malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Является ли финансовая система России суверенной?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 11, 2009 11:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Моё утверждение "нет прямой связи между покупкой и эмиссией" вполне допускает равенство облигаций и наличных
Ваше утверждение допускает равенство облигаций и наличных только как случайное одномоментное совпадение.
Между покупкой мусорных мешков и эмиссией мусора тоже нет прямой связи. Однако совпадение их объёмов далеко не случайно. Значит, Вы неправы.

maxon писал(а):
Слово "чистая" имеет отношение скорее к полноте, к точности совпадения, а не к длине цепочки завимости.
Покупка мусорных мешков вполне может точно совпадать с эмиссией мусора. Но её нельзя назвать чистой эмиссией мусора. Значит, Вы неправы.

maxon писал(а):
Я не говорил про направление связи. Моё утверждение верно для любого её направления. [...] Моё утверждение декларировало лишь равенство величин. По ходу дискуссии мы выяснили его причину и направление связи.
Фразу "одно действие есть чистое другое действие" можно понять только как то, что второе действие есть прямое следствие первого, а не просто равенство. Что Вы именно так полагали вначале, а не просто декларировали равенство, видно из Вашего объяснения здесь:
maxon писал(а):
Но казначейство-то уже имеет возможность печатать деньги и их тут же все печатает. И везёт в банковские сейфы ФРС. Уже как свои реальные деньги.
И здесь:
maxon писал(а):
Однако замечу. Моё описание не так уж отличается от вашего, просто добавляет ещё одну ступень - обналичивание той суммы, что попадает на счета казначейства в результате покупки ФЕДом облигаций. Это единственное объясние того совпадения чисел в балансах, что мы наблюдаем. По крайней мере то единственное, что приходит в голову.

Я выделил жирным ключевые фразы, из которых у Вас следует, что покупка облигаций — причина, а печать наличных — следствие. Именно такое направление Вы изначально определили для этой связи, потому, я полагаю, и сказали про "чистую печать". В ходе обсуждения выяснилось, что направление связи обратное — никто не обналичивает сумму, полученную за облигации. ФРС просто отслеживает, какие суммы обналичиваются, и ровно такую же сумму облигаций стремится поддерживать в общем объёме закупаемых активов. То есть печать наличных — причина, а покупка облигаций — следствие. По-моему, Вы с этим уже не спорите. Но ведь это это уже далеко не "чистая печать". И, чтобы не признавать свою ошибку, Вы начинаете утверждать, что это предполагалось в самом начале, что фраза "покупка есть чистая печать" якобы допускает связь в любую сторону, что печать может быть причиной, а покупка — следствием. И будто бы это всё формальная логика. Нет, не может покупка быть чистой печатью, если печать — причина, а покупка — следствие. Как не может покупка мусорных мешков быть чистым производством мусора, строительство тюрем не может быть чистым воспитанием преступников, а покупка бумажника — чистым получением зарплаты. Хотя везде наблюдается равенство. Формулировка про "чистую печать" была просто ошибочной, и Вы теперь задним числом пытаетесь подогнать её под новые факты, да ещё и апеллируете к логике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 1:20 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Пока существует требование об обязательных резервах, Вы не один цент не сможете мультиплицировать без свободного резерва, а это расширение базы.
Нет. Свободные резервы вполне могут увеличиться и без расширения базы, за счёт уменьшения наличности.



Денежная база=наличность вне банков + (резервы= наличность в банках + депозиты в центробанке)
Свободные резервы = резервы минус обязательные резервы.
Какую из наличностей Вы собираетесь уменьшать для увеличения свободных резервов?

Цитата:

Что такое "депозиты центробанка"? Я это понял как "депозиты комбанков в центробанке", поскольку других депозитов у центробанка я не знаю. И в таком случае именно сама покупка облигаций комбанками или их клиентами является конвертацией облигаций в резервы.


Первая фаза - покупка облигаций у казначейства.
С стороны КБ
Уменьшение актива, остатка на коррсчете центробанка (депозита) и увеличение актива "ценные бумаги".
С стороны центробанка - уменьшие пассива, остатка на коррсчете КБ и увеличение пассива, остатка на коррсчете казначейства

Вторая фаза - конвертация облигаций в свободные резервы денежной базы
С стороны КБ
Передача облигаций центробанку - уменьшение актива "ценные бумаги", увеличение актива, остатка на коррсчетe ЦБ
С стороны центробанка увеличение актива "ценные бумаги" и увеличение пассива, остатка на коррсчете КБ.

