Ну вот, Иван Иваныч переключился с критики версии на оправдание организаторов теракта. Любую форму фашизма можно чем-то оправдать. Если наплевать на мораль. В этом и суть. Фашизм и те, кто пытаются регулировать население искусственными методами глубоко аморальны. И общество, которое они пытаются создать, будет таким же.
Это во-первых.
как раз сегодня уторм про это говорили..
- А зачем люди хотят быть честными? Вот ты говоришь, что нет ни высоко- ни низко-моральных качеств, а человек нашел конверт с 24 тыс. евро в автобусе и отдал водителю.
- Есть объективный факт: человек отдал конверт с деньгами. А все остальное - интерпретации. Можно сказать, что он его отдал, потому что хочет быть честным. А можно - что он его отдал из страха, что если не отдаст и занычит, его найдут и накажут.
- Но если он на самом деле поступил как честный человек.. Зачем люди хотят быть честными, стремятся к этим самым как ты говоришь "отсутствующим" моральным качествам.
- Это правила рода, направленные (изначально) на его сохранение, а впоследствие использованные для управления теми, кто перевел нашу цивилизацию с самоуправления на управление. Для того, чтобы эффективно управлять массой, надо дать ей правила. Если человек будет жить по правилам, то его поведение предсказуемо и может быть использовано управляющими в своих целях. Все моральные качества представляют собой некие правила, подменяющие собой цель. Например, быть честным - это значит поступать так-то и так-то. По сути, это внедренное в сознание подпрограмма, матрица. Однако для чего и зачем человеку быть честным, ему особо внятно не говорится. А не говорится, потому что сказать-то и нечего.
Для того, чтобы множество частных целей не противоречило одной общей, надо регламентировать способы достижения целей, тем самым ограничив это множество. В пределе - подменить саму цель способами ее достижения, что и было сделано. Допустим, вожделенный миллион долларов никак не может являться целью, но только средством - как правило, повышения чувства собственной значимости. То же самое и честность - это всего лишь средство (причем достаточно эффективное в обществе, живущем по правилам рода) достижения своих целей, ограниченных к тому же правилами поведения "честного" человека. Но в том мире-перевертыше, в котором мы живем, честность редко когда позволяет добиваться поставленных целей; наоборот, каждый день мы сталкиваемся с примерами, когда именно бесчестные люди добиваются успеха. То есть человек, как буриданов осел, разрывается между необходимостью соблюдения множества правил (культивирования у себя "высокоморальных" качеств) и кокретными примерами их фактической непригодности к современным реалиям. Не в силах достичь успеха (даже в своем собственном понимании этого слова), он суетится, критикует власть, мироустройство, соседей, ментов и т.д. и т.п. - кого угодно, но только не себя. А на самом деле - проблема в нем самом, точнее в его мировоззрении, основанном на существовании неких ПРАВИЛ ИГРЫ и СПРАВЕДЛИВОГО ВОЗДАЯНИЯ тем, кто им следует. Конечно, справедливости нет - это просто иллюзия.. И это хорошо понимает вторая категория людей, освободившихся от необходимости следовать моральным идеалам (золотая фраза из "бумера" - "не мы такие, жизнь такая"), "устроившимся в жизни" приспособленцам. Этими образцовыми потребителями легко управлять с помощью ДЕНЕГ и СТАТУСА - они послушно встают, когда в комнату входит человек, у которого на одну "звезду" больше, или человек, зарабатывающий больше них самих раз в 10.
Конечно, объективно не существует никаких моральных качеств, потому что нет объективной плоскости оценки того, что хорошо, а что плохо, что "высоко", а что - "низко". Это лишь некий иллюзорный конструкт человеческого разума, используемый в настоящее время преимущественно для управления человечеством.
А на самом деле - проблема в нем самом, точнее в его мировоззрении, основанном на существовании неких ПРАВИЛ ИГРЫ и СПРАВЕДЛИВОГО ВОЗДАЯНИЯ тем, кто им следует.
Полностью согласен, что проблема всегда в мировоззрении человека. Сперва "основанном на существовании неких ПРАВИЛ ИГРЫ", потом в том "справедливости нет - это просто иллюзия" и "честность - это всего лишь средство" и т.д. и т.п.
Вопрос в том, что Вы САМИ выбираете себе мировоззрение. Сперва такое, потом, не достигнув каких-то целей, или не получая удовлетворения от жизни, выбираете себе другое. Подумайте, какое мировоззрение и почему Вы себе выбираете, и тогда откроете для себя ещё одно мировоззрение, а потом ещё множество.
В определенный момент времени, у многих людей эта внедренная в подсознание матрица, как вы говорите, перестает быть шаблоном. Приходит понимание того, что нет никакаих правил, осознание полной иллюзорности всякого рода запретов, правил и т.д. Ощущение такие, как после разоблачения грандиозного обмана. На этом этапе, человек предстает перед выбором. Вариантов немного. Всего два. Переступать правила или подумать.
