malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Почему нет взаимодействия?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 7:18 am    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

was_bornin, давайте все-таки разберемся хотя бы в самом главном.

was_bornin писал(а):
Вы говорите о конечной цели, как будто мы собираемся просто аквапарк строить. Не предпологает Идея «конечности», понимаете? Она предпологает постоянное движение. В направлении цели. Постоянную борьбу с недостатками и постоянную постановку каких-то целей, которые укладываются в глобальную цель.

Хорошо, давайте назовем ее не конечной целью, а глобальной целью. Если есть постоянное движение в направлении этой цели, значит она все-таки существует? Wink
Сформулируйте, пожалуйста, Вашу глобальную цель.

was_bornin писал(а):
Цитата:
Статьи - это не определения. Да и определения - это уже слишком много для базовых понятий. Попробуйте сравнить в этом качестве, с одной стороны, понятия Разум и Свобода, а с другой стороны - Совесть и Человечность.

В каком качестве?

В качестве базовых понятий.
Я утверждаю, что понятия Совесть и Человечность (они не единственные, но одни из ключевых) являются базовыми понятиями в нашей культуре, не требующими определений. По крайней мере, пока еще они не извращены. Попробуйте приписать им какой-то искаженный смысл - вряд ли из этого получится что-то убедительное.
В то же время понятия Разум и Свобода этим качеством не обладают.
Об этом же Вам говорит и Вольд:
Цитата:
Опять же разумный подход к жизни может быть и у эгоиста, который использует мощь своего разума для контроля других людей. И он то же в поиске – как этот контроль сделать успешнее. Я считаю, что мировая финэлита более чем разумна – она превосходно использует разум. У вас очень мало опоры на нравственность. Ведь разумный человек без нравственности представляет большую угрозу, чем неразумный!

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 4:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):


Поиск и стремление разобраться во всем. Уютно конечно, никто не спорит, но никого насильно из гнезд тянуть не будем – толку из этого все равно не выйдет.
У эгоистов разумного подхода быть не может. Человек, который ставит личные цели выше общественных – неразумен однозначно. Те, кого он контролирует просто неразумны еще в большей степени. Это и о финэлите, в том числе.

Рассуждениям о нравственности посвящены статьи
http://mirbudushego.ru/kpb/obrid.htm и http://mirbudushego.ru/prsm/ovznr2.htm.


В общем, у вас получается, что разумный человек это однозначно нравственный человек или что разумен только нравственный человек. Я, пожалуй, то же считаю, что это верно, но только в силу того, что у нас совпадают нравственные ориентиры. Однако это не значит, что может быть разумный подход на базе других нравственных ценностей. Ведь у вас не видно, по крайней мере, явно – почему, именно, разумные люди, не смотря на мощное интеллектуальное превосходство, прозябают на периферии? Почему именно прогнивший материалистический запад живёт лучше, в т.ч. за счёт того, что более грамотно использует интеллектуальные разработки разумных людей? Например, сталинская экономика показала эффективность планирования на уровне государства, но наиболее успешно это использовали капстраны Японии и Ю.Кореи. Или итальянский коммунист Антонио Грамши в своих «тюремных тетрадях» разработал стройную теорию о культурном ядре нации, а использует его наработки исключительно фининтернационал. Очнитесь, мировая элита очень разумна – просто у неё другая нравственность. Они, в некотором роде, и являются носителями следующего нового уровня разумности без устранения эгоистической составляющей - стремления к власти. Не раз слышал, что мировую элиту называют парадоксальной, т.е. сочетающей противоречивые качества. Поэтому наличие парадоксальных разумных, которые оставили часть эгоистических воззрений, вполне допустимо. Именно поэтому вас и спрашивают: от чего вы отталкиваетесь (базовые ценности) и к чему стремитесь (пусть это будет ясно понимаемая промежуточная цель, чтобы совсем не углубляться в фантазирование).

was_bornin писал(а):

Цитата:
Предложения по другой трактовке целей и опорных точек - я привёл выше по ветке. Если интересно – посмотрите.


Посмотрел. Не вижу каких-то противоречий между Вашим


Конечно – я писал для всех, чьи нравственные ориентиры совпадают.

Однако остановимся на следующем утверждении:
Цитата:

Низовой фундамент должен строиться на самых простых и общих принципах, которые понятны всем.


Цитата:
Намного сложнее дело обстоит с философской начинкой основных принципов. Ведь жизнь очень сложна, в ней редко бывают чёткие, чёрно-белые, разграничения – в основном серые полутона. Именно здесь требуется основная работа: сформулировать философию жизни, которая удовлетворяла бы мировоззрению прошедшего, текущего и будущего дня. И то не сколько сформировать – сколько упорядочить существующую базу, с опорой на выбранные постулаты. При чём, здесь то же могут быть разночтения, но в пределах, общих принципов и постулатов. Т.е. у нас должны быть исходные точки и конечные, которые приняты большинством граждан за правильные, а путей может быть несколько.