Что дает мне основание называть первую фазу куплей-продажей. а второю конвертацией.
Перейдем на колбасу. Когда Вы ее покупаете за свои кровные, Вы отчуждаете свой актив в виде денег и приобретаете другой актив в виде колбасы, сумма актива не меняется. Терь смодулируем ситуацию с получением акции в ФРС. Нам нужно увеличить актив за счет увеличения пассива. Берем с собой товарища и просим его заплатить за колбасу, при этом выдаем ему обязательство расчитаться по мере возможности. В активе колбаса, в пассиве обязательство, цель достигнута.
Сравните ситуацию с колбасой и облигацией. В первом случае у Вас есть обязательство, есть перед кем его погашать и есть срок в который Вы должны это сделать. Во втором случае у Вас есть только обязательство и есть возможность его удовлетворения, но без каких либо возможностей и требований его погашать. Как лучше назвать такое устойчивое отношение возникновения актива и пассива? Наследованием гособязательств от облигации к деньгам, обязательство-приемничеством, конвертацией?
Суть в конечном итоге в том, что никто никому ничего не должен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 1:44 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

igrek писал(а):


Формулировка про "чистую печать" была просто ошибочной, и Вы теперь задним числом пытаетесь подогнать её под новые факты, да ещё и апеллируете к логике.



Да ну ладно, уже вроде как и сатисфакция получена:

maxon писал(а):

Моё утвержление может критиковаться только именно в отношении полноты, то есть к точности совпадений. Как уже выяснилось, точность его - 13%. Я это признал и только потому принимаю претензии к слову "чистая". Но не к самому утверждению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 1:54 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Какую из наличностей Вы собираетесь уменьшать для увеличения свободных резервов?
Наличность вне банков. Клиент положил наличные на депозит: свободные резервы увеличились, хотя база не изменилась.

uncle_Alex писал(а):
Суть в конечном итоге в том что никто никому ничего не должен.
Я ничего не понял. Подробности объяснять не надо, не увлекло.

uncle_Alex писал(а):
Да ну ладно, уже вроде как и сатисфакция получена
Так ведь нет. Критика принимается только "в отношении полноты, то есть к точности совпадений". А ошибка была принципиальная, в направлении связи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 11:53 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Какую из наличностей Вы собираетесь уменьшать для увеличения свободных резервов?
Наличность вне банков. Клиент положил наличные на депозит: свободные резервы увеличились, хотя база не изменилась.


Вот это и называется бодание. Мы говорим об эмиссии финансовой системы первого уровня, наличность в базе Вы не уменьшили. При этом проигнорировали, что в глобальном сценарии М0 растет, а это значит поток налички из резервов превышает поток в резервы и происходить это может исключительно на базе конвертации или эмиссии центробанка.

P.S. Рост свободных резервов при сворачивании мультипликатора, тоже не к месту.

Цитата:
uncle_Alex писал(а):
Суть в конечном итоге в том что никто никому ничего не должен.
Я ничего не понял. Подробности объяснять не надо, не увлекло.


Да, подробней уже некуда, сам не люблю этого пережовывания. Кратко Вы не воспринимаете, пережовывание Вас не увлекает. Ладно проехали, это было отрицательное сопротивление на пальцах. Попробуем с другой стороны. У меня в голове вызрели два возможных варианта эмиссий. Эмиссия денег и эмиссии ценными бумагами.
Эмиссия может быть на долговой основе и соответственно бесприбыльной и наоборот прибыльной и на бездолговой основе
Если сказанное возражений не вызывает, дайте ответ в реалиях наших дней и относительно ФРС.
1. Эмиссия денег центробанка является прибыльной операцией?
2. Эмиссия части гособлигаций, использованных для выпуска денег, на долговой основе?

Черт с ним, с термином "конвертация" Эмиссию прибыльную от неприбыльной (долговую от недолговой) мы должны отличать?

Цитата:
uncle_Alex писал(а):
Да ну ладно, уже вроде как и сатисфакция получена
Так ведь нет. Критика принимается только "в отношении полноты, то есть к точности совпадений". А ошибка была принципиальная, в направлении связи.


Вчерась прошелся по дискуссиям "maxon" с "oboguev". Из контекста так и не уловил имеются ли в виду доходы как прибыль. Слово прибыль там вообще не фигурирует, тем не менее частенько под доходами имеют в виду прибыль. Оба переодически интерпритируют активы доходами. "maxon" считает это прибылью центробанка, "oboguev" не возражает, но считает эту прибыль собственностью казначейства.
На самом деле доходная часть является прибылью только в том случае если она сопряжена с обязательствами перед собственниками структуры учета. Во всех остальных корреспонденциях с обязательствами - доходы(активы) прибылями не являются. Дело полуторогодичной давности. Какова концепция "maxon" на настоящий момент мне лично не понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kiev
Автор


Зарегистрирован: 01.10.2009
Сообщения: 107
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 6:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это нормальный логичный подход для бухгалтера. Даже экономист уже должен учитывать точность измерения величин, воздействие второстепенных факторов, которые не отменяют основную зависимость. Бухгалтер никогда не открыл бы закон Ома, даже если бы провёл сотни измерений точными приборами. Слабые отклонения от прямой зависимости сбивали бы его с толку.

