Схема формирования денежного предложения на основе мультипликатора довольна проста, но отсутствие слаженной картины в учебниках сильно затрудняет ее восприятие.
Зачем Вы выделили эту фразу? Какое отношение имеют ваши трудности восприятия к дискуссии? Лично мне уже приводившаяся картинка из учебника кажется вполне "слаженной". Давайте поменьше пустой болтовни? Переходите сразу к сути без вступлений. Время берегите друг у друга. Лично я уже просто не успеваю читать весь форум.
Цитата:
1. Кредитный депозит не может быть получен за счет свободного резерва. По вашей логике актив(резерв) уменьшается, депозит(пассив) растет. Для соблюдения баланса обе части должны расти или уменьшаться
Я уже объяснял процедуру выдачи кредита терминах сохранения бухгалтерского баланса. Повторять не буду.
Цитата:
2. Пришедший в банк депозит не может быть основой свободного резерва, не для выполнения залогового требования ни для выдачи нового кредита. Причина та же что и для первого пункта.
Не вижу связи. Деньги пришли - выросли активы в виде наличных, и выросли пассивы в виде обязательств. Эти же деньги выдали с сохранием баланса - активы в виде наличных уменьшились на данную же сумму, но выросли активы в виде кредитных обязательств клиента.
Цитата:
У maxon, промелькнула правильная позиция относительно принципа формирования(эмиссии) депозитов, а с ним и кредита, но это осталось пустой декларацией.
В каком это смысле "пустой"? Я где-то нарушил эту "декларацию"???
Как вообще ваш пост соотносится с основной темой? Где хоть одно слово про мультипликатор?
... Деньги пришли - выросли активы в виде наличных, и выросли пассивы в виде обязательств.
Ладно, уважаемый, на этот пост, экономя Ваше время, отвечать не нужно. Когда сможете отличать движение резервов от движения налички(ее на внутрибанке наверное в конвертах передают), даже в составе резервов, может и продолжим. Вы безбожно запутались в оборотах массы (M1) и оборотах резервов(банковская часть базы). Обороты резервов(к-во их циклов) обеспечивают один цикл эмитированной безналичной составляющей в М1(мультипликатор) как отношение ~ 1:10. Оборот(к-во циклов) самой массы(М1) задается в основном количеством зарплат в году и имеет похожее соотношение ~ 1:10. Таким образом, отношение оборачиваемости части базы(резервы) к годовому ВВП ~ 1:100. Вы видите только одно соотношение 1:10 и пытаетесь прилепить его то к обороту M1 то к обороту базы, скрещивая М1 с базой
Не могу удержаться от оценки Вашего комментария как "физика"
Цитата:
Нет периода оборотов, есть число оборотов за период.
Уже и продвинутый электрик знает: Период цикла есть обратная величина количеству циклов за единицу времени. Первый отражают в секундах, второй как цикл/секунду, оно же Hz.
Удачи Вам, maxon!
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Апр 13, 2010 3:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Да простит мне Максон этот офф-топ, но я тоже не могу удержаться
uncle_Alex писал(а):
Не могу удержаться от оценки Вашего комментария как "физика"
maxon писал(а):
Нет периода оборотов, есть число оборотов за период.
Уже и продвинутый электрик знает: Период цикла есть обратная величина количеству циклов за единицу времени. Первый отражают в секундах, второй как цикл/секунду, оно же Hz.
uncle_Alex, вы опять всё аццки попутали. "Период" - это не только интервал времени в течение которого совершается 1(один) полный оборот, но ещё и просто интервал времени безотносительно к количеству оборотов.
Это в электротехнике, когда говорят "период", то подразумевается 1(один) оборот, а в обычной жизни базовое значение слова "период" - "интервал времени" без всякой связи с количеством оборотов некой величины за этот интервал.
Удачи uncle_Alex! финансы - это не ваше, не обижайтесь.
Это в электротехнике, когда говорят "период", то подразумевается 1(один) оборот, а в обычной жизни базовое значение слова "период" - "интервал времени" без всякой связи с количеством оборотов некой величины за этот интервал.
У "физиков" может так и говорят, а в определении говорят "период" это время одного цикла, периодически меняющейся величины.
Во истину глаголят: "ограничен только ум человеческий, глупость его безгранична" Мы то здесь как раз в контексте циклов оборотов денежных средств. Адепт - Было бы на кого обижаться.
Не могу удержаться от оценки Вашего комментария как "физика"
Цитата:
Нет периода оборотов, есть число оборотов за период.