Любая религия или идеология строится на следующей структуре: постулаты – упрощённое философское (житейское) обоснование – философское (научное) обоснование.
Постулаты задают исходные правила; философское (житейское) обоснование оговаривает как это сочетается с жизненной обыденностью обычного человека; а философское (научное) обоснование разбирается в вопросе на более высоком уровне метафизики.

Видите ли, Мир Будущего писал очень неглупый человек, который работает на стыке философского (житейского) и философского (научного) уровня. Наличие постулатов он считает и так понятным. В прочем сам автор утверждает:
О том, что человечество неразумно, я знаю давно. Но вот что странно - зная об этом, я постоянно недооцениваю степень неразумности человечества, и всё снова и снова мне приходится отмечать, что человечество куда неразумнее, чем я предполагал вначале, и что для того, чтобы пробить броню устойчивых заблуждений, упорного избегания понимать простейшие вещи и нежелания вообще о чём-либо думать, требуется куда больше усилий, чем можно было предположить.
По этому это учение не особенно понятно простому человеку, коих большинство, а тем более тем, кто в силу особенностей, и не познает «радость» разумности. Исходя из этого, можно сказать, что это всё-таки частности, которые не противоречат общей Идее, а дополняют её. Почему частности? Она не для всех, кто одобряет определённые нравственные принципы, к тому же не объясняет наличие парадоксальных разумных (фининтернационал).

И кстати по поводу Бога и Религии. Я думаю, что ув. АЛанов с вами не согласится. В отличие от идеологии, в религии присутствует ещё один компонент, который можно назвать мистическим, но правильнее религиозным – это связь с богом. Она может существовать помимо общественной деятельности, т.е. религия может существовать сама по себе. Именно это и позволило РПЦ выжить при коммунистах, а теперь мешает занять достойное место в общественной жизни (привыкли быть сами по себе). Мир Будущего современная философская школа нематериализма, которая религиозный аспект толкует слишком по своему.
Для общей Идеи такого противоречия быть не должно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 11:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

М.
Цитата:
Можно приземленный вопрос? Эти эгоисты совершенно адекватно модифицируют общество под себя : наркотики, алкоголь, отупление от младенчества и до самой старости, на это задействованы механизмы всех социальных институтов. За поколением Пепси идет поколение Яги. Ваша задача - прямо противоположна. Получается? Не в проекте, на практике.

Не то, чтобы эгоисты специально его модифицируют. Они вообще ни о каком обществе не думают, а если и думают то только в разрезе своих интересов . Это процесс "модифицирования" стихийный и никем не напрвляемый. Просто индивидуальный выбор каждого из эгоистов (или группы объединившихся эгоистов ) складываясь с другими такими же выборами - все вместе формируют вот такой вот тренд деградации общества. Наша задача - остановить деградацию и направить общество на путь развития. Дело невероятно трудное, но исполнимое. Потихоньку, но движется.
Grynes
Цитата:
Хорошо, давайте назовем ее не конечной целью, а глобальной целью. Если есть постоянное движение в направлении этой цели, значит она все-таки существует?
Сформулируйте, пожалуйста, Вашу глобальную цель.

Главная идея - о переходе от эмоционального мировоззрения к разумному, изменении людьми своего восприятия мира.

Цитата:
Я утверждаю, что понятия Совесть и Человечность (они не единственные, но одни из ключевых) являются базовыми понятиями в нашей культуре, не требующими определений. По крайней мере, пока еще они не извращены. Попробуйте приписать им какой-то искаженный смысл - вряд ли из этого получится что-то убедительное.
В то же время понятия Разум и Свобода этим качеством не обладают.

Что нам мешает сделать базовыми понятия Разума и Свободы?

Вольд
Цитата:
В общем, у вас получается, что разумный человек это однозначно нравственный человек или что разумен только нравственный человек. Я, пожалуй, то же считаю, что это верно, но только в силу того, что у нас совпадают нравственные ориентиры.

Может, потому что у разумных и мыслящих людей - правильные нравственные ориентиры?
Цитата:
Однако это не значит, что может быть разумный подход на базе других нравственных ценностей. Ведь у вас не видно, по крайней мере, явно – почему, именно, разумные люди, не смотря на мощное интеллектуальное превосходство, прозябают на периферии? Почему именно прогнивший материалистический запад живёт лучше, в т.ч. за счёт того, что более грамотно использует интеллектуальные разработки разумных людей? Например, сталинская экономика показала эффективность планирования на уровне государства, но наиболее успешно это использовали капстраны Японии и Ю.Кореи. Или итальянский коммунист Антонио Грамши в своих «тюремных тетрадях» разработал стройную теорию о культурном ядре нации, а использует его наработки исключительно фининтернационал. Очнитесь, мировая элита очень разумна – просто у неё другая нравственность. Они, в некотором роде, и являются носителями следующего нового уровня разумности без устранения эгоистической составляющей - стремления к власти. Не раз слышал, что мировую элиту называют парадоксальной, т.е. сочетающей противоречивые качества. Поэтому наличие парадоксальных разумных, которые оставили часть эгоистических воззрений, вполне допустимо.