Позже все-таки приходит понимание о необходимости существования определенных правил регулирующих социальное взаимодействие. И то, что раньше казалось матрицей, предстает совсем по другому. А глобальное управление это больше к конспирологии, по моему. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
- А зачем люди хотят быть честными? Вот ты говоришь, что нет ни высоко- ни низко-моральных качеств, а человек нашел конверт с 24 тыс. евро в автобусе и отдал водителю.
- Есть объективный факт: человек отдал конверт с деньгами. А все остальное - интерпретации. Можно сказать, что он его отдал, потому что хочет быть честным. А можно - что он его отдал из страха, что если не отдаст и занычит, его найдут и накажут.
НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ ВНУТРЕННЕЕ УБЕЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПРИ ОЦЕНКЕ СИТУАЦИИ.
ИНЫМИ СЛОВАМИ " А ЧТО ОН САМ ТО СЕБЕ СКАЗАЛ ?"
Цитата:
Вопрос в том, что Вы САМИ выбираете себе мировоззрение.
НО ТОЛЬКО УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ВАМ, СНАЧАЛА, В ПРОЦЕССЕ ВОСПИТАНИЯ, НАВЯЗАНО МИРОВОЗЗРЕНИЕ ВАШИХ РОДИТЕЛЕЙ И Т.П.. Т.Е. ОБЩЕСТВА.
И ТОЛЬКО ПОТОМ ДОБАВЛЯЕТСЯ САМОВОСПИТАНИЕ, КОТОРЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЯ ПРИВОДЯТ, ИЛИ НЕ ПРИВОДЯТ К ИЗМЕНЕНИЮ ВАШЕГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ.
Добавлено: Чт Дек 17, 2009 12:06 am Заголовок сообщения: Re: моральные качества: иллюзия или фарс?
anter писал(а):
Вопрос в том, что Вы САМИ выбираете себе мировоззрение. Сперва такое, потом, не достигнув каких-то целей, или не получая удовлетворения от жизни, выбираете себе другое. Подумайте, какое мировоззрение и почему Вы себе выбираете, и тогда откроете для себя ещё одно мировоззрение, а потом ещё множество.
Логика понятна и приятна =) На самом деле, как раз об этом я и говорю.
Безусловно, восприятие мира человеком является отражением его внутреннего мира - МироВоззрения (одно это слово превосходно доноситъ все оттенки смысла). Поэтому если внутри человек убежден в своей правоте, даже совершая "аморальные" поступки, то есть ли ИНЫЕ объективные критерии его оценки, если все они так или иначе будут отражать мнение (МироВоззрение) ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ сторон (например - общества (которое воспринимает в штыки свободу воли его члена) ?
was_bornin писал(а):
Приходит понимание того, что нет никакаих правил, осознание полной иллюзорности всякого рода запретов, правил и т.д. Ощущение такие, как после разоблачения грандиозного обмана. На этом этапе, человек предстает перед выбором. Вариантов немного. Всего два. Переступать правила или подумать.
Позже все-таки приходит понимание о необходимости существования определенных правил регулирующих социальное взаимодействие.
Если осознал, что правил нет, то переступать-то нечего. Поэтому вопрос и не стоит.
Проблема в том, что нам очень тяжело осознать само отсутствие правил. Нам просто СТРАШНО это осознать. Поэтому мы, принимая наличие правил, называем их условными.
Вот, к примеру, Сталин. При нем масса народу погибла просто ни за что, "до кучи", так сказать. Но при этом создал великую страну, противостоял планам ГП. Как его оценить с точки зрения морали? Даже сейчас - ПУТИН! - не смог сказать ничего о нем, кроме "его оценка крайне противорречива" (ну или как-то так, неохота рыцца). Всегда, давая какую-то оценку, мы будем вынуждены становицца на ту или иную позицию, признавая, что вот с этой точки зрения, это аморально, но с другой стороны.. Т.е. тем самым мы признаем условность этих правил, моральных правил, кантовского "морального закона". Хоть они и условны, но они есть.
А где же они есть, кроме как не в наших головах?
А я говорил совсем о другом - о том, что объективно этих законов нет.
Эти правила - конструкт нашего разума; как вариант - внедренная извне матрица оценки и возприятия мира.
Эти правила - социальны и подчас античеловечны. Кого социум определяет злым? того, кто зная разницу между добром и злом, принимает сторону зла. А кого социум считает безумным? Того, кто не видит этой разницы..
Добавлено: Чт Дек 17, 2009 12:57 am Заголовок сообщения: Re: моральные качества: иллюзия или фарс?
мистер х писал(а):
НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ ВНУТРЕННЕЕ УБЕЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПРИ ОЦЕНКЕ СИТУАЦИИ.
