, толи индикатор скорости обращения, толи некий эквивалент прироста массы. Здесь всего лиш предлагаю упростить формализацию механизма эмиссионной мультипликации, потому как фиг его знает, может под банковским-кредитным мультипликатором понимают сумму приращения денежной массы, плюс ее эквивалент за счет частоты использования. В любом случае, некий годовой цикл лишен каких либо основ на существование, хотя бы по причине отсутствия таких признаков цикла, как фазы начала и окончания.
По части эмиссионной мультипликации. Механизм формально упрощается если прирост денежной базы сразу отправлять в обязательные резервы и выдавать кредит в размере прироста умноженного на обратную величину коэффициента обязательного резервирования. Если на пальцах, 100 рублей налички от вкладчика на срочный счет сразу в резервы и выдача кредита на 1000 рублей, при ставке резервирования 10%. Никаких движений и передач между банками.
Сейчас начнутся возражения, о запрете выдавать кредиты на сумму превышающую свободный резерв. Во первых я такого ограничения не знаю, во вторых выданные кредиты многократно превышают банковские резервы, значится если требование и есть оно не соблюдается.
igrek писал(а):

Пример довольно интересный. Хотелось бы его разобрать, но есть некоторая недосказанность. Уточните, почему именно эти расписки нельзя потратить в магазине. Я вижу несколько причин, и не знаю, какую именно Вы имеете в виду.

Завести каждому по магазину с эксклюзивным товаром и принимать свои расписки по взаимному согласию. Или чего еще проще предоставлять друг другу услуги, постричь, побрить, картошки накопать или дров наколоть. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 1:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы нарочно тратите время? Своё и моё? Возьмите любую бумагу кроме банкноты и попробуйте ею расплатится. Причины вам станут очевидны.
Любой бумагой, конечно, не расплатишься, а вот если эта бумага должным образом юридически оформлена, например как вексель, то вполне можно расплатиться, в итоге количество денег участвующих в товарообороте удваивается, до тех пор, пока вексель будет погашен.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 1:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Если на пальцах, 100 рублей налички от вкладчика на срочный счет сразу в резервы и выдача кредита на 1000 рублей, при ставке резервирования 10%. Никаких движений и передач между банками.
Можно выдать 10 кредитов по 100 руб. и в сумме мы получим кредит на 1000 руб. Что самое интересное, только первый кредит будет "чистым" безналом, а все остальные 9 кредитов будут безналичкой по отношению к безналички, вот такой "паровозик с вагончиками".
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 7 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.