Нравственность у финэлиты безусловно другая. И "элита" она потому, что , все время вбирала в себя лучших представителей общества эмоционального мировоззрения. Людей волевых, образованных, отлично разбирающихся в психологии масс и использующих системные подходы и идейные разработки других людей в достижении своих целей. Вот только разумной ее назвать нельзя.

Цитата:
Именно поэтому вас и спрашивают: от чего вы отталкиваетесь (базовые ценности) и к чему стремитесь (пусть это будет ясно понимаемая промежуточная цель, чтобы совсем не углубляться в фантазирование).

От материализма мы отказываемся, тов. Вольд, если вы к этому клоните. Болеее подробно, здесь и здесь можете почитать от чего мы отталкиваемся. Промежуточная цель - вернуть русским людям веру в себя, в свои возможности, возродить величие России.

Цитата:
По этому это учение не особенно понятно простому человеку, коих большинство, а тем более тем, кто в силу особенностей, и не познает «радость» разумности

А вы уверены, тов. Вольд, что можно ставить крест на человеке? Не кажется ли вам, что стремление к Истине заложено в любом человеке изначально, просто задавлено разной толщины заблуждениями?

Цитата:
Она не для всех, кто одобряет определённые нравственные принципы, к тому же не объясняет наличие парадоксальных разумных (фининтернационал).

А мы на тех, кто придерживается "своей" нравственности и не ориентируемся. Выражаясь язком рекламщиков: это не наша "target group". Они свой выбор сделали и скорей всего будут остаивать его до конца. Наша задача собрать людей у которых "правильная" нравственность. А правильная нравственность - всего одна.

Цитата:
И кстати по поводу Бога и Религии. Я думаю, что ув. АЛанов с вами не согласится.

Думаю Аланов, если захочет сам выразит свои сомнения. Очень бы хотелось услышать, кстати.

Цитата:
В отличие от идеологии, в религии присутствует ещё один компонент, который можно назвать мистическим, но правильнее религиозным – это связь с богом. Она может существовать помимо общественной деятельности, т.е. религия может существовать сама по себе. Именно это и позволило РПЦ выжить при коммунистах, а теперь мешает занять достойное место в общественной жизни (привыкли быть сами по себе).

Насчет связи с Богом в Религии и РПЦ я вас не совсем понял.

Цитата:
Мир Будущего современная философская школа нематериализма, которая религиозный аспект толкует слишком по своему.
Для общей Идеи такого противоречия быть не должно.

Если вы прочитали две статьи выше, давайте обсудим конкретнее ваше видение противоречия религиозного аспекта нашей Идеи. И мы - не философская школа, кстати, по многим причинам. Хотя бы потому что нацелены на реальные действия по преобразования общества, в отличии от говорунов-философов.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 1:09 am    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

тов. was_bornin все очень неплохо, только давайте определимся с понятием "истина". Слишком много ссылок на неё. Но у каждого она своя. Ведь не обозначив определения, тяжело будет ступать в будущее.

Предлагаю каждому дать свое определение и вместе порассуждать. Хорошо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 8:33 am    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

мистер х писал(а):
...только давайте определимся с понятием "истина".

Истина - от слова "исти" - "исть" - "есть". Истина - это то, что есть. А ложь, соответственно - то, чего нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 9:32 am    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
М.Не то, чтобы эгоисты специально его модифицируют. Они вообще ни о каком обществе не думают, а если и думают то только в разрезе своих интересов . Это процесс "модифицирования" стихийный и никем не напрвляемый. Просто индивидуальный выбор каждого из эгоистов (или группы объединившихся эгоистов ) складываясь с другими такими же выборами - все вместе формируют вот такой вот тренд деградации общества.

Если рассматриваем это как тренд, то и укрупненная модель должна рассматривать явление как целое. Дробить целесообразно на этапе тактики.
Цитата:
Наша задача - остановить деградацию и направить общество на путь развития. Дело невероятно трудное, но исполнимое. Потихоньку, но движется.
Смысла нет двигаться потихоньку. Это заведомый проигрыш. Потому как "дело" разрушения двигается экспоненциально. Цейтнот.
Grynes
Цитата:
Вольд
Цитата:
В общем, у вас получается, что разумный человек это однозначно нравственный человек или что разумен только нравственный человек. Я, пожалуй, то же считаю, что это верно, но только в силу того, что у нас совпадают нравственные ориентиры.

Может, потому что у разумных и мыслящих людей - правильные нравственные ориентиры?
Нет, это не ответ, это цикл.
Нравственность - функция морали, а мораль никак не материальная компонента разумной целесообразности. Это часть культуры. Причем вполне себе прекрасно существует мораль весьма рационально разумная, но абсолютно нам чуждая, скорее враждебная.
Без обид, но впечатление, что вы подгоняете условия задачи под ответ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 9:38 am    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Цитата:
Сформулируйте, пожалуйста, Вашу глобальную цель.

Главная идея - о переходе от эмоционального мировоззрения к разумному, изменении людьми своего восприятия мира.