ИНЫМИ СЛОВАМИ " А ЧТО ОН САМ ТО СЕБЕ СКАЗАЛ ?"
безусловно, это единственная объективная оценка. Но мы никогда этого не узнаем. Мы даже не можем быть уверены в том, что он сам с собой честен. Я сам лично с собой не всегда честен; думаю, и вы тоже ;(
А мы ведь говорили об оценке. Все что мы знаем о других людях, является чисто субъективным возприятием, где все весьма произвольно разложено по полочкам; знакомясь с человеком, мы ничего не знаем о том, что он сам думает о себе - наоборот, оценивая его, мы всегда исходим из САМИХ СЕБЯ.
МЫ ВСЕГДА ОЦЕНИВАЕМ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ ПО СЕБЕ. Иначе:
МЫ НЕ МОЖЕМ ВОСПРИНИМАТЬ В ДРУГИХ ЛЮДЯХ ТЕ КАЧЕСТВА, КОТОРЫХ НЕТ В НАС САМИХ. В т.ч. и отрицательные
Если все настолько субъективна, откуда вообще взялась мораль?
Мойша принес листик, сказал: "от бога", теперь весь мир по этому закону жывед.
Конечно, объективно не существует никаких моральных качеств, потому что нет объективной плоскости оценки того, что хорошо, а что плохо, что "высоко", а что - "низко". Это лишь некий иллюзорный конструкт человеческого разума, используемый в настоящее время преимущественно для управления человечеством.
Возражения ?
Цитата:
Если все настолько субъективна, откуда вообще взялась мораль? Мойша принес листик, сказал: "от бога", теперь весь мир по этому закону жывед.
Уважаемый Stago!
Да возражений просто немеренно, так как Вы неправильно смотрите на вещи.
А мне на публикацию статьи о морали пока "доступ" закрыт.
Если коротко:
Моральное поведение – это необходимый элемент культурного развития человека, в отличие от инстинктивного поведения оно заключается в опроизволенности межличностных отношений, то есть, чтобы жить внутри общества БЕЗконфликтно.
Цитата:
нет объективной плоскости оценки того, что хорошо, а что плохо, что "высоко", а что - "низко".
Всё есть и давным-давно установлено. Вы просто не в курсе.
Есть путь к совершенству - это "высоко" (по-вашему)
и есть путь порока - это "низко", подло, преступить (т.е. изменить самосовершенствованию). _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Я сам лично с собой не всегда честен; думаю, и вы тоже ;(
Вспоминаю песню при прослушивании которой мурашки по спине...
"Высоцкий
"Я не люблю"
(Из спектакля "Свой остров")
Я не люблю фатального исхода.
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
В которое болею или пью (Когда веселых песен не пою) (для цензуры).
Я не люблю холодного цинизма,
В восторженность не верю, и еще,
Когда чужой мои читает письма,
Заглядывая мне через плечо.
Я не люблю, когда наполовину
Или когда прервали разговор.
Я не люблю, когда стреляют в спину,
Я также против выстрелов в упор.
Я ненавижу сплетни в виде версий,
Червей сомненья, почестей иглу,
Или, когда все время против шерсти,
Или, когда железом по стеклу.
Я не люблю уверенности сытой,
Уж лучше пусть откажут тормоза!
Досадно мне, коль слово "честь" забыто,
И что в чести наветы за глаза.
Когда я вижу сломанные крылья,
Нет жалости во мне и неспроста -
Я не люблю насилье и бессилье,
Вот только жаль распятого Христа.
Я не люблю себя, когда я трушу,
Досадно мне, когда невинных бьют,
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
Тем более, когда в нее плюют.
Я не люблю манежи и арены,
На них мильон меняют по рублю,
Пусть впереди большие перемены,
Я это никогда не полюблю.
1969"
Вот та самая НЕ ЛЮБОВЬ, но которая воспитывает твою (свою) нравственность в правильном направлении (моё мнение).
И все эти религиозные "песни" о всеобъемлющей любви, глупые сказки для паствы управляемой из вне.
Зарегистрирован: 09.02.2010 Сообщения: 456 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Сб Фев 13, 2010 1:06 am Заголовок сообщения: Re: моральные качества: иллюзия или фарс?
мистер х писал(а):
И все эти религиозные "песни" о всеобъемлющей любви, глупые сказки для паствы управляемой из вне.
Уважаемые Мистер Х, Stago и др.
Я обсуждал уже тему морали на философском сайте в ЖЖ,
вот ссылка: http://community.livejournal.com/ru_philosophy/955073.html?thread=21416385
Только я не знаю насчёт того, нужна ли Вам регистрация в ЖЖ или нет.
Похвастать своей компетенцией в виртуальном мире не получается.