Это нормальный логичный подход не только для бухгалтера, но и для любого здравомыслящего человека. И вообще вся эта ваша цитата - сплошная демагогия. Ведь я же не говорил, что я не "учитываю точность измерения величин, воздействие второстепенных факторов, которые не отменяют основную зависимость". Я это как раз учитывал. Речь шла лишь о том, что Вы сделали категоричное нечеткое высказывание и вместо того, чтобы это с самого начала признать и сказать, что на самом деле Вы имели в виду то-то и то-то, Вы начали утверждать что это и так всем должно быть понятно.

Цитата:
Экономические законы и формируются "порядком и логикой действий" участников рынка. Напрасно ждать формулирования экономических законов даже в законодательных актах Думы, или Конгреса США.

Экономические законы - это, например, закон спроса (величина спроса на рыночный товар снижается с ростом его цены при прочих равных условиях) или закон предложения (величина предложения товара на рынке увеличивается с ростом его цены при прочих равных условиях). А на основе законодательных актов экономические законы действительно не формируются. Но законодательные акты могут сильно влиять на "порядок и логику действий участников рынка". Те порядок и логика действий ФРС, о которых идет речь, обусловлены известным законодательным актом, а также сутью деятельности ФРС как центрального банка страны и экономическим законом их уж точно нельзя назвать.

Цитата:
Тут опять сквозит бухгалтерский подход, который считает законами только правила бухгалтерского учёта.

Никакой бухгалтерский подход в моих высказываниях не сквозит. Подход у меня нормальный - логичный и здравомыслящий. А вот в Ваших словах уже давно иногда сквозит язвительность.

Цитата:
Требование залога при выпуске наличных не родилось из простого желания чего-то там написать в законе о ФРС. Это один из принципов, стоящих в основе финансовой системы. Он ограничивает эмиссию, создаёт надлежащее обеспечение деньгам (всем формам по цепочке), придаёт устойчивость всей системе.
...
Во-первых, заметим, что обеспеченность всё же есть. А вот нужна такая именно обеспеченньсть или не нужна - вопрос уже второй. Кому нужна, зачем нужна - вопросы интересные, но уже следуют ПОСЛЕ установления факта обеспечения. Во-вторых, у любой "формальности" в законе есть причина. Причём причина очень серьёзная, ибо она весьма значительно ограничивает ФРС в своих действиях. Уже это говорит, что закон вовсе не формален. Зачем были введены эти ограничения? Вводились они людьми, знакомыми с банковским делом не по учебникам. Чтобы разобраться с этим придётся углубится в саму историю банковского дела, когда выпуск банкнот был привязан к золоту, к сути золотого стандарта. Если вы понимаете его суть, причины его ввода, то должны понять и требование "формального" залога.
...
То, что вы нашли законодательное обоснование действующему порядку вовсе не отрицает само наличие этой обеспеченности. Доллар обеспечен по закону. Это отрицает обеспеченность? Нет. Подтверждает. Насчёт "формальности" требования можно ещё долго рассуждать, но это требование выполняется.
...
Думаю, что кроме "формальности" обеспеченности Вам придумать нечего. Однако эта "формальность" есть лишь результат непонимания Вами логики закона "о залоге". Вы просто не понимаете причин его появления. Я предлагаю Вам почитать что-нибудь по истории денежной системы США, Ротбара например.

Идея требования залогового обеспечения по банкнотам ФРС разъясняется Казначейством США так: "The idea was that if the Congress dissolved the Federal Reserve System, the United States would take over the notes (liabilities). This would meet the requirements of Section 411, but the government would also take over the assets, which would be of equal value. Federal Reserve notes represent a first lien on all the assets of the Federal Reserve Banks, and on the collateral specifically held against them. ... The notes have no value for themselves, but for what they will buy. In another sense, because they are legal tender, Federal Reserve notes are "backed" by all the goods and services in the economy." Т.е. выполнение залогового требования играет роль только для ситуации, когда ФРС будет по той или иной причине ликвидирована. В этом теоретическом случае держатели банкнот получат право на соответствующую часть активов ФРС. Эти активы почти все не связаны ни с какими реальными активами. Кроме того, при ликвидации ФРС держатели банкнот и так имели бы право на возмещение за счет активов ФРС - прописывание в законе такого залогового требования вовсе не нужно, ведь банкноты являются долговыми расписками ФРС. В приведенном отрывке с сайта Казначейства правильно отмечается, что "т.к. они являются законным платежным средством, банкноты ФРС "обеспечены" всеми товарами и услугами в экономике".

Требование залога родилось в ФРА изначально - с момента принятия. Сначала в качестве залога принимались только определенные обязательства самих банков-членов ФРС (т.е. в конечном счете обязательства владельцев ФРС) - "notes and bills accepted for rediscount under the provisions of section thirteen of this Act". Потом стали вноситься изменения - начиная с 1916 г. Со второй половины 1917 г. в качестве залога стало возможно предлагать более широкий список инструментов, в т.ч. золото и золотые сертификаты. Гособлигации США стало возможным использовать в качестве залога с 1932 г. по спец. разрешению и постоянно с 1945 г.