Я понял, что это главная идея. Но в чем же все-таки глобальная цель? Глобальная цель и главная идея - это же разные вещи.
Или же это опечатка и Вы хотели сказать "глобальная цель - это изменение всеми людьми на планете своего воприятия мира с эмоционального на разумное".
Если я правильно проинтерпретировал Вашу глобальную цель выше, то ответьте, пожалуйста, на дополнительный наводящий вопрос: ЗАЧЕМ Вы хотите, чтобы все люди на планете поменяли мировоззрение? ДЛЯ ЧЕГО (в чем цель этого изменения)?
Если же я неправильно проинтерпретировал Вашу глобальную цель выше, то сформулируйте, пожалуйста, ее более точно (не "главная идея - это", а "глобальная цель - это").

was_bornin писал(а):
Промежуточная цель - вернуть русским людям веру в себя, в свои возможности, возродить величие России.

Вот это уже ближе к делу. Правда уже не совсем понятно, в чем должно проявляться величие.
Но давайте отложим в сторону величие и обобщим цель для всего общества. В чем цель по отношению к человечеству в целом?

was_bornin писал(а):
Цитата:
Я утверждаю, что понятия Совесть и Человечность (они не единственные, но одни из ключевых) являются базовыми понятиями в нашей культуре, не требующими определений. По крайней мере, пока еще они не извращены. Попробуйте приписать им какой-то искаженный смысл - вряд ли из этого получится что-то убедительное.
В то же время понятия Разум и Свобода этим качеством не обладают.

Что нам мешает сделать базовыми понятия Разума и Свободы?

То, что они не являются таковыми. Совесть и Человечность - однозначны, понятны и емки. Определения не требуют.
Разум и Свобода - сложные синтетические конструкции смыслов, не имеющие четкого определения (образа) и неоднозначно понимаемые. В конечном итоге они все равно разными способами сводятся к базовым понятиям.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Последний раз редактировалось: grynes (Чт Мар 04, 2010 11:59 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 10:59 am    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):

Вольд
Цитата:
В общем, у вас получается, что разумный человек это однозначно нравственный человек или что разумен только нравственный человек. Я, пожалуй, то же считаю, что это верно, но только в силу того, что у нас совпадают нравственные ориентиры.

Может, потому что у разумных и мыслящих людей - правильные нравственные ориентиры?


Давайте рассмотрим вопрос с другого конца. Если говорить грубо, то парадигма Мира Будущего (МБ) состоит в следующем: на текущий момент пытливый ум человека достиг небывалых высот во многих сферах общественной и научной мысли, которые открывают перед ним небывалые перспективы развития на совершенно новом уровне. Однако, из-за эмоционального восприятия жизни, человек не в состоянии воспользоваться этими достижениями. Достаточно убрать эти эмоции и включить разум, как жизнь потечёт в нужном направлении. Именно это я понял как главную Идею МБ.

Цитата:
Нравственность у финэлиты безусловно другая. И "элита" она потому, что , все время вбирала в себя лучших представителей общества эмоционального мировоззрения. Людей волевых, образованных, отлично разбирающихся в психологии масс и использующих системные подходы и идейные разработки других людей в достижении своих целей. Вот только разумной ее назвать нельзя.


Почему? Они явно знают что хотят, и их желания не связаны с материализмом. Они адекватны, и понимают, что им грозит в случае неудачи, но считают свой выбор правильным, исходя из своей морали (нравственности). Чего в них эмоционального?

Цитата:
Цитата:
Именно поэтому вас и спрашивают: от чего вы отталкиваетесь (базовые ценности) и к чему стремитесь (пусть это будет ясно понимаемая промежуточная цель, чтобы совсем не углубляться в фантазирование).

От материализма мы отказываемся, тов. Вольд, если вы к этому клоните. Болеее подробно, здесь и здесь можете почитать от чего мы отталкиваемся. Промежуточная цель - вернуть русским людям веру в себя, в свои возможности, возродить величие России.


Ну, от материализма-то отказываться надо очень аккуратно, я бы сказал, умеренно. Цивилизация у нас материалистическая – так что с материализмом надо поосторожнее. Достаточно того, что идеальное нужно ставить выше.
А промежуточная цель у вас то же не прописана, т.е. если человек разумный, то он должен её понять априори. Ну, в общем, понятно.

Цитата:
Цитата:
По этому это учение не особенно понятно простому человеку, коих большинство, а тем более тем, кто в силу особенностей, и не познает «радость» разумности

А вы уверены, тов. Вольд, что можно ставить крест на человеке? Не кажется ли вам, что стремление к Истине заложено в любом человеке изначально, просто задавлено разной толщины заблуждениями?


Видите ли в чём проблема: поиск истины занятие не простое, иногда по своему масштабу да же разрушительное, и далеко не всем дано дойти до конца поисков. Теперь представьте, что люди разом начали искать смысл истины, т.е. у большинства населения страны стрессовая ситуация, старые ориентиры поблекли, новые ещё не обрели ясность. Ничего не напоминает? Это батенька, Революция. Именно поэтому я не хочу высказывать категоричные мнения – к решению некоторых вопросов надо идти долго, медленно и вдумчиво.