Короче, "чайник" я в интернете, однако. _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 4:38 pm Заголовок сообщения: Re: моральные качества: иллюзия или фарс?
Владимир Галка писал(а):
Уважаемый Stago!
Да возражений просто немеренно, так как Вы неправильно смотрите на вещи.
А мне на публикацию статьи о морали пока "доступ" закрыт.
Если коротко:
Моральное поведение – это необходимый элемент культурного развития человека, в отличие от инстинктивного поведения оно заключается в опроизволенности межличностных отношений, то есть, чтобы жить внутри общества БЕЗконфликтно.
Вы меня не поняли. Есть уровень рассмотрения - человек с его индивидуальностью, самостью; а есть уровень рассмотрения - общество, в котором твоя индивидуальность подменяется номером на телогрейке. Мораль существует только на уровне общества (РОДА) как средство управления. На уровне человека ее нет.
Цитата:
Цитата:
нет объективной плоскости оценки того, что хорошо, а что плохо, что "высоко", а что - "низко".
Всё есть и давным-давно установлено. Вы просто не в курсе.
Есть путь к совершенству - это "высоко" (по-вашему)
и есть путь порока - это "низко", подло, преступить (т.е. изменить самосовершенствованию).
ОК. мой путь - путь карманника, я совершенствуюсь в воровсте. Карманное воровство требует ловкости, умения маскироваться (не выделяться из толпы), умения контролировать свои эмоции, тщательно рассчитывать свои действия и т.д. То есть во всем этом есть масса моментов, ведущих к личному совершенству. Это морально или нет?
я позволю себе здесь высказать некоторые замечания по существу изложенного в вашей статье в жж.
Цитата:
Ещё в глубокой древности Великие Провидцы Востока искали способы и средства повышения духовного уровня, усиления осознания. И, исходя из этой поставленной задачи, ими были сделаны многие эмпирические открытия в этой области. Одним из этих открытий было установления того факта, что, сдерживая себя от реализации каких-то поступков, можно получить тот или иной психологический результат. Так, сдерживая себя от кражи, убийства и прочее (то есть, не нанося вред другим людям), человек повышает свой духовный уровень и обретает власть над своим поведением. И, наоборот, идя на поводу своих страстей (то есть, находясь в плену желаний) и спонтанных аффектов, он незаметно для себя постепенно деградирует, что обнаруживается в его поступках. И даже наличие критики мышления ещё не указывает, что человек адекватно оценивает ту или иную ситуацию.
То есть мораль - это способ духовного роста, основанный на тренировке собственной воли и переходе от произвольных действий, обсуловленных желаниями, к осознанным и подчиненным собственной воле.
1. логическая ошибка состоит в том, что даже если такой путь (путь морали) и ведет к совершенству и духовному росту, то это не значит, что он единственный. В современном же обществе мораль является императивом. То есть неморальное поведение осуждается, и никто не учитывает, что оно может служить тем же целям.
2. Практика неделания, на которую вы ссылаетесть, состоит в отказе от всех спонтанных действий, вне зависимости от их оценки в том или ином обществе (для вас ведь не секрет, что границы морали в разных обществах различны). Точно так же к осознанности и духовному росту ведет и, к примеру, аскетизм. Но ведь в обществе потребления аскетизм невыгоден экономически, поэтому про него помолчим.
3. Примеры произвольности моральных правил правил? да сколько угодно. морально подать нищему денежку, но ведь нищенствоэто не состояние, это процесс. То есть нищий снова может обрести "богатство", но толкьо в том, случае, если у него не будет возможности существовать за чужой счет. А подавая такому нищему денежку, мы только убеждаем его в возможности существовать за счет других и не прилагать никаких усилий для своего собственного духовного роста. То есть совершаем по сути аморальный поступок.
4. Морально уступить место в общественном транспорте пожилой женщине. Но почему бы ей не попытаться в этот момент взрастить собственную волю, стоя в тот момент, когда так хочется присесть? Предлагая ей сесть, мы по сути предлагаем ей возможность откосить на пути собственного духовного просветеления. И это снова аморально.
5. Убийство - тоже аморально, но лишь в тот момент, когда оно совершено под действием страсти или аффекта (по вашей терминологии). А если откипело, отболело, но желание его совершить не пропало, и, более того, переросло в четко осознаное желание избавить мир от очередного маньяка, который доставляет всем массу, мягко скажем, хлопот? Воспитывая свою волю, я отказываю себе в развлечениях, и весь свой интеллектуальный и духовный потенциал направляю на поиски и уничтожение, друстим, маньяка. Или просто человека, который убил кого-то из моих близких. Это есть осознанное проявление моей ВОЛИ! почему я должен засунуть в жопу свою ВОЛЮ ради каких-то правил?
Для меня вообще тяжело рассуждать о морали, потому что понятия моральный-аморальный в результате определенных практик давно слиты воедино в моем сознании. Но поскольку есть первоисточник, можно дальше поглумицца.