Я считаю, что золотой стандарт к залоговому требованию прямого отношения не имел. Подтверждением этому служит то, что изначально в качестве залога принимались только определенные обязательства самих банков-членов ФРС (при выпуске банкнот золото как залог не принималось; удовлетворение требований золотого стандарта обеспечивалось требованием к ФРБ поддерживать резервы в золоте на уровне 40% - оно было в той же 16-й статье ФРА). Залоговое требование изначально было действительно не формальным. Я был не прав. Но не правы в своем понимании смысла этого требования и Вы, Максон. Это залоговое требование просто гарантирует соблюдение принципа "деньги как долг". Оно гарантирует, что эмиссия банкнот ФРС всегда будет кредитной (или, как при золотом стандарте, частично обеспеченной) - т.е. всем банкнотам ФРС в пассиве баланса должны соответствовать чьи-либо долги (и/или золото) в активе. Если бы такого рода явное требование в законе отсутствовало, то вполне возможной была бы прямая эмиссия банкнот ФРС - когда им в активе баланса соответствовала бы некая абстрактная статья с названием типа "Эмиссия банкнот ФРС". Кстати в России и на Украине подобного залогового требования нет. Поэтому теоретически у нас возможно иногда и использование прямой эмиссии даже при действующем законодательстве (нужно только добавить в план счетов Центробанка соответствующий новый активный счет).

Я согласен с Вами, когда Вы говорите, что требование о залоговом обеспечении ограничивает эмиссию. Правда ограничение это уже давно стало совсем слабым - это предел роста долгов в экономике США. На счет стабильности финансовой системы по прежнему не согласен. Да и вообще, стабильность финансовой системы - это отдельная тема (и гораздо более широкая).

Таким образом, требование залогового обеспечения по банкнотам ФРС нужно для гарантирования долговой природы денег, для исключения их прямой эмиссии. А "обеспеченность", которую оно придает доллару, действительно является практически бесполезной. Воспользоваться такой "обеспеченностью" можно будет только при ликвидации ФРС получив в оплату за банкноты необеспеченные финансовые активы (а не автомобиль, как Вы в шутку сказали в начале дискуссии).

Сейчас же, пока ФРС не ликвидирована а продолжает действовать, в оплату за банкноты ФРС можно получить только банкноты ФРС. Я уже приводил высказывание профессора Мишкина по этому поводу из его учебника (кстати я бы на Вашем месте учебниками не брезговал). В дополнение к этому могу привести еще и следующее. До 1934 г. на самих банкнотах писалось "Redeemable in gold on demand at the United States Treasury, or in gold or lawful money at any Federal Reserve Bank" (это с 1928 г., а с 1914 по 1928 было почти то же, но длиннее). Т.е. до 1934 года существовало реальное обязательство ФРС по обмену банкнот ФРС на золото по фиксированному курсу. Тут кстати любопытно то, что из этой формулировки уже следовало то, что ставится под сомнение статус золота как "законных денег" ("lawful money") - ведь формулировка именно "gold or lawful money", а не например "gold or other forms of lawful money". C 1934 по 1971 банкноты ФРС по фиксированному курсу могли обменять только иностранные держатели (прежде всего центробанки других стран). После 1971 г. привязка доллара к золоту полностью перестала существовать. Сейчас на банкнотах ФРС пишут - "This note is legal tender for all debts, public and private" - никакого указания на обратимость во что-то иное, просто констатация того, что они являются законным платежным средством. С 1934 по 1963 г. к этой надписи добавлялось еще и "and is redeemable in lawful money at the United States Treasury, or at any Federal Reserve Bank". Но с 1934 по 1963 г. "законные деньги" ("lawful money") - это были только банкноты ФРС, банкноты США (которых было совсем немного) и монеты. Встретил в интернете любопытный фрагмент переписки 1947 года между гражданином США и ФРС - он им выслал 10-долларовую купюру с требованием оплатить ее, они вежливо ответили и прислали две 5-долларовых и т.д.

Цитата:
Добавьте к этому утверждению "по моему скромному мнению". И приведите аргументы.

Добавляю - все это лишь по моему скромному мнению (хотя часто по ходу дискуссии я давал ссылки на авторитетные источники).
В том Вашем изначальном тексте из статьи явно ошибочны, с моей точки зрения, два основных утверждения - 1) о том, что многие СМИ не правы, когда говорят, что доллар не обеспечен и 2) о том, что эмиссия доллара происходит только при покупке государственных облигаций. Аргументов в защиту этой своей точки зрения и различных разъяснений я уже привел много. Если не согласны - оставайтесь при своем мнении. У меня нет цели во что бы то ни стало настоять на своем.

Цитата:
Что вы подразумеваете под "реальным" обеспечением? Что именно?