Цитата:
Цитата:
Она не для всех, кто одобряет определённые нравственные принципы, к тому же не объясняет наличие парадоксальных разумных (фининтернационал).

А мы на тех, кто придерживается "своей" нравственности и не ориентируемся. Выражаясь язком рекламщиков: это не наша "target group". Они свой выбор сделали и скорей всего будут остаивать его до конца. Наша задача собрать людей у которых "правильная" нравственность. А правильная нравственность - всего одна.


Но в то же время и лишаете их разумности. По моему опрометчиво, т.к. фининтернационал доказал свой высокий класс, как непримиримый антагонист.

Цитата:
Насчет связи с Богом в Религии и РПЦ я вас не совсем понял.


Это лучше к АЛанову. Просто вы смотрите на религию излишне рационально, но т.к. я не специалист – дискутировать не буду.

Цитата:
Цитата:
Мир Будущего современная философская школа нематериализма, которая религиозный аспект толкует слишком по своему.
Для общей Идеи такого противоречия быть не должно.

Если вы прочитали две статьи выше, давайте обсудим конкретнее ваше видение противоречия религиозного аспекта нашей Идеи. И мы - не философская школа, кстати, по многим причинам. Хотя бы потому что нацелены на реальные действия по преобразования общества, в отличии от говорунов-философов.


Пока у вас видны только информационные наработки, что говорит о философском направлении деятельности, тем более, что без развитой философии – никуда. Другое дело, что дальше движения пока не видно, поэтому я буду вас считать именно философской школой. Да, и задача философов не говорить, а задавать ориентиры и устаканивать реальность, а исправлять и перестраивать реальность – дело всего общества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 11:27 am    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Думаю Аланов, если захочет, сам выразит свои сомнения.
Я уже выразил свой взгляд выше. Могу только повториться: главный недостаток - жиденькие основы этого учения. Всё строится вокруг понятия "разумности". А это очень ёмкое понятие – даже сам автор это признаёт, давая ему огромное определение-статью, больше похожее на ответ на вопрос «Как вы относитесь к понятию разумности». Автор откровенно плавает в этом вопросе, он смешал в кучу и интеллект, и волю, и нравственность. А у каждого своё представление о сборной солянке человеческих качеств, входящих в понятие разумности. Собственно, Вольд уже всё тут разжевал. У христианина - одно понятие разумности, у воспитанного на кодексе «Шульхан Арух» - другое, у члена племени масаев – третье. И все разные.

Ну, допустим, соберёте вы под свои знамена людей, но дальше-то придётся действовать, надо будет принимать правильные («разумные») решения. А вот тут-то и начнётся разброд и шатание в меру понимания каждым смысла «разумности». Такое уже было в истории. Да что там «было» - регулярно повторяется. Царя вынудили отказаться от престола - праздник был по этому поводу «великий». По улицам с шампанским ходили – так радовались «объединённые идеей отказа от монархии». И что дальше? А дальше – разброд и шатания, кто во что горазд. Пока те, кто оказался «чисто конкретнее» остальных, не вернули всех в реальность. Причём, в кровавую и голодную. Не в царе дело оказалось, а в людях, в падении их нравственного уровня – либеральных свобод захотелось. Потому что в понятие государственного устройства «без царя» каждый вкладывал своё понимание (подозреваю, в основном связанное с его собственным пониманием свободы). И только большевики понимали это реалистичнее других. В итоге оказалось «не до свобод». И очень надолго.

В конце 80-х история повторилась: все объединились против КПСС – одни на почве ненависти к «коммунякам», другие – своим равнодушием, пофигизмом и неверием (не без оснований, кстати). И тоже считали, что корень зла – в идеях коммунизма. Не будет коммунистов – заживём как Европа. (Помните, была такая программа Явлинского - «500 дней» называлась? Какие же мы были... как бы это сказать по-мягче – наивные, что ли.) А реальная причина – опять либеральных свобод захотелось. У кого в итоге власть оказалась? У «чисто конкретных». То есть - у реалистов. Так и с вашими идеями будет в случае объединения ими достаточно большой массы людей – найдутся «реалисты», которые дадут ясные и доходчивые определения вашему «мямлению» про разумность, напрямую свяжут его с карманом и желудком, и поведут ваши полки на великие жерты во имя себя любимых. Проходили уже, знаем.

Потому и говорю: без чётких и понятных основ, без выявления взаимосвязи их с реальностью, ваши идеи, учение, теория, концепция (нужное подчеркнуть), если и объединят достаточное количество людей (во что я лично не верю), то скорее всего превратятся в механизм изготовления «человеческого материала» для реализации других идей – планов Чисто Конкретных Реалистов. А за создание этой армии они вам даже спасибо не скажут. Наоборот, вы скажете - за то, что к стенке не поставят (чтобы вы им «историю» не портили).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 1:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

grynes писал(а):
...(понятия) Совесть и Человечность - однозначны, понятны и емки. Определения не требуют.