Уже и продвинутый электрик знает: Период цикла есть обратная величина количеству циклов за единицу времени. Первый отражают в секундах, второй как цикл/секунду, оно же Hz
Вот не ожидал уж такого наскока!
Во-первых, Rudy правильно отметил, что под периодом можно понимать любой отрезок времени. И если уж опираться на определения, то
ПЕРИОД [греч. periodos - "обход", "окружность"] - термин, введенный Аристотелем для обозначения "речи, имеющей в себе самой начало и конец и легко обнимаемой умом". Я имел ввиду год - стандартный для экономистов период экономического цикла.
Во-вторых, если уж иметь ввиду именно период циклических изменений, то я не уточнял чего именно имел ввиду. Я имел ввиду экономический период, тот за который измеряют ВВП и прочее. И считал это очевидным. Обнаружил, что не для всех.
Что касается сути экономических терминов, мультипликатора в том числе, то у Вас такая каша в голове, что я уже не берусь наводить там порядок. Удачи.
Во-вторых, если уж иметь ввиду именно период циклических изменений, то я не уточнял чего именно имел ввиду. Я имел ввиду экономический период, тот за который измеряют ВВП и прочее. И считал это очевидным. Обнаружил, что не для всех.
И это не правда. У Вас написано "обороты в периоде" Финансовое определение подразумевает размер оборота в единственном числе, Вы использовали множественное, стало быть имели в виду "циклов за единицу времени"
Добавлено: Ср Апр 14, 2010 4:24 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
maxon писал(а):
сколько принесли клиенты денег, столько банк и выдал кредитом за вычетом нормы резервирования. Опять же это лишь увеличивает скорость оборотов денежной массы, но не её размеры.
На чём же основано подобное утверждение? Рискну предположить, что Ваша логика следующая. Есть факт, что кредиты при одном и том же реальном валовом продукте приводят у росту цен. Согласно формуле Фишера, это означает либо рост числа оборотов денег, либо рост денежной массы, либо и то, и другое. Денежная масса, по Вашему убеждению, никак не может вырасти без наличной эмиссии. Значит, остаётся только число оборотов. Так? Или есть другие соображения?
maxon писал(а):
igrek писал(а):
И в этом случае текущие счета вполне могут превышать сумму наличных, вырастая за счёт мультипликатора.
Просто надо иметь в виду, что растёт не общая сумма денег, а счета в банке. Один раз выдав деньги с текущего счёта, второй раз с него их уже не выдать.
Я не очень понял, зачем выдавать деньги второй раз. Но попробую показать, что рост счетов означает именно рост общей суммы денег, причём скорость оборотов не меняется. Не растёт только сумма наличных. Для простоты считаем, что для текущих счетов нулевая норма резервов.
Я выращиваю гусей, сосед выращивает коз. Мы ежемесячно покупаем друг у друга по рублю я коз, он гусей. В системе гуляет денежная масса М0 = 1 руб. со скоростью 12 оборотов в год. В один прекрасный день я решил устроить разгрузочный день и козу не купил, а положил на счёт в банке 1 рубль. Сосед не смог продать козу и устроил себе месячный отпуск, но есть хочется, поэтому он взял в банке ссуду 1 рубль на 1 год. На его счету тоже появился рубль. Он купил у меня гуся по безналу, и вот на моём счёту уже два рубля, у соседа ноль. Затем я покупаю у соседа по безналу козу за 2 рубля. Дальше мы начинаем ежемесячно покупать он гусей у меня по 2 руб., я коз у него по 2 руб. Наблюдаем денежную массу М1 = 2 руб. с оборотом, как и прежде, 12/год, причём масса наличных 1 руб. не изменилась и лежит в сейфе банка, поэтому при подсчёте денежной массы не учитывается. Мультипликатор равен двум, инфляция 100%.
Собственно, со срочными вкладами всё происходит примерно так же, могу нарисовать. Достаточно растянуть периодичность сделок до периодичности срочных вкладов. Вывод: мультипликатор увеличивает денежную массу, а не скорость оборотов.
Кстати, теоретически возможна ситуация, когда при кредитах денежная масса не растёт, а растёт скорость оборотов. Но она очень далека от жизни, чистая умозрительность. Это будет, если запретить банкам использовать для расчётов безнал (ведь именно безнал даёт возможность банкам создавать эмиссию). Банк вынужден будет выдавать кредит только наличными, и, чтобы набрать нужную сумму для крупной покупки, заёмщик-покупатель будет вынужден оплачивать её по частям, а вкладчик-продавец эти части будет класть на депозит. Схема обсолютно нежизнеспособная, нарисовал её просто из любопытства.
maxon писал(а):
выдав деньги со вклада клиента в виде кредита (неважно уже с какого именно счёта), банк лишается этих денег. Никакой эмиссии тут нет.