Вы мне этот вопрос уже задавали и я Вам ответил:
kiev писал(а):
Про "обеспечение" доллара изначально было сказано у Вас: "Бытующее мнение в патриотических СМИ о том, что доллар ничем не обеспечен в корне не верно". Не верно оно только с формальной точки зрения - ФРА прямо указывает на обязательность обеспечения определенными активами (при этом с конца 2003 года и само это требование ФРА стало формальностью, т.к. может исполняться автоматически). Но в корне оно как раз верно. Что имеют в виду, когда говорят, что "доллар ничем не обеспечен"? Имеют в виду, что обеспеченность общемирового огромного объема долларовых финансовых активов реальными активами, товарами и услугами США очень низка, а также, но в гораздо меньшей мере, и то, что отсутствует юридическая гарантия обмена доллара на золото (или что-то другое) по фиксированному курсу (как когда-то). В случае сильного падения спроса на доллар в мире реальная ценность долларовых финансовых активов может сильно упасть и держатели этих активов понесут серьезные убытки.
Говорить о реальной "обеспеченности" доллара можно только с точки зрения высокого спроса на него в мире. Я об этом уже писал: "... а спрос обеспечивается тем, что он является международной расчетной и резервной валютой, а последнее обеспечивается влиянием США в мире. Но эта "надежность" может в одночасье улетучиться, если, например, Россия или Китай решатся перейти на экспорт за национальную валюту.".

Т.е. реальное обеспечение доллара - это совокупный спрос на него со стороны различных экономических субъектов во всем мире. Если же говорить о реальном обеспечении доллара в самих США, то тут вполне уместна трактовка Казначейства США - "т.к. они являются законным платежным средством, банкноты ФРС "обеспечены" всеми товарами и услугами в экономике".

Но, с моей точки зрения, хотя это и примеры обеспечения реального, но это обеспечение в переносном смысле слова. Поэтому его иногда уместно брать в кавычки. По настоящему реальное обеспечение валюты - это гарантия ее обратимости во что-то (например, золото) по фиксированному курсу за счет поддержания достаточного уровня соответствующих резервов.

Цитата:
Во времена золотого стандарта таким обеспечением было золото. Теперь - госдолг. И я считаю подобное обеспечение вполне реальным - оно есть в реальности, то есть присутствует в активах ФРС.

В активах ФРС то оно присутствует, но это в корне не тот тип обеспеченности, который был при золотом стандарте. Сейчас никакой обратимости доллара в госдолг (или что-либо другое) по фиксированному курсу нет. А при золотом стандарте гарантировалась обратимость доллара в золото по фиксированному курсу. Подробнее - выше в этом моем сообщении.

Цитата:
Я знаю, что имеют ввиду, когда так говорят. И я знаю, что такое мнение не верно. Вы, как специалист в банковском деле, тоже должны бы это понимать. Ибо должны знать, что во-первых, речь должна идти про разные деньги. Есть деньги, эмитированные ФРС, а есть деньги, эмитированные комбанками. Каждая из этих форм по своему обеспечена. Во-вторых, даже если вести речь про агрегат М3 (только этот агрегат может служить каким-то примером большого объёма "необеспеченных" долларов), то и в его составе нет абсолютно не привязанных к чему-то долларов. Ипотека, основная проблема которой вызвала обвал, привязана к недвижимости. Рынок деривативов, который часто поражает воображение - это тоже производные от чьих-то обязательств. Надёжность подобных обязательств просто падает по мере накруток (дериватив от дериватива). Надёжность обеспечения и есть основная проблема финансов. Однако все деньги обеспечены, банки не могут эмитировать их, не взяв что-то в залог. Только надёжность этого залога - проблема. И Вы должны бы это знать, как специалист.

Да я то это все понимаю. Только с Вашим взглядом я не согласен. Дело то ведь в том, что залог во многих случаях - это тоже финансовые, а не реальные активы, у которых иногда залогом тоже могут быть не реальные активы. Кроме того, некоторые безналичные деньги образуются и без залога вообще (за счет овердрафтов по счетам надежных клиентов например). Залоговое обеспечение агрегата М3 реальными активами во много раз меньше его размера. Поэтому, с моей точки зрения, когда в СМИ пишут, что доллар ничем не обеспечен - это правильно, хотя и несколько некорректно.

Цитата:
Это безграмотное утверждение. Спрос имеет отношение к стоимости валюты, её курса. И только. К обеспеченности - никакого отношения.

Это Ваша личная точка зрения. Иногда говорят об обеспеченности валюты и в таком смысле. Я считаю это вполне корректным.

Цитата:
Вы опять ищите опровержение собственным словам?

Нет, это просто я Вам объяснял, почему мое выражение "деньги обеспечены не обеспеченными обязательствами государства" было правильным и уместным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 7:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

kiev писал(а):

В том Вашем изначальном тексте из статьи явно ошибочны, .....
2) о том, что эмиссия доллара происходит только при покупке государственных облигаций.