Это Вы не требуете. А я требую - дайте, пожалуйста. А не дадите - не "объединюсь" под Вашими идеями Совести и Человечности. wink
Это одно из самых досадных заблуждений - считать, что есть понятия, причём, духовного плана, которые одинаково "понятны" всем. Где-то читал, что в одном племени людоедов вкусить печень ещё не умершего врага означало проявить к нему особое уважение - дать таким образом продолжить свою жизнь в теле победителя (как у Высоцкого: "...что Кука съели из большо-о-ого уважения.") Тоже, ведь, своего рода, проявление человечности. С мировоззренческой позиции дикаря. А с нашей, "цивилизованной" точки зрения, это натуральный садизм - из живого человека печень вырезать. Причём, дикарь считает, что прав именно он: "Ничего, потерпит. Зато умрет "не насовсем". Жалко, ведь - человек всё-таки, а не животное". Вполне вероятно, что "поверженный враг" (того же "вероисповедания") испытывал к победителю что-то вроде чувства благодарности, глядя, как тот уплетает его внутренности. Так что, без определений много чего можно нагородить. rotate
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 1:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

[quote="АЛанов] Это одно из самых досадных заблуждений - считать, что есть понятия, причём, духовного плана, которые одинаково "понятны" всем. Где-то читал, что в одном племени людоедов вкусить печень ещё не умершего врага означало проявить к нему особое уважение - дать таким образом продолжить свою жизнь в теле победителя (как у Высоцкого: "...что Кука съели из большо-о-ого уважения.") Тоже, ведь, своего рода, проявление человечности. С мировоззренческой позиции дикаря. А с нашей, "цивилизованной" точки зрения, это натуральный садизм - из живого человека печень вырезать. Причём, дикарь считает, что прав именно он: "Ничего, потерпит. Зато умрет "не насовсем". Жалко, ведь - человек всё-таки, а не животное". Вполне вероятно, что "поверженный враг" (того же "вероисповедания") испытывал к победителю что-то вроде чувства благодарности, глядя, как тот уплетает его внутренности. Так что, без определений много чего можно нагородить. rotate[/quote]Этот момент материалистам не понятен. Почему, еще не дошел. Но отпихиваются они от этого изо всех сил.
Цитата:
Что нам мешает сделать базовыми понятия Разума и Свободы?

Под очень сходными лозунгами осуществляли Реформацию и ломку мировоззрения в фрацузскую революцию.
Мне такой системный подход напоминает попытку расчленения моей собаки с целью разобраться, как она радуется, зачем и почему. Иная мораль (точнее база для любой иной морали).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

Извините, с выделением цитирования намудрил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 2:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

К Разуму надо относиться как к инструменту. Не он - главное. Всё зависит от того, в чьих руках он находится. Как автомат Калашникова: если в нравственных руках, тогда это инструмент защиты, значит - созидания. А если в безнравственных - то инструмент разрушения. Нравственность, как рулевой, всегда незримо присутствует в понятии Разума как само-собой разумеющееся. Люди часто этого не осознают, не выделяют нравственную составляющую из других человеческих качеств - из разумности, человечности. Как следствие - часто не могут объяснить поступков пусть нравственных, но не всегда разумных. Этим и пользуются т. н. "реформаторы", "правильно" объясняя что-либо и делая при этом акцент на разумности (логичности, последовательности и т.п.), оттесняя нравственную сторону в тень, заменяя её различными "гевалтами" вроде свободы слова. От чего неискушённым людям начинает казаться, что т. н. "общечеловеческие ценности" - гуманизм, свобода, равенство, человечность, разумность и ещё целый ворох подобных понятий, содержат в себе исключительно положительные значения и не могут быть обращены во вред. Хотя на самом деле являются инструментами, подчас похлеще, чем АК-47. Чего тут удивляться расцвету различных наивных теорий "о всеобщем счастье" - "будем добрыми, будем разумными, возьмемся за руки и будем радоваться - и всё будет хорошо". Тьфу! От такой наивности иной раз такая досада берёт - хоть стой, хоть падай (но это уже мой грех...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 12:22 am    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

М.
Цитата:
Нет, это не ответ, это цикл.
Нравственность - функция морали, а мораль никак не материальная компонента разумной целесообразности. Это часть культуры. Причем вполне себе прекрасно существует мораль весьма рационально разумная, но абсолютно нам чуждая, скорее враждебная.
Без обид, но впечатление, что вы подгоняете условия задачи под ответ.


Я ничего никуда не подгоняю, тов. М. А вот вам стоило бы изъясняться яснее. Из того, что мне удалось понять, видно что вы путаете причину и следствие – мораль и нравственность.

Grynes

Глобальная цель – построение разумного общества.

Цитата:
Если я правильно проинтерпретировал Вашу глобальную цель выше, то ответьте, пожалуйста, на дополнительный наводящий вопрос: ЗАЧЕМ Вы хотите, чтобы все люди на планете поменяли мировоззрение? ДЛЯ ЧЕГО (в чем цель этого изменения)?


Потому что все люди только выиграют от этого. Или вы спрашиваете меня лично тов. Grynes?

Цитата:
Совесть и Человечность - однозначны, понятны и емки. Определения не требуют.
Разум и Свобода - сложные синтетические конструкции смыслов, не имеющие четкого определения (образа) и неоднозначно понимаемые. В конечном итоге они все равно разными способами сводятся к базовым понятиям.


Ну, Совесть и Человечность не всегда такими были, тов. Grynes. Если вы перенесетесь на 3000 тыс. лет назад, предположим в Персию, вы поймете, что базового понятия Совесть в том обществе и не существовало. Зато было базовое понятие Силы. Право сильного. Оно понималось всеми людьми. Как в наше время Совесть и Человеченость.
Разум и Свобода – не сводятся к этим понятиям, а выступают самостоятельными понятиями, которые и нужно сделать базовыми.

Вольд


Не то, чтобы "убрать эмоции". Правильнее сказать - избавиться от эмоционального мышления. Но суть вы уловили верно. Прогресс в этих сферах и устаревшие ценности и принципы, направляющие деятельность человека – вещи абсолютно несовместимые. Теперь нам удалось наконец вплотную подобраться к главному вопросу. Что мешает мыслящим людям распространять эту Идею и объединяться для решения общих проблем под ее знаменем?

Цитата:
Почему? Они явно знают что хотят, и их желания не связаны с материализмом. Они адекватны, и понимают, что им грозит в случае неудачи, но считают свой выбор правильным, исходя из своей морали (нравственности). Чего в них эмоционального?


Ну я не сказал, что они эмоциональны. Знают ли они о том, что им грозит или считают ли они правильным свой выбор, а также с чем связаны их желания - судить сложно. Здесь вопрос переносится в область догадок. Пока, на сегодняшний момент я не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы сказать, что финэлита разумна. Заостряя внимание на том же экономическом кризисе, со стороны финэлиты пока не видно никаких решений, которые были бы нацелены на решение проблем. Наоборот, с их стороны наблюдается всяческое оттягивание неизбежного финала. Не исключено, впрочем, что и следующий за «финалом» сценарий просчитан, но если уж на него заложились, то они неразумны гораздо в большей степени.

Цитата:
у, от материализма-то отказываться надо очень аккуратно, я бы сказал, умеренно. Цивилизация у нас материалистическая – так что с материализмом надо поосторожнее. Достаточно того, что идеальное нужно ставить выше.
А промежуточная цель у вас то же не прописана, т.е. если человек разумный, то он должен её понять априори. Ну, в общем, понятно.


Согласен. Действия большевиков повторять не будем. Промежуточных целей – пруд пруди, тов. Вольд. Ситуация в сфере с образованием, с коррупцией, в здравоохранении, ЖКХ ну и т.д. Разве это не промежуточные цели? Разве мало отраслей, которые необходимо реформировать в соответсвии с разумным подходом?

Цитата:
Видите ли в чём проблема: поиск истины занятие не простое, иногда по своему масштабу да же разрушительное, и далеко не всем дано дойти до конца поисков. Теперь представьте, что люди разом начали искать смысл истины, т.е. у большинства населения страны стрессовая ситуация, старые ориентиры поблекли, новые ещё не обрели ясность. Ничего не напоминает? Это батенька, Революция. Именно поэтому я не хочу высказывать категоричные мнения – к решению некоторых вопросов надо идти долго, медленно и вдумчиво.


Насчет разрушения я с вами не согласен. Я бы сказал, что даже наоборот – поиск Истины предпологает синтез своих представлений и увязывание их с новым элементом в цельную картину. Вы видмо опасаетесь разрушений возможных в переходном этапе. Ну здесь, описанная вами картина фантастична – большинство людей сразу к Поиску не приступят. Люди чрезвычайно инертны. А вот, бездействие и наплевательское отношение сегодняшней власти - вполне терпение людей могут довести до предела. Хотя, конечно резких и категоричных решений нужно избегать.

Цитата:
Но в то же время и лишаете их разумности. По моему опрометчиво, т.к. фининтернационал доказал свой высокий класс, как непримиримый антагонист.


Разумности – лишаю. Угрозу, которую они собой представляют – хорошо осознаю.

Цитата:
Пока у вас видны только информационные наработки, что говорит о философском направлении деятельности, тем более, что без развитой философии – никуда. Другое дело, что дальше движения пока не видно, поэтому я буду вас считать именно философской школой.


Ну начинать с чего-то нужно. Москва тоже не сразу строилась. Важнее тут не скорость, а качество.


Аланов

Цитата:
Я уже выразил свой взгляд выше. Могу только повториться: главный недостаток - жиденькие основы этого учения. Всё строится вокруг понятия "разумности". А это очень ёмкое понятие – даже сам автор это признаёт, давая ему огромное определение-статью, больше похожее на ответ на вопрос «Как вы относитесь к понятию разумности». Автор откровенно плавает в этом вопросе, он смешал в кучу и интеллект, и волю, и нравственность. А у каждого своё представление о сборной солянке человеческих качеств, входящих в понятие разумности. Собственно, Вольд уже всё тут разжевал. У христианина - одно понятие разумности, у воспитанного на кодексе «Шульхан Арух» - другое, у члена племени масаев – третье. И все разные.


Не думаю, что автор плавает в этом вопросе. Также не думаю, что он что-то смешал в кучу. Все написано русским языком, без ненужной наукообразности и при определенной настойчивости не вызывает сложностей для понимания. В конце концов, понимание сути разумного подхода одинаково и в России и в Танзании у масаев. А вот вы, не до конца разобравшись с материалами, ставите оценки и вешаете ярлыки, демонстрируя таким образом эмоциональное мышление.

Цитата:
Ну, допустим, соберёте вы под свои знамена людей, но дальше-то придётся действовать, надо будет принимать правильные («разумные») решения. А вот тут-то и начнётся разброд и шатание в меру понимания каждым смысла «разумности»


Мы собираем не просто людей, а людей мыслящих, которые сами во-многом уже руководствуются разумным подходом по жизни. Разброд и шатание – не начнется. Таким людям, подобные действия – несвойственны.

Цитата:
Не в царе дело оказалось, а в людях, в падении их нравственного уровня – либеральных свобод захотелось


Не думаю, что все так однозначно. Одним свобод захотелось, другим – жрать нечего было, а третьи - кости свои ложили на чужой войне, не совсем понимая за что они вообще воюют.

Цитата:
Так и с вашими идеями будет в случае объединения ими достаточно большой массы людей – найдутся «реалисты», которые дадут ясные и доходчивые определения вашему «мямлению» про разумность, напрямую свяжут его с карманом и желудком, и поведут ваши полки на великие жерты во имя себя любимых. Проходили уже, знаем.


С нашей Идеей так не получится.

Цитата:
К Разуму надо относиться как к инструменту. Не он - главное. Всё зависит от того, в чьих руках он находится. Как автомат Калашникова: если в нравственных руках, тогда это инструмент защиты, значит - созидания. А если в безнравственных - то инструмент разрушения. Нравственность, как рулевой, всегда незримо присутствует в понятии Разума как само-собой разумеющееся. Люди часто этого не осознают, не выделяют нравственную составляющую из других человеческих качеств - из разумности, человечности. Как следствие - часто не могут объяснить поступков пусть нравственных, но не всегда разумных. Этим и пользуются т. н. "реформаторы", "правильно" объясняя что-либо и делая при этом акцент на разумности (логичности, последовательности и т.п.), оттесняя нравственную сторону в тень, заменяя её различными "гевалтами" вроде свободы слова. От чего неискушённым людям начинает казаться, что т. н. "общечеловеческие ценности" - гуманизм, свобода, равенство, человечность, разумность и ещё целый ворох подобных понятий, содержат в себе исключительно положительные значения и не могут быть обращены во вред. Хотя на самом деле являются инструментами, подчас похлеще, чем АК-47. Чего тут удивляться расцвету различных наивных теорий "о всеобщем счастье" - "будем добрыми, будем разумными, возьмемся за руки и будем радоваться - и всё будет хорошо". Тьфу! От такой наивности иной раз такая досада берёт - хоть стой, хоть падай (но это уже мой грех...)

Отношение к Разуму как к инструменту, это один из признаков неразумности. В статье о Разуме , которую вы видимо даже и не читали, об этом написано прямым текстом. Нравственность, как мы с Вольдом уже выяснили – бывает разная. Если Вы говорите о «правильной» нравственности, нравственности от Бога, то Разум включает в себя «правильную» нравственность и при принятии решений, затрагивающих интересы других людей Разум должен опираться на нравственную составляющую. Однако, в своей деятельности Разум направляется не только нравственностью и опирается не только на нравственность.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 12:40 am    Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия? Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
М.
Цитата:
Нравственность - функция морали, а мораль никак не материальная компонента разумной целесообразности. Это часть культуры. Причем вполне себе прекрасно существует мораль весьма рационально разумная, но абсолютно нам чуждая, скорее враждебная.

видно что вы путаете причину и следствие – мораль и нравственность.

Может, и путаю, для меня - так.

Посмотрите этот материал - это не самые глупые люди. Или недостаточно умные? А когда происходит качественный скачек, на каких количественных показателях и в каких критериях?

http://www.newsru.com/russia/22jan2009/spy.html

Цитата:
Верхом цинизма в истории с иностранными грантами можно считать контракт управления по специальным видам вооружений министерства обороны США с россиянами на проведение научной работы по проблеме "Метро" общей стоимостью 34 500 долларов. Российские специалисты должны были смоделировать возможные последствия террористического ядерного взрыва в системе тоннелей большой протяженности и получить количественные оценки "эффектов возникновения и распространения сейсмических ударных волн в геологическом массиве, распространения газовых потоков и зон разрушений в результате ядерного взрыва".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  След.
Страница 3 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.