Добавлено: Сб Мар 20, 2010 8:17 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Вы батенька юлите - "нет конструктива".
Раз нет конструктива, значит по-Вашему, знать об опасных свойствах предметов деструктивно.
А по мне совсем наоборот: деструктивно лепить правду-матку направо и налево, деструктивно размахивать бензопилой...
Про "нерациональность" стереотипов рекомендую подумать ещё раз.
Истина - фрактал, бесполезно пытаться рисовать его Истинную форму. При любой Вашей "специальности" это не получится.
Более того, Абсолютная Истина - фрактал живой, постоянно меняющийся. Вместе с каждым фотоном, излучённым Солнцем и поглощенным грунтом.
Нет никакого смысла искать Абсолютную Истину.
Смысл имеет только поиск модели достаточно точной для конкретной задачи. При этом понимая погрешность данных, измерений, преобразований и ограничения модели.
Призываете к Разуму, а выходит у Вас в другую сторону.
Вы пришли поучить уму-разуму к нам в детский сад, между тем на простых задачках не в состоянии продемонстрировать Истину.
Хватить городить про наши заблуждения, хотите их развеять - продемонстрируйте своё умение находить Истину.
Показывайте нам на простых примерах, вроде "2+2", Ваш Разум.
Пока больше видно Ваши заблуждения.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Сб Мар 20, 2010 10:39 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
grynes писал(а):
was_bornin писал(а):
Стереотипы не могут быть рациональными. Рациональным может быть поведение или мышление человека. Если человек мыслит стереотипами – он неразумен и его действия в итоге будут нерациональными.
Из Ваших слов следует, что любой человек неразумен от природы.
Каким образом это следует из моих слов, любопытно?
От природы человек получает способность к равзитию Разума. Но не сам Разум, конечно.
Баламут
Цитата:
Пока больше видно Ваши заблуждения.
Нет, это вы неспособны навести порядок в своей голове и упорядочить поток своих мыслей. Знаете, тов. Баламут, ваша манера мышления - это эталонный образец того, как мыслят эмоционально мыслящие. Я говорю о стереотипах мышления, вы говорите о молотках и бензопилах. Я, в определенном контексте, говорю о необходимости поисков Истины - вы говорите о бессмысленности поисков Абсолютной истины и требуете от меня решения каких-то сомнительных задач. Я говорю что в ваших постах нет конструктива - вы говорите, что "знать об опасных свойствах предметов деструктивно". Вы вываливаете на собеседника обрывки своих мыслей, куски своих представлений, приписываете ему свои домыслы, цепляете ярлыки, выставляете оценки и занимаетесь прочими ненужными вещами, гибельными для вашего Разума. Именно об отказе от подобного стиля мышления и говорит наша Идея. Изучайте материалы сайта, по ссылке у меня в подписи, тов. Баламут, и становитесь на путь Разумного мышления.
Цитата:
Вы пришли поучить уму-разуму к нам в детский сад, между тем на простых задачках не в состоянии продемонстрировать Истину.
На самом деле, если вы не заметили, я пришел получить ответ на вопрос который вынесен в заглавие темы. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Сб Мар 20, 2010 11:21 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Потому и нет взаимодействия, что сильно отличается наше понимание.
Уж очень легко Вы в аргументации прибегли к ярлыкам.
Совершенно согласен, у меня имеются заблуждения, и множество стереотипов, употребляемых не к месту, и даже очень не слабая эмоциональная составляющая.
Как и у любого человека. У Вас в том числе.
Я категорически не согласен с Вашими песнями об Истине и Разуме.
Моя личные наблюдения показывают: Истина никому не нужна, кроме идеалистов и манипуляторов, а Разум жесток до геноцида.
Чистый Разум запросто проедет по Вам бульдозером и не заметит.
Ему нужна будет чистая территория.
"Ничего личного - это бизнес". Вот девиз Вашего разума.
Завязывайте со словоблудием про Разум и Истину и обсудим практику, как Вольд себе представляет реализацию "Экономического кластера".
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Сб Мар 20, 2010 11:44 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
was_bornin писал(а):
Мне кажется неправильной ваша задекларированная цель - во-первых потому что речь идет об "экономике", во-вторых потму что речь идет о выживании. К чему привели мир экономические цели - мы хорошо видим сегодня. Экономика не должна являться основополагающей сферой жизнедеятельности общества. А выживание вообще нельзя предлагать в качестве цели. Выживать необходимо, что бы осуществлять какие-то другие цели.
Ну, я об этом написал – жить по совести. Я, конечно, свою теорию набросал очень кратко, но это не значит, что это надо было читать через строку.
was_bornin писал(а):
Почему неприемлим ваш путь для преобразования общества?
1. Ваша система не будет устойчивой и может быть легко разрушена внешним воздействием в лице власти и капитала. Не получится маленькой системе находящейся внутри большой одолеть ее играя по правилам установленным большой системой . Рано или поздно к вам придут пожарники - с просьбой поделиться деньгами, потому что у вас "не соотвествует"; налоговая - с целью наложить на вас штраф, так как спущенный сверху план по штрафам не выполняется; рейдеры, засланные местными олигархами, которым понравилась ваша территория и они решили построить на ней очередной супермаркет. Потом они придут еще и еще и еще. Вот тогда точно ничсем иным кроме как выживанием вы заниматься и не будете.