Не укради. Ну это вообще чисто еврейское, я думаю, не надо объяснять почему. из-за этого еврейского закона у нас сидит где-то процентов 70 людей, спиздивших мешок муки или его аналог по стоимости. Сидит реальными сроками, до пяти лет, в отличие от ментов, которые на пешеходных переходах сбивают женщин и отделываюцца условными сроками. Вы представляете себе это? кража имущество стоимостью более 2500 рублей накаызваецца лишением свободы на срок до пяти лет. УСЛОВНЫХ СРОКОВ ПО ЭТОЙ СТАТЬЕ (ст.158 УК РФ) НЕТ!!! Это морально-нет?
Ну и т.д.
Ну и напоследок еще немножко по поводу первичных заповедей
Цитата:
Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.
Согласись с тем, что любой человек равен любому другому человеку, что нет места, которое можно занять, чтобы стать выше окружающих и ИЗМЕНИТЬ ПРАВИЛА. Смирись с тем, что ты одна из множеств «овец» и иди вслед за пастухом безо всякой надежды хоть как-то приблизиться к нему.
Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.
Отдели обычную жизнь от всего духовного, смирись с тем, что в ней действуют иные правила, противоречащие тем, которые есть внутри нас и понятны нам интуитивно.
Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота Господу Богу твоему.
Отдели духовное от своей реальной жизни, никогда не позволяй ему влиять на общий ход происходящего вокруг тебя.
Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.
Здесь нет ни слова о ЛЮБВИ к отцу и матери – чувства, которое образует эти связи в реальном мире. Есть другое – почитание, то есть принятие тех правил, соблюдения которых они от тебя требуют. Принятие того, что старое всегда лучше нового, а всякое развитие – это только отклонение от правильного пути.
Есть и оборотная сторона этого правила – заставляй своих детей ПОЧИТАТЬ себя, искореняй в них малейшие ростки свободомыслия, воспитывай из них послушных и безропотных исполнителей правил. Которым и в голову не придет, что можно хоть что-нибудь изменить или улучшить.
Не убий.
Знай, что СМЕРТЬ – самое страшное, что с тобой может случиться. Нет никакого другого мира, кроме этого, нет потустороннего существования и нет бессмертной души. Ты существуешь только здесь – «всуе», и только эта твоя обыденная жизнь имеет смысл. Даже не смысл – просто ничего другого нет. Поэтому цепляйся за неё любыми способами, будь готовым на любые унижения, только чтобы сохранить её. Нет ничего важнее сохранения жизни. Нет никакого благородства, нет совести, нет ничего внутри, что нельзя было бы предать для того, чтобы спасти свою жизнь. А поскольку в реальности твою жизнь могут отобрать очень многие, то у тебя вообще не остается точки внутренней опоры. Единственная надежда – соблюдать все правила в надежде, что тот, кто их установил, в знак благодарности защитит твою жизнь.
Не прелюбы сотвори.
У тебя есть только одна женщина или мужчина, все остальные для тебя вообще не существуют, они недоступны. Значит, нет смысла как-то завоевывать и поддерживать любовь, нет смысла быть сильным – ты все равно получишь свое и то, что ты получил, будет недоступно ни для кого другого. Все равны – каждый мужчина имеет право на одну женщину и наоборот, а для реализации этого права вообще не нужно прилагать никаких усилий.
С другой стороны, измена партнера – самое страшное, что может с тобой произойти. Если тебе кого-то предпочли, то нарушили твое право «равенства», показали тебе, что на самом деле ты «хуже», а раз ты хуже одного, то можешь оказаться и хуже всех. Снова возникает призрак «иерархии», уничтожающей единственное, что осталось в основе «я» – представление о том, что мы НЕ ХУЖЕ других людей.
На самом деле 90% мужчин стремятся к обладанию 10% женщин и наоборот. Чтобы попасть в число этих 10% нужно приложить очень много усилий, которые и идут на развитие тела Рода и структуры большинства других МАТРИЦ. Нужно стать МУЖЕСТВЕННЫМ или ЖЕНСТВЕННОЙ. А и то, и другое противоречит принципу «равенства», поэтому люди, исповедующие этот принцип в Кольце ЛЮБВИ, всегда оказываются в аутсайдерах. Связь между «демократией» и «импотенцией» для большинства людей очевидна на интуитивном уровне – «выпрашивать» власть у тех, кто должен ей подчиняться – это полное отрицание МУЖЕСТВЕННОСТИ и в себе и в других. Поэтому для людей, исповедующих принцип РАВЕНСТВА запрет на «прелюбодеяние» – единственный способ скрыть собственную слабость.
Не укради.