Не вижу связи одноразовости выдачи денег и отсутствия эмиссии. ФРС тоже только один раз выдаёт банкноту и лишается этих денег, но эмиссия есть. Да, банк лишается этих денег. Но зато появляются деньги у нового клиента-заёмщика, в то время как деньги у клиента-вкладчика тоже остались (в виде безнала), которыми он может воспользоваться в любой момент (если до востребования) либо через определённый срок (если срочный вклад), причём независимо от заёмщика.
maxon писал(а):
Я ошибался, ошибался, ошибался... Довольны? Все довольны? Ещё повторить для полного удовлетворения?
Я просто в восторге. Благодарю за доставленное удовольствие. Можете повторить, но в принципе уже достаточно. Я настолько тронут, что захотелось даже самому признаться в какой-нибудь ошибке, например:
igrek писал(а):
Это было бы так, если бы, во первых, существовала стопроцентная норма резервирования для текущих вкладов, и, во-вторых, банки не переводили бы свою наличность в сейфы ФРС, где она валится в одну кучу с наличностью в запасе, никак не привязанной ни к каким счетам, и потому вообще нет смысла в её подсчёте.
Здесь аргумент "во-вторых" ошибочен, согласен с Вами. Достаточно первого.
Неудовлетворённой осталась только жажда услышать признание, что мультипликатор увеличивает денежную массу, а не её скорость обращения.
maxon писал(а):
Но вот деньги, участвующие в сделках считать приходится именно так, как я сказал. Это текущие счета и наличка вне банков.
По-Вашему, срочные вклады остаются в банках навечно? Каждый срочный вклад рано или поздно участвует в какой-нибудь сделке. Просто скорость обращения у М2 меньше, чем у М1. Как скорость обращения у банкнот меньше, чем у монет.
maxon писал(а):
Банкиры спутали депозиты с денежной массой в своём определении. Не масса растёт, а сумма депозитов в банковской системе. Суммарное предложение денег в связи с этим в экономике тоже растёт, но не за счёт увеличения денежной массы, а за счёт роста скорости её оборотов. Определение неверное, поскольку подразумевает изменение денежной массы, которого реально нет.
Как я понял, критерием денежной массы Вы считаете участие данного агрегата в сделках. Но ведь в сделках участвуют все агрегаты, и депозиты, и даже самый медленный — ценные бумаги, только с разной скоростью обращения. И тогда подход банкиров верен. Кстати, если считать скорость оборотов по числу сделок, то мультипликатор не увеличивает эту скорость — он вызывает рост цен, а не количество сделок.
maxon писал(а):
Хотя, если отделить понятие денежной массы от денежной базы, реально вращающейся на рынке, то можно оставить и их определение. Только понимать денежную массу как интегральное денежное предложение за год.
По "их определению" денежная масса и денежное предложение — синонимы. Поэтому вопрос: что такое денежное предложение? Желательно поконкретнее, на уровне определения. Денежная масса, как я понял, это все агрегаты, участвующие в сделках? Если нет — тогда тоже дайте определение. Надо же нащупать какие-то общие точки.
uncle_Alex писал(а):
igrek, чего то разобиделся и не принимает совместных усилий.
Честное слово, я отношусь к Вам вполне доброжелательно. Просто наши диалоги никогда ничем не заканчиваются. Я в конце концов перестаю Вас понимать, и мы остаёмся у разбитого корыта. Что касается вопросов, то в принципе я согласен с тем, что ответил Максон. Если у Вас есть ещё вопросы, задавайте, я готов отвечать. Если пойму, а это не всегда выходит.
Добавлено: Ср Апр 14, 2010 7:22 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
uncle_Alex писал(а):
maxon писал(а):
Во-вторых, если уж иметь ввиду именно период циклических изменений, то я не уточнял чего именно имел ввиду. Я имел ввиду экономический период, тот за который измеряют ВВП и прочее. И считал это очевидным. Обнаружил, что не для всех.
И это не правда. У Вас написано "обороты в периоде" Финансовое определение подразумевает размер оборота в единственном числе, Вы использовали множественное, стало быть имели в виду "циклов за единицу времени"
Вот же упёртый человек! Я же всё разъяснил! "Обороты в периоде" надо понимать, как "обороты денежной массы в периоде годового экономического цикла". Имеются ДВА разных циклических процесса - обороты денежной массы и годовой экономический цикл. Внутри одного периода экономического цикла денежная масса совершает несколько своих оборотов. Ну всё же элементарно!
Фу, я завязываю объяснять элементарные вещи. Это очень накладно как по времени, так и по психологической нагрузке. Надеюсь на форуме найдутся люди, которые заполнят эти пробелы.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Апр 14, 2010 8:29 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
maxon писал(а):
Имеются ДВА разных циклических процесса - обороты денежной массы и годовой экономический цикл. Внутри одного периода экономического цикла денежная масса совершает несколько своих оборотов. Ну всё же элементарно!
Браво, вот это другое дело. Наконец то Вы узрели, процессов два и один из них вложен в другой. Осталось сделать усилие и признать, под внешним циклом мы понимаем разовую сумму переходов всех денег M1 от покупателей к продавцам, под вложенным - внутрибанковское сопровождение за счет передачи резервов. Объем резервов много меньше массы, посему компенсировано это скоростью обращения. Одни и те же резервы используются многократно под разные трансакции M1. Я довольно давно окрестил такое положение двумя контурами денежного обращения.
Для полного счастья, осталось доказать, что все депозиты счетов до востребования есть результат эмиссии, прямое следствие работы мультипликатора, которая никак не связана с обращением самих депозитов.
Для доказательства предлагаю рассмотреть работу мультипликатора на фоне одного единственного комбанка, потом можно расширить этот единственный банк до единой системы комбанков. Будем продолжать?
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Апр 14, 2010 2:56 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Апр 14, 2010 8:45 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
igrek писал(а):
Что касается вопросов, то в принципе я согласен с тем, что ответил Максон. Если у Вас есть ещё вопросы, задавайте, я готов отвечать. Если пойму, а это не всегда выходит.
Вопросов согласованных Вами с ув. maxon, вроде не так много, но было бы проще если Вы их явно укажите. С Вами у меня 2 явных расхождения
1. Выдача кредита и предшествующее ему создание депозита. Я полагаю это неразделимое понятие, определенное сутью депозитов до востребования. Отсюда мое утверждение, кредит в безналичной форме не может быть реализован без эмиссии.
2. Второе касательно источника тела кредита(депозита до востребования). У Вас это резерв, у меня обязательство заема отраженное на ссудном счете, оно же привлеченный низколиквидный актив банка. Ваш вариант не вписывается в проверку на сбалансированость банковского учета.
Добавлено: Ср Апр 14, 2010 10:08 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
igrek писал(а):
maxon писал(а):
сколько принесли клиенты денег, столько банк и выдал кредитом за вычетом нормы резервирования. Опять же это лишь увеличивает скорость оборотов денежной массы, но не её размеры.
На чём же основано подобное утверждение? Рискну предположить, что Ваша логика следующая. Есть факт, что кредиты при одном и том же реальном валовом продукте приводят у росту цен. Согласно формуле Фишера, это означает либо рост числа оборотов денег, либо рост денежной массы, либо и то, и другое. Денежная масса, по Вашему убеждению, никак не может вырасти без наличной эмиссии. Значит, остаётся только число оборотов. Так? Или есть другие соображения?
И это тоже. Действительно, если бы банки занимались неконтролируемой денежной эмиссией, то они бы даже конкурировали в этом. Кто больше нарисует. Но это привело бы к обесцениванию самих денег, в чём банкиры вовсе не заинтересованы. Это бы привело к гиперинфляции, к дестабилизации всей финансовой системы. Понятно, что если механизм денежной эмиссии и существует, то он должен быть очень серьёзно ограничен. Вопрос - чем? А ограничен он механизмом обеспечения. Каждый доллар в понимании банкиров должен быть обеспечен чем-то материальным. И потому именно ипотека создаёт практически единственную возможность для банков заниматься эмиссией. Ибо в этом случае каждый нарисованный доллар обеспечен недвижимостью - вещью безусловно ценной. В остальных же случаях эмиссии нет - банки выдают те деньги, что пришли к ним в виде депозитов. Причём за вычетом обязательных резервов.
К природе именно кредитного мультипликатора денежная эмиссия комбанков отношения практически не имеет. Банковский мультипликатор элементарно возникает из самого процесса циркуляции денег в банковской системе и схема из учебника показывает именно такой механизм мультипликации. Это рост общей суммы срочных вкладов без роста денежной массы в обороте.
Цитата:
Я выращиваю гусей, сосед выращивает коз. Мы ежемесячно покупаем друг у друга по рублю я коз, он гусей. В системе гуляет денежная масса М0 = 1 руб. со скоростью 12 оборотов в год. В один прекрасный день я решил устроить разгрузочный день и козу не купил, а положил на счёт в банке 1 рубль. Сосед не смог продать козу и устроил себе месячный отпуск, но есть хочется, поэтому он взял в банке ссуду 1 рубль на 1 год.
Как вы думаете, что будет, если вы в этот момент попробуете снять свой рубль? Не будет ли у банка дефолта? Ну, в предположении, что у него других активов, кроме вашего рубля, не было?
Цитата:
Затем я покупаю у соседа по безналу козу за 2 рубля. Дальше мы начинаем ежемесячно покупать он гусей у меня по 2 руб., я коз у него по 2 руб.
Вы конечно заметили, что возникла инфляция в 100%? Её можно трактовать как обесценивание рубля в два раза. Банку это выгодно?
Цитата:
Наблюдаем денежную массу М1 = 2 руб. с оборотом, как и прежде, 12/год, причём масса наличных 1 руб. не изменилась и лежит в сейфе банка, поэтому при подсчёте денежной массы не учитывается. Мультипликатор равен двум, инфляция 100%.
А это не тот мультипликатор! Совсем иной. Банковский кредитный возникает иначе. Давайте ваш пример переведём на него. Для этого нужно не два клиента у банка, а несколько. Пусть это будут булочник(Б), сапожник (С), портной (П) и фермер(Ф). Им всем нужно обмениваться, а денег нет. И есть банк с активом ценных бумаг в один рубль.
1. Кто-то первый берёт в банке кредит в 1 рубль, который перед этим выпустил ЦБ и дал его в кредит банку (под залог его ценных бумаг). Пусть это будет сапожник, который решил купить хлеб у булочника. Булочник не тратит рубль, а несёт его в банк на депозит. Банк имеет рубль в пассиве (депозит) и рубль в активе (кредит).
2. Далее портной также берёт рубль в кредит у банка и покупает курицу у фермера. Фермер не тратит его и несёт в банк на депозит. В банке уже два депозита на 2 рубля и "кредитный потрфель" на ту же сумму.
Фиксируем этот момент. Финансовая система имеет денежный агрегат М2 равный М0+2=3 рубля. Мультипликатор = 3/М0 = 3. Инфляции нет! Денежная масса в обороте - 1 рубль. И если вы посмотрите на схему из учебника, то мой пример её повторяет, но без учёта нормы резервирования. И заметим, в этой схеме НЕТ эмиссии денег комбанками! Мультипликатор образуется за счёт роста числа депозитов.
Цитата:
Собственно, со срочными вкладами всё происходит примерно так же, могу нарисовать. Достаточно растянуть периодичность сделок до периодичности срочных вкладов. Вывод: мультипликатор увеличивает денежную массу, а не скорость оборотов.
Всё зависит от того, как считать денежную массу. Учитывать ли счета в банке в качестве денег? И какие из них? А также возможность банка выдать кредит и вернуть депозит без каких-либо резервов. Если вы считаете, что банки выдают деньги совершенно из воздуха - то да, денежная масса растёт. Только непонятно, почему нет той инфляции в число раз мультипликатора.
Цитата:
maxon писал(а):
выдав деньги со вклада клиента в виде кредита (неважно уже с какого именно счёта), банк лишается этих денег. Никакой эмиссии тут нет.
Не вижу связи одноразовости выдачи денег и отсутствия эмиссии. ФРС тоже только один раз выдаёт банкноту и лишается этих денег, но эмиссия есть. Да, банк лишается этих денег. Но зато появляются деньги у нового клиента-заёмщика, в то время как деньги у клиента-вкладчика тоже остались (в виде безнала), которыми он может воспользоваться в любой момент (если до востребования) либо через определённый срок (если срочный вклад), причём независимо от заёмщика.
Как вы можете себе представить дефолт банка в такой ситуации? Отчего банки вообще разоряются? Если бы деньги, выдаваемые банком в кредит, просто были бы результатом эмиссии, то деньги на депозитах были бы нетронутыми и их можно было бы снять в любой момент. Однако далеко не всегда банки могут вам вернуть ваш депозит. И поизучайте причины банкротства банков, чтобы этот момент для себя прояснить.
Цитата:
Неудовлетворённой осталась только жажда услышать признание, что мультипликатор увеличивает денежную массу, а не её скорость обращения.
Это основной момент дискуссии и вряд ли я вам доставлю такое удовольствие. Да боюсь я за Вас, ещё умрёте от экстаза.
Цитата:
maxon писал(а):
Но вот деньги, участвующие в сделках считать приходится именно так, как я сказал. Это текущие счета и наличка вне банков.
По-Вашему, срочные вклады остаются в банках навечно? Каждый срочный вклад рано или поздно участвует в какой-нибудь сделке.