Вы очень странно видите бизнес. Пожарника я увидел самого первого, спустя неделю после открытия фирмы. И поверте – мы не закрылись от его прихода. Если вы не пытаетесь из своей фирмы устроить оффшор, то наезды налоговиков будут не смертельны. А главное, основные проблемы возникают, когда бизнес выходит на определённый уровень по обороту финансов и наличию интересных основных фондов (зданий, земли в городе), а наезды мелких бандюков можно отбивать вполне успешно. Для мелочи намного опаснее снижение спроса на их продукцию или услуги – вот бич мелкотни. Так что проблемы с капиталом не самое главное, а во время разгара кризиса проблемы будут уже у самого капитала.
was_bornin писал(а):
2. Подобного рода система будет разрушаться и изнутри также, так как она не сможет быть изолирована от общества, которое продоложает деградировать. Помимо здравомыслящих и нравственных людей, есть их дети и есть дети других людей, живущих вне коммуны, с которыми они будут общаться. Нельзя со 100% уверенностью сказать, что родительское воспитание сможет перевесить внешние факторы влияния.
Блин, ну, как вы читали текст: где там про коммуну? Я там даже про бизнес заворачиваю, а вы видите коммуну. Задача не отселить людей, дабы те с «плохим» миром не общались, а создать среду и инфраструктуру, внутри которой люди имели бы возможность жить по совести. Хотя бы внутри этой структуры, и уступки совести во внешнем окружении уже были не сколько ради личной корысти – сколько ради возможности иметь среду, где эти уступки делать не надо. Структура задачи не коммуна, а скорее диаспора внутри своей страны. Это грустно, но факт.
was_bornin писал(а):
3. У страны и народа просто нет столько времени. Не верится во все эти эволюционные преобразования «снизу». Да и нужно учитывать менталитет народа- «пока гром не грянет»… Сколько времени потребуется чтобы эти коммуны начали образовываться естественным путем? По-моему очень долго, если вообще люди придут к этому решению А когда гром грянет, такое чувство что будет уже поздно.
Время очень мало, поэтому я предпочитаю спасать себя и своих близких, и, если опыт будет удачным – делится им с остальными. Может быть польза будет по более, чем от новой революционной партии.
Кстати, попалась в руки книга А.Бурковского «Будет ли будущее?». Автор известный либерал. Книгу я читаю, но уже сейчас скажу неразумностью в ней не пахнет – просто либералы видят мир иным, соответственно, у них и другой взгляд на рациональность действий. Если человек по психотипу индивидуалист, а другой коллективист – не ждите от них одинаковой тактики и стратегии, а тем более нельзя упрекать в неразумности.
Добавлено: Вт Мар 23, 2010 10:01 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
досадно видеть как умные (вернее разумные) люди, во многом единомышленники, из-за одного камня преткновения не могут договориться, что только подтверждает что вопрос заданный в начале темы весьма актуален
как человек со стороны, прочитав вашу дискуссию, заметил что основное расхождение во взглядах это о нравственности разума, для was_bornin это что-то очевидное, Вольд и те кто согласились с его 3им пунктом считают что разумом могут обладать и безнравственные люди. Я думаю если бы вы сразу уяснили это расхождение и наводящими вопросами или более корректными ответами разьяснили бы свои позиции, то обсуждение шло бы гораздо в более конструктивном ключе
поэтому хочу предложить свою трактовку/оределение - разум включает в себя понятие нравственности и интеллекта(ума), и хотя индивид при рождении разумностью не обладает, но с помощью ума работая над нравственностью(почему так лучше поступать?) и из нравственности(нужно поступать хорошо) может стать разумным. в интернете этот вопрос кстати тоже часто обсуждается, на разных форумах, от религиозных до психологических, можете поискать сами или почитать тут
http://www.psychologos.ru/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC
цитата оттуда "Ум - только начало разума, его первая ступенька. Ум работает из нулевой либо в лучшем случае из первой позиции восприятия, у него есть только одна (своя) точка зрения и одна задача - вот есть Я и вот есть то, что мне нужно. Когда же человека вырабатывает способность и привычка использовать разные позиции восприятия, думать не только с точки зрения своей точки зрения, но и с точки зрения других людей, а также с позиции объективного рассмотрения, системного подхода и позиции Ангела, у него развивается разум. Разум - улучшенный ум, синтез ума, творчества и нравственности. Если к разуму добавляется системное видение, получаем мудрость. "
в результате утверждения Вольда (в рамках такого определения разума) например о финэлитах ошибочны, в том плане что финэлиты умны но не разумны так как не обладают нравственностью (как общим критерием духовного развития, в отличие от наличия своей морали, которая позволяет им вредить людям из своих интересов)
соответственно если перечитать обсуждение с учетом данного определения, то по моему большинство споров будет ни о чем, просто из-за недопонимания
я знаю что определений разумности может быть много, но если есть то которое вас обьединяет, зачем цепляться за те которые разединяют?
небольшой комментарий - я знаю что тут много коллективистов но тут по моему опять виновата недопроработанность определений, например считаю себя индивидуалистом, но разумность мне подсказывает важность работы для людей и вместе с людьми - и никаких противоречий, по моему вы просто путаете индивидуализм с эгоизмом, как описывал баламут - между крайностями "ничего себе, все ради других" и "все только для себя" много положений, могу добавить что к этим средним состояниям можно подходить как со стороны коллектива, так и со стороны индивидуализма.
was_bornin по моему вы тоже не правы в плане отсутствия более конкретного плана действий. идея это хорошо, но когда она слишком отвлеченная (как у вас), это допускает множество толкований людьми, особенно находящимися на разных ступенях развития, как кто-то тут уже сказал - каждый поймет в меру своей испорченности. не зря же многие религии формулируют какие-то внешние ориентиры поведения(не убий итд), согласен что зачастую внешнее начинает превалировать над внутренним и люди сводят все к внешней атрибутике, забывая о смысле, но это тоже можно прописать и продумать заранее
так же что касается идеи экономических зон, которую вы посчитали неразумной - я думаю вы согласитесь что важно обеспечить воспроизведение разумных людей (не в физическом смысле конечно ), для этого лучше всего заниматься ими с детского возраста (как минимум так как школа в нынешней реализации сильно калечит мозги, и не у всех потом получается это преодолеть), то есть нужна своя школа где можно будет развивать людей по новому, что уже требует финансовых затрат, это во первых. во вторых нужна какая-то защита, хотя бы на первое время,от знаний которые дети получают на улице, так как друзья могут быть из разной среды и в подражание (или иногда даже с одобрения) своих родителей могут научить и ваших детей пить, курить итд, в общем негативное влияние общества гораздо сильнее действует на не развитые или развивающиеся умы - что уже говорит о то что необходимо какая-то степень изоляции или совместного проживания единомышленников, чтобы создать нужную атмосферу. в третьих, если родители будут вкалывать по 12 часов в сутки включая дорогу(что навязывается внешним миром),сильно уставать и дома будут только отдыхать, то на детей они будут оказывать гораздо более слабое влияние, как из-за недостатка времени, так и просто не являясь примером(разумной и творческой деятельности) - что уже требует совершенно нового способа занятости, что сейчас очень трудно найти в рамках действующей системы, и как раз собственные предприятия, особенно обеспечивающие основными продуктами - это мог бы быть хороший способ сделать себя более независимым и освободить больше времени для воспитания детей, развития и творчества, что могло бы еще и быть хорошим примером для детей.
Баламут
я считаю ваша позиция, а именно
"Истина - фрактал, бесполезно пытаться рисовать его Истинную форму. При любой Вашей "специальности" это не получится.
Более того, Абсолютная Истина - фрактал живой, постоянно меняющийся. Вместе с каждым фотоном, излучённым Солнцем и поглощенным грунтом.
Нет никакого смысла искать Абсолютную Истину.
Смысл имеет только поиск модели достаточно точной для конкретной задачи. При этом понимая погрешность данных, измерений, преобразований и ограничения модели. "
очень опасная, как для вас так и для других людей.
это все очень похоже на философию постмодернизма, которую отличает отрицание истины, к примеру можете почитать вот эту статью
http://www.inauka.ru/blogs/article97565
можно сразу часть 7 или поискать по слову постмодернизм.
в общем по моему вы путаете наличие обьективной истины, которую человек не может познать всю, а может только видеть какую-то часть (как в одном хорошем фильме было сравнение с мозаикой на стене, и у тебя в руках светильник - разум, и чем сильнее он светит тем большую часть мозаики ты видишь), с тем что у каждого своя истина(в рамках предыдущего сравнения - каждый видит свою мозаику)
модели кстати опасны этим же, те кто с ними играются забывают, что это всего лишь попытки описать реальность, приближения, а не сама реальность. и работоспособность(верность) разных моделей не говорит о том что истина(реальность которую они описывают) разная, она всегда одна, и истина тоже одна.
в общем вывод по заданному в начале вопросу - язык достаточно убогое средство выражения мыслей, и одни и те же понятия для разных людей могут значить разные вещи, нужно про это помнить и если чувствуете в споре что мнение с человеком во многом схоже, но есть различия с которыми вы не можете согласиться, проверьте базис определений, одинаковый ли вы смысл вкладываете в слова _________________ minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Вт Мар 23, 2010 11:10 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Spawn писал(а):
] в результате утверждения Вольда (в рамках такого определения разума) например о финэлитах ошибочны, в том плане что финэлиты умны но не разумны так как не обладают нравственностью (как общим критерием духовного развития, в отличие от наличия своей морали, которая позволяет им вредить людям из своих интересов)
К этому утверждению вы пришли после детального описания: что есть Разум. Именно этого описания не хватало у МБ.
По поводу морали: не навреди людям – есть масса тонкостей. Например: выбор разумного человека между плохим и очень плохим. Достаточно вспомнить сталинскую Коллективизацию и Индустриализацию. Её до сих пор нельзя однозначно оценить с точки зрения нравственности. То же с финэлитой. Да, они жадные, они сделали много такого, что привело этот мир к кризису. Но, удерживая ситуацию под контролем (сейчас), они спасают мир от хаоса, который придёт в случае слома современного устройства мира. Что случиться, если власть финэлиты падёт? Хаос, резня и смуты на неопределённое время. И мир от этого они пытаются защитить. Получается что: нравственный подход?
Так что я остаюсь сторонником разумности элиты на базисе их понимания нравственности. Но считаю, что вопрос разумности/неразумности финэлиты непринципиальный с точки зрения разъединяющего фактора.
Spawn писал(а):
в общем вывод по заданному в начале вопросу - язык достаточно убогое средство выражения мыслей, и одни и те же понятия для разных людей могут значить разные вещи, нужно про это помнить и если чувствуете в споре что мнение с человеком во многом схоже, но есть различия с которыми вы не можете согласиться, проверьте базис определений, одинаковый ли вы смысл вкладываете в слова
Есть такое, по этому многие сложные и разнотолкуемые понятия должны быть разложены по полочкам, иначе превратности толкования.
Добавлено: Вт Мар 23, 2010 3:02 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
was_bornin писал(а):
Цитата:
1). истина многогранна. Это надо понимать.
Это надо понимать и тому, кто зациклен на своей идее.
Это надо понимать всем. В том числе и зацикленным на определенных идеях. Вот только одна проблема – никто не считает себя "зацикленным". И Вы в том числе. Именно поэтому я написал выше – надо учиться у других идей, почаще смотреть на себя со стороны глазами собеседников и развивать свое видение общего. Поэтому возникает вопрос: кого из участников обсуждения Вы считаете "зацикленным на своей идее"?
Лично я из участников данной дискуссии к "зацикленным" никого бы не причислил (извините, в т.ч. "себя любимого" ). Хотя есть люди сильно увлекающиеся, как товарищ loktev1954. От такого увлечения недалеко и до товарища Лотова.
was_bornin писал(а):
Цитата:
2). Глобализировать некую идею как нечто универсальное для всех бессмысленно и не нужно. Многообразие и уникальность жизненного опыта - это необходимое условие движения к истине. Главное - в том итоговом "векторе цели", который рождается из этого многообразия. Общество движется туда, куда направлена равноденствующая всех частных целей.
Без общей на всех платформы – ничего путного не выйдет. Если не будет общей платформы – не будет никакого итогового вектора, так как каждый будет тянуть одеяло в свою сторону и результирующая всех частных векторов будет равна нулю или вообще направлена в минус. Что мы и видим сейчас.
Это общее объективно есть – и это явно видно в нашей дискуссии. Только чтобы получить тот самый "вектор цели" нужно перестать тянуть одеяло на себя.
Пока же создается впечатление, что Вы считаете "МБ" той самой глобальной платформой, о которой говорите – как выразился Вольд, "идеей о надидеологической идеологии". И Вы поставили задачу прийти к власти, чтобы внедрить эту платформу "сверху". Не является ли это перетягиванием одеяла на себя?
was_bornin писал(а):
Цитата:
Вы поедете в наше общее будущее на поезде "МБ". Мы поедем на своих поездах.
Вы не поняли смысла Идеи. Весь мир поедет туда на поезде МБ. Вопрос только в том, 1) когда это произойдет, 2) сколько к тому времени останется пассажиров 3) и останется ли в составе вагон под номером «Россия».
Судя по Вашим ответам, никто не понял смысла идеи, кроме Вольда. А ведь Вы считаете, что она объясняема на пальцах любому человеку с использованием его собственного понятийного аппарата.
Что касается "поезда МБ". МБ – это в первую очередь понятийная среда, система смыслов-образов и их обозначений – слов. По сути это уже и есть методология. Вы рассуждаете с помощью этого понятийного аппарата, т.е. раскладываете внешнюю информацию через призму понятий МБ. Вы этот понятийный аппарат приняли и используете, поэтому я и говорю, что Вы едете на "поезде МБ".
Я же этот понятийный аппарат принял к сведению, но не принял к использованию. Не потому что имею что-то против, а потому что для себя лично не увидел в призме понятий МБ какое-то новое видение (подчеркиваю: новое для себя лично).
Ваша фраза "весь мир поедет туда на поезде МБ" – это взгляд изнутри, взгляд мыслящего категориями МБ. Но для того чтобы быть разумным (в терминологии МБ), необязательно мыслить категориями МБ. Это условие не является необходимым и не является достаточным. Это просто некоторая система взглядов.
Или же Вы считаете, что я должен начать мыслить категориями МБ, чтобы "поехать в будущее"?
was_bornin писал(а):
Цитата:
Мне ближе несколько иной взгляд. ИМХО, все, что Вы перечислили - это не причины, а следствия. Следствия сформированных (в т.ч. целенаправленно взращиваемых) культурных стереотипов. Все наши представления ("хорошие" и "плохие", "правильные" и "неправильные") - это стереотипы. Так работает человеческий разум. И самое главное всегда сидит в тех стереотипах, которые кажутся "само собой разумеющимися". "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..."
Люди у которых разум «работает» от стереотипов – неразумны. И я перечислил именно причины, а не следствия. Жизнь – штука хитрая и непостоянная, и не признает никаких стереотипов. То что было верно вчера – уже не годится сегодня. Поэтому когда человек попадая в какую-нибудь новую ситуацию или в иную культурную среду, в которой другие культурные стереотипы, с удивлением обнаруживает, что его «стереотип» оказывается устаревшим или вообще не дествительным, он может пойти двумя путями. 1. Человек может захотеть «поправить стереотип», то бишь признать и исправить свои косяки и самосовершенствоваться. 2. А может сказать: «Да нафиг оно мне нужно, я такой - какой есть» или оправдать себя по другому, сославшись на неблагоприятные внешние обстоятельства, противодействие других людей, и пр. Таким образом, очевидно, что именно стереотипы вторичны, а на первом месте стоит проблема внутреннеого выбора человека.
Любой опыт, любая информация, воспринимаемая и принимаемая человеком, откладывается в голове как стереотип. Стереотип – это просто "переваренная" и принятая информация. Мозг не анализирует каждый раз заново одну и ту же ситуацию, он первым делом ищет ответ в уже существующей базе знаний. Например, перемножая 7*5, Вы не занимаетесь каждый раз выводом результата, а просто достаете из памяти готовый ответ. Можно сказать, что любой образ в памяти человека – это стереотип. Весь процесс взросления ребенка по сути представляет собой "впитывание" стереотипов из окружающей культуры. Стереотипы сродни автоматизмам (как игра пальцев на гитаре, навыки вождения), только они информационной природы.
Стереотип может быть сформирован целенаправленно сознанием человека и может быть навязан извне в обход сознания. И он может быть настолько глубоким, что просто не замечается человеком.
Стереотипы – это объективная данность. Начать мыслить понятийными категориями МБ – это тоже означает принять определенные стереотипы.
Поэтому важно развитие критического мышления, способности к выявлению, проверке и переосмыслению, в особенности в отношении само собой разумеющихся истин. Выявлению навязанного стереотипа помогает правильно подобранный вопрос. Например, некий человек высказывает утверждение: "коммунизм – это утопия". В ответ можно задать вопрос: а что такое коммунизм? Весьма вероятная реакция на этот вопрос – замешательство. Именно в такие моменты к человеку приходит понимание: действительно, почему я думаю именно так, а не иначе? Самое главное – научиться задавать такого рода вопросы себе самому.
was_bornin писал(а):
Цитата:
Для обретения способности распознавания и преодоления этих блокирующих стереотипов нужна методология, дающая адекватное жизни понимание принципов работы человеческого разума и адекватная жизни социология.
Никакая методология для того, чтобы человек начал включать свои мозги не нужна. Чтобы включить свои мозги, нужно просто… захотеть их включить =). Никакой методологии здесь быть вообще не может.
Почему Вы так уверены, что уже включили свои мозги? Вряд ли найдется человек, который думает про себя иначе.
Методология – это просто средство, в первую очередь понятийный аппарат и искусство задавать правильные вопросы. _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Вт Мар 23, 2010 10:17 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Spawn
Я так понял, причины отсусттвия взаимодействия вы сводите к отсутствию понимания между участниками?
Grynes
Цитата:
Именно поэтому я написал выше – надо учиться у других идей..
Предлагайте свои идеи.
Цитата:
Пока же создается впечатление, что Вы считаете "МБ" той самой глобальной платформой, о которой говорите – как выразился Вольд, "идеей о надидеологической идеологии". И Вы поставили задачу прийти к власти, чтобы внедрить эту платформу "сверху".
Да, я считаю Идею МБ такой глобальной платформой. Власть нам нужна для того, чтобы Идея не зачахла в своем «эволюционном развитии», а наоборот – разрослась и пустила ростки во всех направлениях жизнедеяетльности общества.
Цитата:
Что касается "поезда МБ". МБ – это в первую очередь понятийная среда, система смыслов-образов и их обозначений – слов. По сути это уже и есть методология. Вы рассуждаете с помощью этого понятийного аппарата, т.е. раскладываете внешнюю информацию через призму понятий МБ. Вы этот понятийный аппарат приняли и используете, поэтому я и говорю, что Вы едете на "поезде МБ".
Я же этот понятийный аппарат принял к сведению, но не принял к использованию. Не потому что имею что-то против, а потому что для себя лично не увидел в призме понятий МБ какое-то новое видение (подчеркиваю: новое для себя лично). "
Ваша фраза "весь мир поедет туда на поезде МБ" – это взгляд изнутри, взгляд мыслящего категориями МБ. Но для того чтобы быть разумным (в терминологии МБ), необязательно мыслить категориями МБ. Это условие не является необходимым и не является достаточным. Это просто некоторая система взглядов.
Или же Вы считаете, что я должен начать мыслить категориями МБ, чтобы "поехать в будущее"?