Вот теперь мы подошли к самому главному. Нет «загробной жизни» и бессмертной души, нет ничего внутри тебя, чем нельзя было бы пожертвовать во имя сохранения собственной жизни, нет ЛЮБВИ – это просто обязанность, которую каждый должен выполнять до конца своих дней, ни в коем случае не позволяя пробудиться хоть каким-нибудь чувствам. Но зато есть СОБСТВЕННОСТЬ, накапливать и сберегать которую теперь – священный долг каждого человека. Не укради – это значит не только признать право другого на обладание СОБСТВЕННОСТЬЮ, но и не позволять никому ничего УКРАСТЬ у себя. Это и становится главным и единственным «моральным» принципом. Можно обманывать, можно причинять вред, можно трусливо убегать от сильного или трусливо издеваться над слабым, можно унижаться и продавать все и всех – это разрешено и угодно «богу». Единственное, что требуется – признать СОБСТВЕННОСТЬ (права собственности) высшей ценностью и сделать целью жизни умножение и сохранение этой СОБСТВЕННОСТИ.
Понятно, что воплощение этого правила становится отрицанием всех ПРАВИЛ РОДА и вызывает отторжение у любого человека, несущего в себе хотя бы отблеск «родовой» (или любой другой, производной от неё) МАТРИЦЫ. То есть человек, признавший право собственности главным моральным и духовным принципом, неизбежно становится изгоем среди всех, в ком сохранилась бы хотя бы частичка СИЛЫ. Более того, если СИЛА есть в нём, то достаточно легкого соприкосновения с БЛАГОРОДСТВОМ для того, чтобы это ПРАВИЛО было разрушено. И чтобы этого не случилось, необходимо возвести барьер, отгораживающий «воплотивших правило собственности» от всех других людей. Отсюда и следующая заповедь:
Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
Иногда это толкуется как запрет на лжесвидетельство, но только из-за сознательных искажений в переводе. В действительности речь идет о запрете не на высказывание, а на выслушивание слов. Причем по отношению не ко всем людям, а только к «другу», к тому, кто принял и воплотил все то же правило СОБСТВЕННОСТИ. То есть все «плохое», что говорят и думают о «воплотивших» окружающие их люди – это ложь по определению
Что касается собственно «лжесвидетельства», то здесь речь идет тоже о соблюдении права СОБСТВЕННОСТИ. О том, что искажение этих «священных» отношений является СТРАШНЫМ ГРЕХОМ. Что они должны стать фундаментом всей Картины мира, который нельзя изменить ни при каких условиях. Не только в высказанных словах, но и в тех, которые остаются внутри. Об этом следующая заповедь:
Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.
Недостаточно отказаться от попыток завладеть чужой СОБСТВЕННОСТЬЮ, надо отказаться от самих мыслей по этому поводу. По одной простой причине – это единственная СУТЬ, которая в нём есть. Точно так же, как и в нас. А и он, и мы слабы – воплощение в себе правила СОБСТВЕННОСТИ всегда лишает МУЖЕСТВЕННОСТИ, а это значит, что любой, в ком она есть может забрать все, что пожелает. Лишить СУТИ и превратить в ничто. Поэтому «нерушимость» права СОБСТВЕННОСТИ – единственное, что может обеспечить существование людей, воплотившихся в неё. Вернее единственное, что может дать им преимущество над теми, в ком есть СИЛА.
Зарегистрирован: 09.02.2010 Сообщения: 456 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Чт Мар 25, 2010 1:50 am Заголовок сообщения: Re: моральные качества: иллюзия или фарс?
stago писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Моральное поведение – это необходимый элемент культурного развития человека, в отличие от инстинктивного поведения оно заключается в опроизволенности межличностных отношений, то есть, чтобы жить внутри общества БЕЗконфликтно.
Вы меня не поняли. Есть уровень рассмотрения - человек с его индивидуальностью, самостью; а есть уровень рассмотрения - общество, в котором твоя индивидуальность подменяется номером на телогрейке. Мораль существует только на уровне общества (РОДА) как средство управления. На уровне человека ее нет.
ОК. мой путь - путь карманника, я совершенствуюсь в воровсте. Карманное воровство требует ловкости, умения маскироваться (не выделяться из толпы), умения контролировать свои эмоции, тщательно рассчитывать свои действия и т.д. То есть во всем этом есть масса моментов, ведущих к личному совершенству. Это морально или нет?
Уважаемый stago!
Спасибо за ответ.
Давайте попробуем по порядку.
То как Вы представляете мораль, это однобоко. Да, нравственные нормы закреплены в праве, но можно ли рассматривать мораль как средство управления – не знаю, я не специалист по управлению. В современном светском государстве мы наблюдаем отход не только от религиозных принципов, но от культурных основ в целом. Рынок аморален, пропаганда социал-дарвинизма всячески направлена на дискредитацию морали. Управление народом осуществляется с помощью "техники промывания мозгов".