В том плане, что банк его выдаёт в кредит? Да вы на горло собственной песне наступили. Если банки занимаются эмиссией, то зачем им трогать срочные вклады? Это деньги клиентов!
Цитата:
Как я понял, критерием денежной массы Вы считаете участие данного агрегата в сделках.
Вы определение денег давно изучали? Это платёжное средство прежде всего.
Цитата:
Но ведь в сделках участвуют все агрегаты, и депозиты, и даже самый медленный — ценные бумаги, только с разной скоростью обращения.
В каких сделках? Вы можете придти в магазин и заплатить депозитом???
Цитата:
По "их определению" денежная масса и денежное предложение — синонимы.
Верно. И именно потому у меня к экономистам серьёзные претензии к способности понимать те процессы, что они изучают. Дело в том, что предложение - это процесс, длящийся во времени. И в зависимости от длительности измерения вы получите разные числа предложения денег. Если на бирже совершается сотня сделок в час, то за рабочий день будет сделано 800 сделок. И если средний объём сделок - миллион рублей, то на 800 млн в день биржа торгует. И это соответствует денежному предложению В СУТКИ. И оно будет другим за месяц или год. ВВП - это, по-сути, денежное предложение за год в стране. А денежная масса - это просто сумма денег в обороте.
Нет, ваше право понимать термин "денежное предложение" строго по определению, как денежную массу в обороте. Но тогда нужно придумывать иной термин для суммы денег, побывавших в обороте за определённый интервал (не буду использовать опасное слово "период") времени. Она очевидно зависит от массы и скорости её оборотов.
Цитата:
Поэтому вопрос: что такое денежное предложение? Желательно поконкретнее, на уровне определения. Денежная масса, как я понял, это все агрегаты, участвующие в сделках?
Денежное предложение - общая сумма денег, поучаствовавшая в сделках за конкретный интервал времени. Если не уточняется интервал времени, то под ним понимается год.
Здесь я не разделяю агрегаты. В сделках участвует только денежная база - наличные вне банков и безналичные деньги на текущих счетах.
Последний раз редактировалось: maxon (Ср Апр 14, 2010 10:26 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Апр 14, 2010 10:16 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Баламут писал(а):
Подозреваю, некоторые запутки связаны различием понятий "денежная масса" и "денежная база".
Проблема некоторых местных обитателей в том, что они привыкли видеть детерминированную картину (как в науке и технике). А экономика - гуманитарная дисциплина, но гуманитарная с мат.аппаратом - это аццки путает умы любителей-экономистом, хе-хе.
Настоящий экономист мыслит и формально-логически и диалектически, причём когда как помыслить - искусство (научить этому нельзя, приходит с опытом). Настоящего экономиста не должно смущать что 2х2 =4, но иногда =2, например.
Дядя Алекс продемонстрировал узкодетерминированное понимание слов собеседника (Максона), в другом месте спутал одно значение термина с другой его интерпретацией, вкупе с отсутствием диалектического понимание породил тонны флуда.
В.Галка наоборот, великолепно владеет диалектическим аппаратом, но с формально-логическим - проблема. Опять флуд пузырится.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Апр 14, 2010 11:08 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
maxon писал(а):
Фиксируем этот момент. Финансовая система имеет денежный агрегат М2 равный М0+2=3 рубля. Мультипликатор = 3/М0 = 3. Инфляции нет! Денежная масса в обороте - 1 рубль.
Даже с моей кашей в голове, не сложно заметить, igrek показывал мультипликацию на счетах до востребования, а maxon манипулирует с срочными счетами, где мультипликации нет. И это явно следует из продолжение, где igrek говорит уже о срочных счетах
Цитата:
В каких сделках? Вы можете придти в магазин и заплатить депозитом???
Да. И так расплачиваются всегда, за исключением налички. Депозит это безналичная форма денег на счетах до востребования.
Цитата:
Денежное предложение - общая сумма денег, поучаствовавшая в сделках за конкретный интервал времени. Если не уточняется интервал времени, то под ним понимается год.
Боюсь, в этом Вас maxon, не один учебник не поддержит, по части конкретного интервала времени. Если уж Вам так дорого понятие времени формулируйте это как в конкретный момент времени, но никак не за интервал. Гугл в помощь, первая же ссылка.
Понятно, что если механизм денежной эмиссии и существует, то он должен быть очень серьёзно ограничен. Вопрос - чем? А ограничен он механизмом обеспечения.
Ограничен он нормой обязательного резервирования, причём совершенно жёстко. А обеспечение как раз абсолютного ограничения не даёт — по мере роста цен вместе с кредитной эмиссией растёт и стоимость обеспечения, поэтому ограничителя тут нет. Теоретически даже с полным обеспечением физически неизменным имуществом кредитная эмиссия может расти до бесконечности, вместе с ростом цен, а останавливают её, кроме нормы резервирования, другие факторы, в первую очередь соотношение склонности населения с сбережению и склонности к потреблению.
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Сосед не смог продать козу и устроил себе месячный отпуск, но есть хочется, поэтому он взял в банке ссуду 1 рубль на 1 год.
Как вы думаете, что будет, если вы в этот момент попробуете снять свой рубль? Не будет ли у банка дефолта? Ну, в предположении, что у него других активов, кроме вашего рубля, не было?
Конечно, дефолт будет. А если не попробую? В жизни такая схема работает, во-первых, потому, что все вкладчики одновременно не приходят за вкладами (а когда приходят, и случаются дефолты — Великие депрессии), во-вторых, потому что в жизни полностью вклады в кредит не выдаются, остаётся резерв. Даже странно, что мне приходится объяснять такие элементарные вещи.
maxon писал(а):
Вы конечно заметили, что возникла инфляция в 100%? Её можно трактовать как обесценивание рубля в два раза. Банку это выгодно?
В этой упрощённой модели банк вообще работает без процентов, как можно обсуждать его выгоду? А в реальной жизни он получает проценты, которые выше инфляции, поэтому банку выгодно, да. Точнее, по барабану.
maxon писал(а):
А это не тот мультипликатор! Совсем иной. Банковский кредитный возникает иначе.
Ага, "гранаты у него не той системы". Вы лишь нарисовали свою схему, а почему у меня не тот — так и не объяснили. А это тот мультипликатор. Всё по определению: банковский резерв увеличился, и после кредитов увеличилась денежная масса. Я могу расписать всё то же самое точненько по схеме Вашего рисунка с четырьмя циклами, если угодно. Будет сложнее, но то же самое. А у меня в примере всё наглядно и понятно. В конце концов, я показал, что банковский кредит увеличивает денежную массу при неизменной денежной базе без увеличения оборотов. А в этом суть вопроса.
Ваша схема (булочник, сапожник, портной и фермер) в принципе отличается от моей лишь тем, что в Вашей депозиты лежат мёртвым грузом, а в моей они в конце концов тратятся, что ближе к реальности.
maxon писал(а):
Банковский кредитный возникает иначе. Давайте ваш пример переведём на него. Для этого нужно не два клиента у банка, а несколько.
[...]
Финансовая система имеет денежный агрегат М2 равный М0+2=3 рубля. Мультипликатор = 3/М0 = 3. Инфляции нет!
Инфляции нет только до тех пор, пока фермер не забрал свой депозит и не купил на него булки, сапоги или штаны. Это тоже самое, как если бы Вы в своей схеме сказали про печать новых двух рублей банкнотами, а потом фермер положил их в карман и не стал тратить. Тоже инфляции не было бы. Депозиты в конце концов тратятся, это факт. Поэтому чтобы узнать, будет или нет инфляция, продлите вашу схему до момента, когда все депозиты будут изъяты и истрачены, а вместо них появятся новые. Когда процесс станет стационарным, как в моей схеме, Вы увидите, что инфляция есть. Она будет меньше, чем рост денежной массы (а депозиты — это денежная масса), потому что депозиты имеют низкую скорость обращения, но она будет. И рост денежной массы за счёт депозитов будет. Значит, и эмиссия банков есть. И мультипликатор работает абсолютно так же, как у меня. А у Вас очередная ошибка: Вы не учли возврата вкладов и их использования в сделках, отсюда ложный вывод об отсутствии инфляции.
maxon писал(а):
Всё зависит от того, как считать денежную массу. Учитывать ли счета в банке в качестве денег? И какие из них? А также возможность банка выдать кредит и вернуть депозит без каких-либо резервов.
Вы сами дали хороший критерий денежной массы: то, что участвует в сделках. Депозиты участвуют в сделках — значит, это деньги. А "возможность банка выдать кредит и вернуть депозит без каких-либо резервов" — такой возможности в моей схеме нет. Кредит выдаётся, только когда банк получит депозит, т.е. увеличатся его резервы (в безналичной форме).
maxon писал(а):
Если вы считаете, что банки выдают деньги совершенно из воздуха - то да, денежная масса растёт. Только непонятно, почему нет той инфляции в число раз мультипликатора.
Объясняю: за счёт меньшей скорости обращения денег М2. Инфляция не должна совпадать с мультипликатором, когда падает скорость обращения. А она падает — чем длиннее кредиты, тем медленнее обороты.
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Но зато появляются деньги у нового клиента-заёмщика, в то время как деньги у клиента-вкладчика тоже остались (в виде безнала), которыми он может воспользоваться в любой момент (если до востребования) либо через определённый срок (если срочный вклад), причём независимо от заёмщика.
Как вы можете себе представить дефолт банка в такой ситуации? Отчего банки вообще разоряются? Если бы деньги, выдаваемые банком в кредит, просто были бы результатом эмиссии, то деньги на депозитах были бы нетронутыми и их можно было бы снять в любой момент.
Нет, не получится. Банк может нарисовать из воздуха деньги, когда выдаёт кредит, но не может, когда возвращает вклад. Возвращать вклад он может только из свободных резервов. Таковы правила. Выдал вклад — нарисовал деньги, но резервы уменьшились. Правильнее даже было бы сказать, что в кредит банк выдаёт имеющиеся деньги (свободные резервы), а вместо них оставляет на вкладе клиента тут же нарисованные, из воздуха. То есть нарисовать деньги он может только в размере свободных резервов, при этом последние уменьшаются. И когда вкладчик приходит, а свободных резервов нет, наступает дефолт. Лимит для рисования закончился.
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Каждый срочный вклад рано или поздно участвует в какой-нибудь сделке.
В том плане, что банк его выдаёт в кредит? Да вы на горло собственной песне наступили. Если банки занимаются эмиссией, то зачем им трогать срочные вклады? Это деньги клиентов!
Банку и в самом деле незачем трогать срочные вклады, используя их в сделке. За такое можно и в тюрьму угодить. Свои вклады в сделке используют его клиенты, когда кончается срок вклада и они его изымают. Обычно в тот же день приходит другой клиент и делает примерно такой же вклад. Получается оборот, а банк не разоряется. Для пятилетних вкладов скорость обращения будет пять лет.
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Как я понял, критерием денежной массы Вы считаете участие данного агрегата в сделках.
Вы определение денег давно изучали? Это платёжное средство прежде всего.
Я использовал Вашу терминологию, которая на бытовом уровне вполне понятна и примерно соответствует официальному определению. Платежи в основном за сделки и делаются. Бывают ещё кредитные, налоговые, трансфертные и т.д., но сути это не меняет.
maxon писал(а):
В каких сделках? Вы можете придти в магазин и заплатить депозитом???
Конечно. В тот день, когда срок депозита кончается и депозит превращается в текущий вклад. Если сделка в размере депозита, то вся сумма депозита переходит другому лицу — значит, я заплатил из депозитных средств. Если в этот же день был сделан новый депозит на ту же сумму, то эта сумма совершила один оборот. Зачем вообще делать срочные вклады, если потом на них ничего нельзя купить?
maxon писал(а):
Денежное предложение - общая сумма денег, поучаствовавшая в сделках за конкретный интервал времени. Если не уточняется интервал времени, то под ним понимается год.
То есть функция процесса, а не состояния. Определение принимается. Тогда для уменьшения разногласий предлагаю везде, где остальные экономисты говорят о денежном предложении, помнить, что имеется в виду "денежная масса", а не Ваше определение. Чтобы не было аргументов типа "банкиры неверно определяют денежное предложение". Если определение непротиворечиво, то спорить о нём бессмысленно.
maxon писал(а):
В сделках участвует только денежная база - наличные вне банков и безналичные деньги на текущих счетах.
Кажется, мы подбираемся к паучьему гнезду. Именно этот вопрос решает всё.
Пока единственный аргумент против участия срочных вкладов в сделках у Вас был такой: "В каких сделках? Вы можете придти в магазин и заплатить депозитом???" Вообще-то я и семечки кредитной карточкой не покупаю — я сначала снимаю наличные. Но это не значит, что безналичные не участвовали в этой сделке. Если продавец семечек в тот же день положит деньги на текущий счёт, то на сумму наличных как компонент денежной массы они не повлияют. В сделке участвовали именно безналичные. Вы же не считаете, что в магазине, где Вы расплатились за товар кассовым чеком, Ваши наличные в сделке не участвовали. Так же и с депозитами — на короткое время они превращаются в текущие вклады, но эти вклады после сделки аннигилируются, поскольку обычно находится владелец какого-то другого текущего вклада, который решает положить свой вклад на депозит. Это как виртуальные частицы, которым реальная масса не соответствует. Появились из вакуума, тут же исчезли. Поэтому депозиты имеют полное право считаться деньгами.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