Понятийная среда и система понятий в МБ уже вторичны. Суть Идеи МБ заключается в смене типа мышления. С эмоционального на разумный. Базовые основы мышления у здравомыслящих людей одни те-же – они нацелены на поиск, они не останавливаются на достигнутом, у них системное представление о мире и они тщательно обдумывают и взвешивают все плюсы и минусы – прежде чем-что-либо сделать. Так вот, эти вот принципы и основы одинаковы у любого здравомыслящего человека - и у индивидуалиста и у коллективиста и у гуманитария и у технаря. Я не вижу никаких препятсвий к тому, чтобы эти люди объединились и начали действовать. В конце концов, если кому-то покажется что связь Разума и Нравственности неочевидна, он может сесть и написать статью устанавливающую более очевидную связь. Никто не мешает. Также никто не мешает дополнять и развивать Идею. Она на это и расчитана.
Цитата:
Начать мыслить понятийными категориями МБ – это тоже означает принять определенные стереотипы.
С этим я не согласен. То, что я использую в своей речи «понятия-маркеры» говорит лишь о том, что я пропагандирую Идею. Я мог бы использовать и другие, близкие по смыслу слова и понятия. В остальном – не вижу никаких противоречий с тем, что я говорил о стереотипах ранее.
Цитата:
Методология – это просто средство, в первую очередь понятийный аппарат и искусство задавать правильные вопросы.
Думаю, что понятийный аппарат, равно как и методология – это вторичные вещи. Человек может обладать энциклопедическим запасом слов и пользоваться различными методологиями, но при этом быть тупым как пробка. Спрашивая у него какие-то кокнретные вещи, в ответ получаешь мешанину из «понятийных терминов». А какой-нибудь сантехник может до такой степени удивить, своими рассуждениями «на пальцах» , что поневоле задумаешься: «А что же все таки первично?». _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Ср Мар 24, 2010 1:25 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
was_bornin писал(а):
Понятийная среда и система понятий в МБ уже вторичны. Суть Идеи МБ заключается в смене типа мышления. С эмоционального на разумный. Базовые основы мышления у здравомыслящих людей одни те-же – они нацелены на поиск, они не останавливаются на достигнутом, у них системное представление о мире и они тщательно обдумывают и взвешивают все плюсы и минусы – прежде чем-что-либо сделать.
was_bornin , правильно я понял, под эмоциональным мышлением, вы подразумеваете поступки и действия совершаемые человеком под «давлением» нахлынувших эмоций без предварительного осознанного выбора.
А интуицию к чему отнести?
При моделировании, при смене мышления с эмоционального на разумное, концепция будущего у меня не «прорисовывается». Всплывает только одно понятие – человек-разумный, но его не достаточно для полноты моделирования, ибо в русском языке существуют слова: начитанный, умный, разумный и благоразумный.
А вот и первый парадокс в МБ – понятия разумный и благоразумный, на который вам еще Вольд намекал, т.е. разум можно направить как на благо, так и супротив. Останется только разобраться с понятием «благо», передаваемым в концепцию будущего и рассмотреть его на макроуровне и микроуровне.
Вот определение концепции будущего, взято здесь:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=35
Концепция будущего (КБ) - категория теории концептуального управления, представляет систему намерений, ценностей, понятий, взглядов, руководящих идей и ведущих замыслов, описывающих будущее идеальное состояние объекта управления и среды его существования, а также пути, методы и средства продвижения к этому состоянию.
И второе, если для вас понятийная среда в МБ вторична, то правильно я понял, вы предлагаете «освоить» первосмыслы начертанные рунами?
А по существу вопроса в заголовке темы, кратко:
- разный уровень знаний о Едином Мироздании
- исходя из первого разное представление о правде и видения концепции будущего (горизонты видения у всех разные)
- при обсуждении, коллеги в одно и тоже понятие вкладывают разный смысл, т.е. нет однозначности понимания сказанного.
Добавлено: Ср Мар 24, 2010 10:45 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Graf писал(а):
А по существу вопроса в заголовке темы, кратко:
- разный уровень знаний о Едином Мироздании
- исходя из первого разное представление о правде и видения концепции будущего (горизонты видения у всех разные)
- при обсуждении, коллеги в одно и тоже понятие вкладывают разный смысл, т.е. нет однозначности понимания сказанного.
согласен с такими дополнениями, но могу добавить что из третьего пункта можно проработать сначала первый, а потом и второй (при условии разумности дискутирующих)
з.ы. там выше я давал ссылку на определение разумности, оказалось что тот сайт относится к секте синтон тем не менее с определением все в порядке, скорее всего оно взято из какой-нибудь книжки по психологии, скорее всего гуманистов по типу маслоу _________________ minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Ср Мар 24, 2010 10:56 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
was_bornin писал(а):
Понятийная среда и система понятий в МБ уже вторичны. Суть Идеи МБ заключается в смене типа мышления. С эмоционального на разумный. Базовые основы мышления у здравомыслящих людей одни те-же – они нацелены на поиск, они не останавливаются на достигнутом, у них системное представление о мире и они тщательно обдумывают и взвешивают все плюсы и минусы – прежде чем-что-либо сделать. Так вот, эти вот принципы и основы одинаковы у любого здравомыслящего человека - и у индивидуалиста и у коллективиста и у гуманитария и у технаря. Я не вижу никаких препятсвий к тому, чтобы эти люди объединились и начали действовать. В конце концов, если кому-то покажется что связь Разума и Нравственности неочевидна, он может сесть и написать статью устанавливающую более очевидную связь. Никто не мешает. Также никто не мешает дополнять и развивать Идею. Она на это и расчитана.
was_bornin писал(а):
Думаю, что понятийный аппарат, равно как и методология – это вторичные вещи. Человек может обладать энциклопедическим запасом слов и пользоваться различными методологиями, но при этом быть тупым как пробка. Спрашивая у него какие-то кокнретные вещи, в ответ получаешь мешанину из «понятийных терминов». А какой-нибудь сантехник может до такой степени удивить, своими рассуждениями «на пальцах» , что поневоле задумаешься: «А что же все таки первично?».
Понятийный аппарат вторичен, система понятий и методология то же, реальные дела не важны – главное платформа. Ни чего не напоминает? «Веруйте, ибо абсурдно» Тертуллиан.
Как поступает разумный человек? Он осознал, что эмоции, лень и т.п. (нужное подчеркнуть) мешают ему жить. Первое, что он делает – составляет план (письменный или мысленный) – что же он будет делать дальше, чтобы изменить свою жизнь. Второе – начнёт эти изменения претворять в жизнь. Иначе, понять то он понял, но ничего не предпринял для изменения ситуации.
В случае МБ они всё поняли, но составление плана для них вторично, а без плана реализация идей вряд ли возможна. При этом задача получить власть - это прыжок да же не выше головы, а выше пятиэтажки, где мало допрыгнуть до такой высоты – надо ещё суметь приземлиться на землю.
Здесь либо уровень was_bornin не вытягивает до внятного диалога о концепции МБ, либо концепция ещё сырая и требует дополнительной разработки.
Graf писал(а):
Вот определение концепции будущего, взято здесь:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=35
Концепция будущего (КБ) - категория теории концептуального управления, представляет систему намерений, ценностей, понятий, взглядов, руководящих идей и ведущих замыслов, описывающих будущее идеальное состояние объекта управления и среды его существования, а также пути, методы и средства продвижения к этому состоянию.
А других вариантов нет. Можно написать более умно или более просто, но суть от этого не изменится. Пункт 3 был написан так, чтобы это было понятно да же сантехнику дяде Васе.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Ср Мар 24, 2010 10:29 pm Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
Graf
Цитата:
1. was_bornin , правильно я понял, под эмоциональным мышлением, вы подразумеваете поступки и действия совершаемые человеком под «давлением» нахлынувших эмоций без предварительного осознанного выбора.
2. А интуицию к чему отнести?
1. Да, но это лишь одна из характеристик эмоционального мышления.
2. Интуиция это недодуманные и неоформленные мысли. В идеале, разумный человек должен избегать интуитивных решений.
Цитата:
А вот и первый парадокс в МБ – понятия разумный и благоразумный, на который вам еще Вольд намекал, т.е. разум можно направить как на благо, так и супротив.
Я, при изучении материалов МБ – не обнаружил никаких парадоксов и противоречий. Этот постоянно всплывающий вопрос говорит о том, что налицо нежелание людей вникнуть и разобраться с материалами, и также о шаткости своей собственной позиции в этом отношении.
Цитата:
И второе, если для вас понятийная среда в МБ вторична, то правильно я понял, вы предлагаете «освоить» первосмыслы начертанные рунами?
О вторичности понятийной среды я говорил в определенном контексте во время спора с Grynes’ом. Здесь, я полагаю, вы просто шутите.
Цитата:
А по существу вопроса в заголовке темы, кратко:
- разный уровень знаний о Едином Мироздании
- исходя из первого разное представление о правде и видения концепции будущего (горизонты видения у всех разные)
- при обсуждении, коллеги в одно и тоже понятие вкладывают разный смысл, т.е. нет однозначности понимания сказанного.
1. Уровень знаний сам по себе не может служить фактором мешающим взаимодействию.
2. Ну, видения будущего мы даже и не обсуждали. Я высказал свое видение, Вольд сказал, что оно ни о чем, (не предложив при этом своего своего) и обсуждение на этом закончилось. О правде мы вообще не говорили. Что вы имели ввиду под представлением о правде?
3. Возможно.
Вольд
Докатились, тов. Вольд. Уже ярлыки вешаете и оценки выставляете. Насчет моего «уровня» проехались =)… «Эталонный образец» может предъявите, в таком случае? Где конструктив, я спрашиваю? Я где-то утверждал, что «реальные дела» не важны? Или что – «главное платформа»? С какого перепуга вы решили, что у нас нет плана действий? Есть, тов. Вольд, не переживайте. И часть этого плана я вам озвучил ранее. Более общий план действий обрисован в Манифесте. И Идея МБ – никакая не сырая. Доработке и дополнению она конечно подлежит, но фундамент и основы в Идее заложены и прорисованы. Более конкретные детали, например экономическая модель будущего, модель государственного устройства, образования и пр. все это будет дополняться, когда будут приходить новые люди.
P.S. Хотите, тов. Вольд, я конкретизирую свое мнение по поводу отстутствия взаимодействия в отношении лично вас? _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Чт Мар 25, 2010 7:45 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
was_bornin писал(а):
Понятийная среда и система понятий в МБ уже вторичны. Суть Идеи МБ заключается в смене типа мышления. С эмоционального на разумный.
was_bornin, понятийная среда и суть идеи - это единое и неразрывное целое. Понятия - это определенные образы, смыслы. Нет понятий - нет идеи. Неразличаемые смыслы на уровне понятий - это неразличаемые смыслы на уровне идеи в целом. Вы можете использовать для описания своих понятий разные слова и разные языки: от того, как именно Вы это сделаете, зависит то, какие именно образы, смыслы будут возникать в голове у собеседника. Передать смысл понятий с достаточной точностью - это большое искусство. Причем иногда передать этот смысл с достаточной точностью просто невозможно - для людей разных культур и даже разного мировоззрения. В языке собеседника может вообще не быть адекватных по смыслу слов. _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Добавлено: Чт Мар 25, 2010 9:00 am Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
was_bornin, по поводу ярлыков. Не так давно Вы назвали тов. Баламута "образцом эмоционального мышления".
Пока у меня складывается такое впечатление: Вы увлечены идеей МБ несколько более того уровня, который был бы оптимален для обсуждения. Это выражается в тех моментах обсуждения, которые Вы воспринимаете как спор, критические замечания - как "наезд" на нечто свое, родное. Это, конечно, естественно, но мешает обсуждению. Ваша позиция - Вы отстаиваете идею МБ. Отстаивание означает противостояние. Однако при этом у собеседников я не наблюдаю намерения "опустить" идею МБ. Т.е. восприятие обсуждения разное, при этом к "противостоянию", по моим ощущениям, в большей степени тяготеет Ваша сторона.
В целом в обсуждении идеи МБ, на мой взгляд высказано уже более чем достаточно.
Пока мое субъективное впечатление относительно МБ такое:
1). Общее ощущение "чего-то не хватает". Картины будущего не вижу. Системного взгляда в отношении истории развития человека и общества не вижу. Метода достижения цели не вижу. Все абсолютно - и анализ прошлого, и картина будущего, и метод достижения цели сводится к понятию разумного мышления. На все одинаковые ответы:
- что имеет место быть - общество эмоционально мыслящих людей;
- что должно быть - общество разумно мыслящих людей;
- что делать - развивать разумное мышление.
2). При всем при этом никаких принципиальных возражений против провозглашаемого идеала разумного мышления у меня нет. Согласен, поддерживаю. Однако для себя лично никакого "прорыва" от этого не ощутил. Я эмоционально мыслю?
3). Понятие разумности слишком общее и неоднозначно понимаемое де-факто. Согласен с формулировкой от Spawn. Однако выбор такого понятия в качестве фундамента считаю опасным. МБ в текущем виде - это находка для манипуляторов.
4). Про партийную деятельность я уже высказывался. Согласен с Вольдом:
Цитата:
задача получить власть - это прыжок да же не выше головы, а выше пятиэтажки, где мало допрыгнуть до такой высоты – надо ещё суметь приземлиться на землю
Более того, я считаю это ложной целью. В лучшем случае это просто неэффективно, в худшем случае - сработает в противоположном ожидаемому направлении.
P.S. Прошу не считать сказанное выше каким-то "наездом", ярлыком или "приговором". Это мое текущее субъективное впечатление. Предлагаю не останавливаться на достигнутом. Все познается в сравнении. _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
), для этого лучше всего заниматься ими с детского возраста (как минимум так как школа в нынешней реализации сильно калечит мозги, и не у всех потом получается это преодолеть), то есть нужна своя школа где можно будет развивать людей по новому, что уже требует финансовых затрат, это во первых. во вторых нужна какая-то защита, хотя бы на первое время,от знаний которые дети получают на улице, так как друзья могут быть из разной среды и в подражание (или иногда даже с одобрения) своих родителей могут научить и ваших детей пить, курить итд, в общем негативное влияние общества гораздо сильнее действует на не развитые или развивающиеся умы - что уже говорит о то что необходимо какая-то степень изоляции или совместного проживания единомышленников, чтобы создать нужную атмосферу. в третьих, если родители будут вкалывать по 12 часов в сутки включая дорогу(что навязывается внешним миром),сильно уставать и дома будут только отдыхать, то на детей они будут оказывать гораздо более слабое влияние, как из-за недостатка времени, так и просто не являясь примером(разумной и творческой деятельности) - что уже требует совершенно нового способа занятости, что сейчас очень трудно найти в рамках действующей системы, и как раз собственные предприятия, особенно обеспечивающие основными продуктами - это мог бы быть хороший способ сделать себя более независимым и освободить больше времени для воспитания детей, развития и творчества, что могло бы еще и быть хорошим примером для детей.
). Хотя есть люди сильно увлекающиеся, как товарищ 