А я объясняю место морали в культуре, как составляющую культурного поведения.
"В понятии культура фиксируется как общее отличие человеческой жизнедеятельности от биологичеких форм жизни,.."(Фил.Энц.Сл.) – вот именно это отличие я и указываю. Именно опроизволенностью действий люди отличаются от животных (животных тоже можно отдрессировать, но это делают люди, а не наоборот). А все другие особенности и конкретные формы - это результаты, обусловленные обстановкой, средой, ценностями, традицией и т.д.
Я лишь указываю на критерий отличающий поведение животных от культурного (человеческого). И критерием этим является ОПРОИЗВОЛЕННОСТЬ действий, то есть намеренное приобретение навыков.
Ходьба ногами – это не врождённая привычка. Упрощённо выражаясь, человек престал быть животным благодаря осознанию своей способности к самодрессировке (научению), освоению навыков. Так началось развитие культуры, а трудовая теория Энгельса просто притянута за уши. Не с пелёнок же ребёнок ползёт в отдел кадров. Ибо сначала надо пройти "онтогенез" детского воспитания, который повторяет "филогенез" развития культуры.
Родители учат своего ребёнка с первого года жизни не только ходить ногами и говорить, но и элементарным правилам гигиены, а также приучают носить одежду. Именно сдерживание таких актов как дефекация и мочеиспускание с последующим их осуществлением в специально определённых местах (сначала на горшке, а затем и в туалете) приводит впоследствии к осознанию своего (человеческого) отличия, к примеру, от тех же свиней. И, наоборот, с качественным показателем деградации (т.е. утратой этих навыков, а, следовательно, и осознания их необходимости) мы можем познакомиться, встретив на улице современного "бомжа" или опустившегося пьяницу. Исходя из этого, необходимость соблюдения элементарных правил личной гигиены вполне очевидна. По той же самой причине (то есть повышение уровня самосознания) существуют и другие воспитуемые с детства навыки (ношение одежды и т.д.).
УЧИТЬСЯ умываться, УЧИТЬСЯ строить отношения с другими людьми и вообще учиться - это значит приобретать умение планировать действия (в отличие от непроизвольных - инстинктивных), то есть становиться культурным человеком.
В русском языке нет двух разных понятий, обозначающих предписанные правила поведения в обществе и личные правила, базирующиеся на собственных установках. Люди постоянно путаются, а в словарях нравственность и мораль синонимы. Я же подразумеваю под понятием мораль соблюдение заповедей.
Цитата:
На уровне человека ее нет.
– Это неправильно, так как Вы решаете: нарушать предписание или соблюдать.
Цитата:
ОК. мой путь - путь карманника, я совершенствуюсь в воровсте.
Нет, "путь карманника" – это просто нелегитимная профессия, то есть это форма культурного поведения (пусть и осуждаемая), но не религиозный путь. Так же как и, например, "путь музыканта", "путь воина", "путь политика" и т.п.
stago писал(а):
То есть мораль - это способ духовного роста, основанный на тренировке собственной воли и переходе от произвольных действий, обсуловленных желаниями, к осознанным и подчиненным собственной воле.
Вы немного путаете:
1.приобретение отдельных навыков начинается с пелёнок – это воспитание (доморальное поведение),
2. опроизволивание социального поведения в целом осуществляется посредством соблюдения заповедей. Это можно назвать переходом количества в качество.
Дальнейший процесс опроизволивания (его уже можно назвать – культурным поведением) распадается на два основных направления: искусство и религия. По отношению к ним моральное поведение является БАЗОВЫМ, а не промежуточным.
Иначе говоря, необходимой ступенью культурного развития.
Причём существующие нормы поведения в различных социальных группах могут очень различаться (каннибалы, преступные сообщества, секс-меншинства и пр.), но мы должны помнить, что заповеди взяты из Библии и, значит, они устанавливают норму поведения для религиозных людей.
То есть без освоения этой нормы человек не сможет идти к духовным вершинам, а ими являются более высокие уровни опроизволивания. Например, йога – это управление психической деятельностью, другими словами, опроизволивание психических и физиологических функций организма.
Возможен вопрос: "Зачем же потребовалось ПОЯВЛЕНИЕ морали в обществе?"
Отвечаю: это требует социализация. Ведь если человек живёт в полной изоляции, то необходимости в регулировании межличностных отношений попросту нет.
Вы поймите простую вещь: моральные нормы рекламировались церковью, когда она была доминирующим социальным институтом в государстве. Аналогом морали в армии является воинская присяга и устав, и сама армия тоже является социальным институтом.
Все социальные институты социализируют. Проще выражаясь: "окучивают стадо".
Любая группа, кампания и пр., диктует свою "мораль", изменять которую может лишь лидер, пахан, вожак. "Свой" считается тот, кто "вписывается" в норму, принятую данным сообществом. Например, у братвы "морален" тот, кто живёт "по понятиям".