О составе залогового актива под эмиссию говорили много, а по поводу эмиссионной базы до 2008-го я видимо пропустил. Ткните ссылочкой, а то 14 страниц пересматривать уже тяжко. И ежли можно, как решается вопрос с сроком действия залоговых активов, таких как T-Bills например?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kiev
Автор


Зарегистрирован: 01.10.2009
Сообщения: 107
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 8:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
kiev писал(а):

В том Вашем изначальном тексте из статьи явно ошибочны, .....
2) о том, что эмиссия доллара происходит только при покупке государственных облигаций.



О составе залогового актива под эмиссию говорили много, а по поводу эмиссионной базы до 2008-го я видимо пропустил. Ткните ссылочкой, а то 14 страниц пересматривать уже тяжко.

Я имел в виду ошибочность высказывания по состоянию на данный момент. А кроме того, его нечеткость, которая легко может ввести в заблуждение. Ведь непосредственно при операции по покупке облигаций ФРС эмиссии наличных долларов не происходит, а об этом уже много было сказано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 8:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Моё утверждение "нет прямой связи между покупкой и эмиссией" вполне допускает равенство облигаций и наличных
Ваше утверждение допускает равенство облигаций и наличных только как случайное одномоментное совпадение.
Между покупкой мусорных мешков и эмиссией мусора тоже нет прямой связи. Однако совпадение их объёмов далеко не случайно. Значит, Вы неправы.


Вообще-то между эмиссией муссора и покупкой мусорных мешков я вижу прямую связь - сколько мусора, столько и надо мусорных мешков под этот мусор. Аналогия мне понравилась: доллары - мусор, мешки - облигации. Очень правильный взгляд на вещи.

Хотя речь идёт про наличие связи вообще, а не про то, косвенная она или нет. "Значит, Вы неправы".

Цитата:
Покупка мусорных мешков вполне может точно совпадать с эмиссией мусора. Но её нельзя назвать чистой эмиссией мусора. Значит, Вы неправы.


Если вы не собираетесь спекулировать мусорными мешками, то является. Конечно нельзя сказать, что это полностью идентичные действия. Но поскольку они неразрывно связаны, то глядя как сосед тащит пачку мешков можно сказать, что тот устроил уборку с выносом мусора. Вы не можете тут требовать абсолютной точности выражений. Это всё равно, что назвать ковыряние в носу специфичным движением пальца в носу с намазыванием на него соплей. Это точно, но так длинно не говорят. Кстати, это именно то, чем Вы тут занимаетесь.

Цитата:
Фразу "одно действие есть чистое другое действие" можно понять только как то, что второе действие есть прямое следствие первого, а не просто равенство.


Я вкладывал смысл равенства и надеюсь, что большинство именно так меня и поняло. Если у Вас возникли сомнения именно этого характера, то могли бы просто уточнить смысл соответствующим вопросом. Сейчас, когда всё выяснилось приставать ко мне с подобными претензиями уже поздновато. Максимум, чего Вы можете добится, это обвинить меня в неточности выражений. Но часто эти обвинения связаны с устройством понятийного аппарата того, кто понял что-то не так, как предполагал автор.

Цитата:
Что Вы именно так полагали вначале, а не просто декларировали равенство, видно из Вашего объяснения здесь:
maxon писал(а):
Но казначейство-то уже имеет возможность печатать деньги и их тут же все печатает. И везёт в банковские сейфы ФРС. Уже как свои реальные деньги.
И здесь:
maxon писал(а):
Однако замечу. Моё описание не так уж отличается от вашего, просто добавляет ещё одну ступень - обналичивание той суммы, что попадает на счета казначейства в результате покупки ФЕДом облигаций. Это единственное объясние того совпадения чисел в балансах, что мы наблюдаем. По крайней мере то единственное, что приходит в голову.

Я выделил жирным ключевые фразы, из которых у Вас следует, что покупка облигаций — причина, а печать наличных — следствие.


Я перечислил лишь порядок действий. Она именно такая. А причина была указана сразу после первой цитаты:

"Теперь вопрос - почему именно так? Для обеспечения банков-акционеров ФРС реальными активами."

Ваше ковыряние в носу, igrek, совершенно бесполезно. Даже если Вы докажите, что я изначально ошибался, то что? Связь явлений пропадёт?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 9:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

kiev писал(а):

Я имел в виду ошибочность высказывания по состоянию на данный момент. А кроме того, его нечеткость, которая легко может ввести в заблуждение. Ведь непосредственно при операции по покупке облигаций ФРС эмиссии наличных долларов не происходит, а об этом уже много было сказано.


Ну слава богу, значит я еще не окончательно потерянный, потому как считаю до 2008 и по отношению к резервам эмиссия таки была на базе облигаций. По пролонгации срока действия облигаций вопрос так понимаю пока открытый. Может тогда взамен покажите на пальцах, как реализована эмиссия по программе TAF на примере того же AIG. 3-4 операции с указанием корреспонденций.
Заранее благодарен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 10:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

kiev писал(а):
Речь шла лишь о том, что Вы сделали категоричное нечеткое высказывание и вместо того, чтобы это с самого начала признать и сказать, что на самом деле Вы имели в виду то-то и то-то, Вы начали утверждать что это и так всем должно быть понятно.


Придётся отмотать назад и посмотреть, что же я действительно сказал. Прямо из статьи:

"Для сравнения с системой «валютных комитетов» можно привести систему федерального резерва США – ФРС. Даже уже само название содержит в себе суть этой системы – денежная эмиссия резервируется долгом федерального правительства. Бытующее мнение в патриотических СМИ о том, что доллар ничем не обеспечен в корне не верно - доллар обеспечен государственными обязательствами США. Его эмиссия происходит только при покупке государственных облигаций."

И читаем закон о ФРС:

"Любой Федеральный резервный банк может подать заявку местному агенту Федеральной Резервной системы на такое количество Банкнот федерального резерва, выше рассмотренных, сколько может потребоваться. Такое заявление должно сопровождаться тендером местному агенту Федеральной Резервной системы имущественного залога в количестве, равном запрошенной таким образом сумме Банкнот федерального резерва, и выпущенной в соответствии с этим заявлением."

Оригинал:

"Any Federal Reserve bank may make application to the local Federal Reserve agent for such amount of the Federal Reserve notes hereinbefore provided for as it may require. Such application shall be accompanied with a tender to the local Federal Reserve agent of collateral in amount equal to the sum of the Federal Reserve notes thus applied for and issued pursuant to such application."

Можно лишь уточнить, что требование закона предусматривали залог и другими активами, но практика до 2008 года подтверждала именно то, что я сказал. При этом ни я в своём высказывании, ни закон не ограничивали возможности ФРС в покупке гособлигаций - они могли превышать требования залога.

Таким образом претензии ко мне могут быть высказаны только по поводу корректности поставленного в начале темы вопроса "является ли покупка гособлигаций банками ФРС чистой печатью наличных долларов?". Это не утверждение, это вопрос. Ответ на него можно было бы составить и вполне корректно:

Выпуск наличных долларов обеспечивается залогом, где в качестве основного вклада служат гособлигации. Покупки гособлигаций помимо требований по залогу ФРС практически не производит, что приводило к примерному соответствию наличности в обороте с суммой гособлигаций в активах ФРС.

Цитата:
Никакой бухгалтерский подход в моих высказываниях не сквозит. Подход у меня нормальный - логичный и здравомыслящий. А вот в Ваших словах уже давно иногда сквозит язвительность.


Прошу прощения. Это непроизвольная реакция на критику, которую счёл несправедливой. Постараюсь быть более корректным в высказываниях.

Цитата:
Идея требования залогового обеспечения по банкнотам ФРС разъясняется Казначейством США так: ... Т.е. выполнение залогового требования играет роль только для ситуации, когда ФРС будет по той или иной причине ликвидирована.


Любое обеспечение требуется только для подобных критических случаев. Залог ипотеки в виде домов - только для того, чтобы изъять это имущество в случае банкротства должника. Это же не повод считать обеспечение ипотечного кредита чем-то формальным? Весь смысл любого залога в том, чтобы обеспечить кредитора страховкой в случае банкротства должника. В данном случае таким возможным банкротом выступает ФРС, а его "ноты" - его обязательствами, обеспеченные государственными обязательствами.

Цитата:
Требование залога родилось в ФРА изначально - с момента принятия. Сначала в качестве залога принимались только определенные обязательства самих банков-членов ФРС (т.е. в конечном счете обязательства владельцев ФРС) - "notes and bills accepted for rediscount under the provisions of section thirteen of this Act". Потом стали вноситься изменения - начиная с 1916 г.


Конечно, ибо изначально банкноты представляли собой обязательства банка-эмитента и чаще всего обеспечивались золотом. Золото присутствовало и в обеспечении доллара с самого образования ФРС:



Цитата:
Я считаю, что золотой стандарт к залоговому требованию прямого отношения не имел.


А к чему он имел отношение, по-вашему?

Цитата:
Это залоговое требование просто гарантирует соблюдение принципа "деньги как долг".


Верно и других денег с частными Центральными банками быть не может.

Цитата:
Кстати в России и на Украине подобного залогового требования нет. Поэтому теоретически у нас возможно иногда и использование прямой эмиссии даже при действующем законодательстве (нужно только добавить в план счетов Центробанка соответствующий новый активный счет).


Это интересно. Можете подтвердить ссылками?

Цитата:
Таким образом, требование залогового обеспечения по банкнотам ФРС нужно для гарантирования долговой природы денег, для исключения их прямой эмиссии.


Абсолютно верно.

Цитата:
А "обеспеченность", которую оно придает доллару, действительно является практически бесполезной.


Только до смены самой системы. До ликвидации ФРС, как это и предусмотрено. Вы поймите, это просто долгоживущий должник. Система это учитывает и обеспеченность тут весьма к месту. Она даже может уже скоро понадобится... Wink

Цитата:
Воспользоваться такой "обеспеченностью" можно будет только при ликвидации ФРС получив в оплату за банкноты необеспеченные финансовые активы (а не автомобиль, как Вы в шутку сказали в начале дискуссии).


Вы полагаете у государства нет никаких активов? А 15 авианосцев? А федеральные земли? Они не стоят в качестве конкретного залога, но это лишь означает, что государство несёт ответственность всем своим имуществом сразу. Выставят на аукцион авианосцы и вернут долг... Wink

Остальное уже потом...


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Ноя 13, 2009 7:33 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 11:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

Что такое деньги в обращении? Нужно ответить на этот вопрос!!! Когда деньги находятся в обращении, то ФРС к этим деньгам никакого отношения иметь не должно, потому что деньги оторвались от кредитора-эмитента!!! Предприниматели покупают товары, производят их сами, то есть посредством денег обмениваются ими и ни один банк не вправе изымать деньги из обращения и вмешиваться в этот процесс. Деньги теряют связь с эмитентом, они находятся в «свободном плавании», они перестают быть "долговыми расписками" ФРС. Нельзя в принципе возвращать кредиты банкирам, потому что происходит изъятие денег из обращения, тогда какой смысл брать кредит в банке, если в конечном итоге деньги нужно будет вернуть в банк??? Нарушится товарообмен, производственный цикл. Однако выданные кредиты надо возвращать банкирам и тут лазейку нашло государство. Для того, чтобы вбросить деньги в экономику государство вынуждено создавать долги перед ФРС и перед другими участниками рынка (покупателями долга) Чем больше товарооборот, тем больше долгов накапливается у государства, при этом денежная база может оставаться неизменной. Государство, посредством центробанков, засеивает деньгами поле экономики, далее деньги прорастают сами и начинают плодоносить, обращаться. Деньги должны вбрасываться в экономику на безвозвратной основе, через образование государственного долга. Если у государства есть долг перед ФРС - значит оно должно само себе или никому не должно, а в итоге новые деньги попадают в экономику. Государство выпустило облигации, а ком. банки скупили эти облигации, потому что у них накопились «лишние деньги». Далее ФРС покупает эти облигации у ком. банков через эмиссию безнала «из воздуха». Государство тратит эти деньги, они вновь возвращаются в экономику и снова образуются "лишние деньги". Далее снова эмиссия гос. облигаций, долги государства растут, а денежная база остается неизменной.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 12:15 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы полагаете у государства нет никаких активов? А 15 авианосцев? А федеральные земли? Они не стоят в качестве конкретного залога, но это лишь означает, что государство несёт ответственность всем своим имуществом сразу. Выставят на аукцион авианосцы и вернут долг... Wink

Остальное уже потом...
Еще можно продать такой актив, как суверинитет государства, думаю китайцы будут согласны. Максон, Вы наивны, ищите точку опоры (обеспеченность) деньгам там, где его нет, никто авианосцы, в обмен на гос. долги менять не будет. В худшем случает напечатают долларов и раздадут все долги, безо всяких авианосцев и федеральных земель.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 12:44 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Только до смены самой системы. До ликвидации ФРС, как это и предусмотрено. Вы поймите, это просто долгоживущий должник. Система это учитывает и обеспеченность тут весьма к месту. Она даже может уже скоро понадобится... Wink



Могу предположить причину Вашей радости, надеетесь на перезагрузку? Эмиссия банковской системы это оборотные деньги, очень сомневаюсь, что у кого то возникнет желание от них избавиться. Нет у ФРС ни долга по эмиссии ни права на обязательства. Они просто аннигилируют между собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 6:16 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Мы говорим об эмиссии финансовой системы первого уровня, наличность в базе Вы не уменьшили. При этом проигнорировали, что в глобальном сценарии М0 растет
Это Вы говорили об эмиссии как необходимом условии работы банков ("Получить такой инструмент они могут исключительно посредством Ц.Б. эмиссии денежной базы"). А я как раз говорил о том, что для успешной работы банков эмиссия не нужна. Именно поэтому Ваше утверждение "Пока существует требование об обязательных резервах, Вы не один цент не сможете мультиплицировать без свободного резерва" было ошибочным.

uncle_Alex писал(а):
1. Эмиссия денег центробанка является прибыльной операцией?
2. Эмиссия части гособлигаций, использованных для выпуска денег, на долговой основе?
Вы, uncle_Alex, любите задавать цепочки предварительных вопросов, не формулируя проблему, к которой они относятся. Отвечать на такие вопросы как-то скучно. Без проблемы они кажутся бессмысленными. А второй вопрос, кстати, вообще непонятен. Не хватает сказуемого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 14 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.