Цитата:
1. логическая ошибка состоит в том, что даже если такой путь (путь морали) и ведет к совершенству и духовному росту, то это не значит, что он единственный. В современном же обществе мораль является императивом. То есть неморальное поведение осуждается, и никто не учитывает, что оно может служить тем же целям.
Извините, здесь я не разобрался, в чём именно ошибка? А насчёт современного общества я скажу, что мораль уже не является императивом – она уже составная часть всеобщего лицемерия.
По поводу нижеследующих Ваших доводов я скажу: "Мир лежит во зле".
И мне тоже многое не нравится в нашей стране, но как говорится, родину и родителей не выбирают. _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
...Как всё запущено. Удивляет несоответствие уровня грамотности уровню мудрости. Это же надо быть инфантильным всезнайкой, чтобы так поставить вопрос: "иллюзия или фарс?". А о необходимости даже и не говорим?
("Всезнайка", разумеется, в кавычках.)
Самое печальное в этом несоответствии формализованных знаний и жизненных в том, что грамотный инфантил социально опаснее неграмотного.
Читаю:
> мистер х: НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ ВНУТРЕННЕЕ УБЕЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПРИ ОЦЕНКЕ СИТУАЦИИ. \\ ИНЫМИ СЛОВАМИ " А ЧТО ОН САМ ТО СЕБЕ СКАЗАЛ ?"
> stago: безусловно, это единственная объективная оценка.
Ну надо ведь быть совсем дитятей, чтобы не понимать, что оценка в принципе субъективна. Не говоря уж о том, что "внутреннее убеждение" вообще никак объективно не измерить (а измерение мы можем считать хоть сколько-то "объективной" оценкой, хотя и здесь тьма вопросов о методах измерения).
Может, я зря ворчу, может, много таких вот, как stago, не понимающих необходимость и обусловленность морали. Если так, то я в ступоре. Я никогда не настаивала, что "моральный прогресс" имеет место быть, слишком это спекулятивное выражение. Но мне до сих пор не приходило в голову, что может иметь место такая вот моральная деградация.
В русском языке нет двух разных понятий, обозначающих предписанные правила поведения в обществе и личные правила, базирующиеся на собственных установках. Люди постоянно путаются, а в словарях нравственность и мораль синонимы. Я же подразумеваю под понятием мораль соблюдение заповедей.
Словари разные попадаются, особенно сейчас. Но понятия (или правильней, наверное, категории) действительно очень различны.
Кстати, многим знаком расхожий перефраз :"Чем выше мораль, тем ниже нравственность". И он не случаен, и это не есть неудачная шутка - это отражение некоторых реалий. Я в соседней ветке о религиозных лекарственных формах чуть пытался затронуть тему нравственности. Здесь, если позволите, присоединюсь к вашему обсуждению.
Мне довелось перечитать статью Л.Н.Толстого "Религия и нравственность". Не как рецепт, не как образец, но направление понимания.
Позвольте, два определения нравственности "из словарей"
Цитата:
Нравственность представляет собой ценностную структуру сознания, способ регуляции действий человека во всех сферах жизни
Цитата:
Внутренняя установка индивида действовать согласно своей Со-Вести.
Может уточнив понятие нравственности, тоньше получится почувствовать отличие от морали?
Но понятия (или правильней, наверное, категории) действительно очень различны.
Позвольте, два определения нравственности "из словарей"
Цитата:
Нравственность представляет собой ценностную структуру сознания, способ регуляции действий человека во всех сферах жизни
Цитата:
Внутренняя установка индивида действовать согласно своей Со-Вести.
Может уточнив понятие нравственности, тоньше получится почувствовать отличие от морали?
Уважаемый Новичок!
О сушности морали: http://ddi5.easyforum.ru/viewtopic.php?id=22 А вот моя цитата:
"Но, несмотря на многовековую войну идеологий, несмотря на попытки смыслового смешения и подмены понятий, жить религиозно, по-прежнему, как и встарь, означает жить по совести, а не блудить лукаво. Это является необходимым условием для любого претендента, решившего идти по пути духовного совершенствования. Ибо ещё в древности было установлено, что такая психическая составляющая, какой является Совесть, есть Высший Надзиратель над умом, Высший Регулятор поведения, Око Души. В разных понятийных схемах её также называют Высшее Я, Сверх-Я и т.п. "
Смотрите мои комментарии со стр. 88:
http://yoga-sutra.narod.ru/
И перевод слова "религия" в Большом латинско-русском словаре:
совестливость, благо+честие.
И извините, что не участвую в склоках на форуме.
Если человек запутался, то я могу объяснить многие тонкости религии.
А если человек не хочет слышать, то я лучше помолчу. _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах