Добавлено: Вт Ноя 10, 2009 5:58 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
maxon писал(а):
Ваше утверждение как раз НЕ допускает равенство облигаций и наличных. Оно ему противоречит, поскольку является противоположным требованию прямой зависимости (равенству в нашем случае).
Моё утверждение "нет прямой связи между покупкой и эмиссией" вполне допускает равенство облигаций и наличных, потому что равенство возможно не только при прямой, но и при косвенной связи (см. мой пример с мусорными мешками). Здесь, как и в примере с мешками, связь не прямая, а косвенная, и уже поэтому слово "чистая" совсем не к месту. Но дело не только в этом. Важно другое: эта связь не только косвенная, но и вовсе направлена в другую сторону. Направление этой связи не позволяет говорить, что покупка есть чистая печать.
Здесь Вы допускаете всё ту же логическую ошибку: из равенства величин делаете вывод о неизбежной их прямой зависимости. Если Вы физик, Вы должны понимать, что к равенству величин могут приводить самые разные виды связей. Равенство А и Б может говорить и о зависимости А от Б (прямая связь А и Б), и о зависимости Б от А (тоже прямая связь А и Б), и о зависимости А от В, а В, в свою очередь, от Б (косвенная связь А и Б), и о зависимости А и Б от третьей величины В (тоже косвенная связь А и Б), и об одновременной зависимости А от Б и Б от А (наличие обратной связи). Из равенства покупки облигаций (А) и печати наличных (Б) Вы делаете вывод только об одном возможном варианте связи: печать есть следствие покупки, Б прямо зависит от А ("покупка гособлигаций является чистой печатью наличных долларов"), и при этом ссылаетесь на формальную логику. А логика-то как раз говорит, что может быть не только один такой вариант.
В нашем случае мы наблюдаем систему с обратной связью. Это значит, что хотя изменение входного сигнала и не приводит напрямую к изменению выходного (нет прямой связи), тем не менее сигналы в конечном счёте оказываются равными, поскольку выходной сигнал через обратную связь влияет на входной. Такова логика.
Добавлено: Вт Ноя 10, 2009 6:03 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Пока я конструировал эти связи, в мозгу родилась схема, моделирующая весь процесс. Мне кажется, Максону, как физику, это должно быть интересно. На вход схемы поступает сигнал (решение ФРС об увеличении денежной базы), который делится на два разных сигнала: покупку облигаций (сигнал 1) и покупку остальных активов (сигнал 2). Затем сигналы суммируются. Сигнал на выходе соответствует приросту денежной базы. Далее выходной сигнал делится с некоторым коэффициентом, который определяется удалённым пользователем — часть прироста базы обналичивается банками (сигнал 3), а часть остаётся в банковских резервах (сигнал 4). Задача схемы — разделить входной сигнал на 1 и 2 ровно в той же пропорции, что и выходной делится на сигналы 3 и 4 (т.е. ФРС отслеживает, чтобы доля облигаций в приобретаемых активах соответствовала росту наличных). Для этого сигнал 3 на выходе, соответствующий обналиченной сумме, подаётся на вход 1 сумматора в виде обратной связи так, чтобы сигнал на входе 1 был равен сигналу 3 (но сумма 1 и 2 чтобы не менялась). Таким образом, коэффициент деления сигнала на входе оказывается равным коэффициенту деления на выходе. Схема готова. Оператор, управляющий этой системой (ФРС), произвольно регулирует только суммарный выходной сигнал (прирост денежной базы), а коэффициент деления определяется удалённым пользователем. Ну, и саму обратную связь тоже отслеживает ФРС, почему я и говорю про его "сознательные" действия.
Их этой схемы видно, что сигнал 3 на выходе (наличные) никак не является просто повторённым сигналом 1 на входе (облигации), поскольку его, сигнал 3, определяет удалённый пользователь (комбанки). Поэтому покупку облигаций нельзя назвать "чистой печатью наличных".
Хочу заметить, что в данной схеме нигде нет аналога закона, обязывающего ФРС держать залог в размере наличных. Это логично, потому что действующая схема ввода безналичных денег в обращение автоматически создаёт обеспечение для всей денежной базы в целом.
Добавлено: Вт Ноя 10, 2009 6:05 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
OK! Здесь есть логические ошибки?
Да, есть:
"Первичная эмиссия - гособлигации, функция государства".
Эмиссия гособлигаций не является эмиссией денег ни первичной, ни какой-либо ещё. Эмиссия гособлигаций вообще не влияет на количество денег. Если ФРС облигации не купит, эмиссии денег не будет, хотя облигации будут проданы. С другой стороны, государство может вовсе не выпустить новых облигаций, но ФРС всё равно сможет купить их на открытом рынке, и эмиссия денег произойдёт.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Ноя 10, 2009 6:46 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
igrek писал(а):
На вход схемы поступает сигнал (решение ФРС об увеличении денежной базы), который делится на два разных сигнала: покупку облигаций (сигнал 1) и покупку остальных активов (сигнал 2). Затем сигналы суммируются.
1. ФРС не может принять односторонее решение о покупке облигаций, для этого еще требуется согласие продавцов.
2. Объясните мне не умному, зачем к покупке облигаций, которые являются активами, покупка остальных активов. Или Вы расчитываете, что актив каким то образом используется без его отчуждения?
igrek писал(а):
Эмиссия гособлигаций не является эмиссией денег ни первичной, ни какой-либо ещё. Эмиссия гособлигаций вообще не влияет на количество денег. Если ФРС облигации не купит, эмиссии денег не будет, хотя облигации будут проданы. С другой стороны, государство может вовсе не выпустить новых облигаций, но ФРС всё равно сможет купить их на открытом рынке, и эмиссия денег произойдёт.
Я в общем то нигде не настаивал, что эмиссия облигаций является в лоб эмиссией денег. Тем не менее звучит некрасиво, назовем это первичной эмиссией обязательств в виде гособлигаций. Ваша правда, ежли ФРС-у облигации не продадут оно их не купит, я это чуть выше и заметил. На счет открытого рынка проблемка, облигации на открытый рынок должны еще как то попасть. Надеюсь мы не будет тратить время в предположении, что само ФРС их туда и продала.
Добавлено: Вт Ноя 10, 2009 7:51 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
1. ФРС не может принять односторонее решение о покупке облигаций, для этого еще требуется согласие продавцов.
Облигации продаются на открытом рынке свободно и в достаточном количестве, нет никакой необходимости заранее договариваться с продавцами. Вы, когда покупаете колбасу, тоже принимаете одностороннее решение, не спрашивая согласия продавцов.
uncle_Alex писал(а):
2. Объясните мне не умному, зачем к покупке облигаций, которые являются активами, покупка остальных активов.
Вам действительно нужно объяснять, зачем ФРС золото, инвалюта и обязательства комбанков? Мне как-то скучно этим заниматься. Попробуйте сами разобраться.
uncle_Alex писал(а):
Или Вы расчитываете, что актив каким то образом используется без его отчуждения?
Мне всё равно.
uncle_Alex писал(а):
Ваша правда, ежли ФРС-у облигации не продадут оно их не купит, я это чуть выше и заметил.
Я не говорил, что ФРС'у облигации не продадут. Купить их можно совершенно свободно. Если ФРС их не купит, то только по собственному решению.
uncle_Alex писал(а):
На счет открытого рынка проблемка, облигации на открытый рынок должны еще как то попасть. Надеюсь мы не будет тратить время в предположении, что само ФРС их туда и продала.
Не вижу проблемы. Как только государство продало облигации, они в тот же день попадают на открытый рынок. ФРС тут ни при чём.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Ноя 10, 2009 8:29 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Куда испарилась Ваша железная логика?
igrek писал(а):
Облигации продаются на открытом рынке свободно и в достаточном количестве, нет никакой необходимости заранее договариваться с продавцами. Вы, когда покупаете колбасу, тоже принимаете одностороннее решение, не спрашивая согласия продавцов.
Облигации покупаются в целях получения дохода и покупают их ну ни как не с целью перепродажи. Может быть их продают по истечении срока? Зачем они погашенные ФРС? Решение купить колбасу у меня возникает не раньше чем я обнаружу ее в наличии.
Цитата:
Вам действительно нужно объяснять, зачем ФРС золото, инвалюта и обязательства комбанков? Мне как-то скучно этим заниматься. Попробуйте сами разобраться.
Я спросил зачем Вам активы на сумму превышающую планируемую эмиссию? Зачем Вам золото, инвалюта и обязательства комбанков, если стоимости облигаций достаточно? Мне тоже не ловко акцентировать внимание на таких тривиальных вещах.
Цитата:
uncle_Alex писал(а):
Или Вы расчитываете, что актив каким то образом используется без его отчуждения?
Мне всё равно.
Здесь возразить нечем
Цитата:
Как только государство продало облигации, они в тот же день попадают на открытый рынок. ФРС тут ни при чём.
причина следственная связь этого утверждения опровергнута выше. ФРС действительно ни при чём.
Вы конечно можете по каждому пункту ответить "все равно", но это будет не логично
Добавлено: Вт Ноя 10, 2009 10:12 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Вы конечно можете по каждому пункту ответить "все равно", но это будет не логично
Вопросы, на которые ответить логично будет не всё равно, сводятся к двум: "Продаются ли гособлигации на открытом рынке?" и "Превышают ли активы ФРС сумму наличных?" Ответ: "Да. Да". А на вопросы "почему?" ответить "всё равно" будет вполне логично.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Ноя 10, 2009 11:01 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Вы конечно можете по каждому пункту ответить "все равно", но это будет не логично
Вопросы, на которые ответить логично будет не всё равно, сводятся к двум: "Продаются ли гособлигации на открытом рынке?" и "Превышают ли активы ФРС сумму наличных?" Ответ: "Да. Да". А на вопросы "почему?" ответить "всё равно" будет вполне логично.
К чему прилеплено утверждение о превышении активов над обязательствами перед наличными? Любая тетка, после курсов бухгалтеров знает, что актив равен пассиву, а продвинутым не сложно вывести - весь актив > части пассива.
Обращаю Ваше внимание на полное несоответствие ответа поставленному вопросу. Я не отрицал, что облигации продаются на открытом рынке, а поставил под сомнение Ваше утверждение, что они продаются в количестве достаточном для эмиссии по инициативе ФРС. И сейчас попытаюсь донести чтО под этим подразумевалось. Предпологаю, что инициатива эмиссии в глобальном масштабе исходит от потребности субъектов экономики в кредитах. Эта потребность реализуется ч/з посредничество комбанков. Комбанкам в глобальном масштабе, не нужны ни наличные ни безналичные. Их интересует возможность зарабатывать ссудный процент, деньги для них лиш инструмент, а не самоцель. Получить такой инструмент они могут исключительно посредством Ц.Б. эмиссии денежной базы. Для этой цели К.Б. покупаются гособлигации, для этой цели они конвертируются в депозиты центробанка. Центробанк здесь тоже посредник, он может, исходя из собственных соображений, ограничить этот процесс, но никак не расширить (инициировать).
Очень прошу не воспринимать этот процесс в буквальном смысле, никаких мелких и/или индивидуальных цепочек здесь нет. Таким образом дано логическое объяснение запрету распространять облигации при первом их размещении в центробанке.
Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 1:39 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Получить такой инструмент они могут исключительно посредством Ц.Б. эмиссии денежной базы. Для этой цели К.Б. покупаются гособлигации, для этой цели они конвертируются в депозиты центробанка.
С Вами трудно разговаривать, потому что практически каждое Ваше предложение либо ошибочно, либо вообще непонятно. В ответ на любое моё возражение Вы выдаёте ещё веер ошибочных утверждений. Я не знаю, что в таких условиях можно обсуждать. Банки получают деньги как инструмент для зарабатывания процента не посредством эмиссии (точнее — расширения) базы, а через депозиты клиентов. Ком. банки вообще практически не покупают гособлигации, это делают их клиенты. Когда банки всё-таки покупают облигации, те не конвертируются в некие "депозиты центробанка" (или депозиты в центробанке?) и никак не влияют на денежную базу.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 9:10 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
igrek писал(а):
С Вами трудно разговаривать, потому что практически каждое Ваше предложение либо ошибочно, либо вообще непонятно. В ответ на любое моё возражение Вы выдаёте ещё веер ошибочных утверждений. Я не знаю, что в таких условиях можно обсуждать.
Разговаривать действительно было бы легче, если бы Вы сделали над собой усилие и освоили базовые принципы отражения хозяйственных операций. Вы как и многие, включая maxon упорно игнорируете такой инструмент логики учета как двойная запись. Это мощнейший инструмент проверки расстановки акцентов над объектами учета. Когда Вы это поймете, не придется выращивать т.м.ц. в горшочках для цветов, а деньги делать из воздуха. Для того чтобы судить об ошибочности моих предложений их как минимум надо понимать, не так ли?
Цитата:
Банки получают деньги как инструмент для зарабатывания процента не посредством эмиссии (точнее — расширения) базы, а через депозиты клиентов.
Пока существует требование об обязательных резервах, Вы не один цент не сможете мультиплицировать без свободного резерва, а это расширение базы. Посему в Вашем утверждении "не" выбрасывается, "а" заменяется на "и". Я не стал акцентировать внимание на мультипликации, так как полагал это Вы и так помните, а мы исследуем эмиссию.
Цитата:
Ком. банки вообще практически не покупают гособлигации, это делают их клиенты.
Когда банки всё-таки покупают облигации, те не конвертируются в некие "депозиты центробанка" (или депозиты в центробанке?) и никак не влияют на денежную базу.
Повторяю еще раз, клиенты банков покупают облигации не для перепродажи, а с целью получения дохода. Желаете оспорить?
Облигации конвертируются и оказывают непосредственное влияние на денежную базу в момент попадания в стены ФРС. Покупка облигаций это более ранняя фаза предшествующая конвертации. То что не сама покупка облигаций КБ-ми или их клиентами является конвертацией - требует разжевывания? К тому же это Ваша собственная интерпретация якобы моего выражения. В оригинале это выглядело так:
uncle_alex писал(а):
Для этой цели К.Б. покупаются гособлигации, для этой цели они конвертируются в депозиты центробанка.
Вот так честно мы ведем дискуссию. А ведь я спрашивал, Вы бодаться предпочитаете или к истине приблизиться.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Ноя 11, 2009 10:00 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 9:48 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
kiev писал(а):
maxon писал(а):
Это бухгалтерский подход. Подход, который исключает понимание действующих законов. Ибо любой закон не исполняется буквально, практика вносит свои коррективы. 13% - это именно коррективы, обусловленные необходимостью определённого запаса, дабы не нарушать формально действующий закон. Нужно уметь увидеть закон за этими коррективами. Подход любого представителя естественных наук учитывает искажения, которые вносят конкрентные условия на исполнение закона. ...
Я НЕ МОГ категорически наставить на абсолютном выполнении закона видя отклонения от него. Я лишь сформулировал сам закон.
Это не бухгалтерский подход, это нормальный логичный подход. Вы сделали категоричное нечеткое высказывание и вместо того, чтобы это с самого начала признать и сказать, что на самом деле Вы имели в виду то-то и то-то, Вы начали утверждать что это и так всем должно быть понятно.
Это нормальный логичный подход для бухгалтера. Даже экономист уже должен учитывать точность измерения величин, воздействие второстепенных факторов, которые не отменяют основную зависимость. Бухгалтер никогда не открыл бы закон Ома, даже если бы провёл сотни измерений точными приборами. Слабые отклонения от прямой зависимости сбивали бы его с толку.
Я думаю, что спорить на эту тему уже бессмысленно, ибо я признаю существование отклоненений (в 13%), объяснил "категоричность" своего высказывания своим "физическим" подходом. Можете считать его некорректным, ваше право. Всё это уже имеет слабое отношение к существованию самого закона. Он существует, сформулирован юридически как требование залога, и подтверждён статистикой до 2008 года. Для любого экономиста этого должно быть достаточно.
Цитата:
Вы говорите, что сформулировали закон. Но на самом деле то, о чем Вы говорите - это никакой не закон. Это и раньше была не какая-то экономическая закономерность, а просто определенный порядок и логика действий ФРС.
Экономические законы и формируются "порядком и логикой действий" участников рынка. Напрасно ждать формулирования экономических законов даже в законодательных актах Думы, или Конгреса США. Тут опять сквозит бухгалтерский подход, который считает законами только правила бухгалтерского учёта.
Цитата:
И к "надёжности всей финансовой системы" это не имело никакого отношения. А сейчас, как мы выяснили, того соответствия между наличными долларами и гособлигациями, о котором Вы писали в статье, вообще нет.
Я придерживаюсь другого мнения. Требование залога при выпуске наличных не родилось из простого желания чего-то там написать в законе о ФРС. Это один из принципов, стоящих в основе финансовой системы. Он ограничивает эмиссию, создаёт надлежащее обеспечение деньгам (всем формам по цепочке), придаёт устойчивость всей системе.
Цитата:
Т.е. Ваше высказывание в статье, на которое я обратил внимание в самом начале дискуссии (в комментариях)
Цитата:
Бытующее мнение в патриотических СМИ о том, что доллар ничем не обеспечен в корне не верно - доллар обеспечен государственными обязательствами США. Его эмиссия происходит только при покупке государственных облигаций. По крайней мере так обстоит дело официально – балансы банков резерва показывают равенство обязательств ФРС (federal reserve notes), то есть денежной массой в обороте, c обязательствами государства, стоящих на балансе ФРС.
было ошибочным не только в части некоторых формулировок, но и по своему главному смыслу.
Добавьте к этому утверждению "по моему скромному мнению". И приведите аргументы. Мой аргумент тут сам закон о залоге. Залог и есть обеспечение доллара. Кстати, Вы тут повторяетесь, Вы это своё мнение уже высказывали. От его повторения оно не становится доказательством.
Цитата:
То, что я раньше не знал о приблизительном соответствии между наличными и облигациями в балансах ФРБ я признал. Но узнал я это уже почти с самого начала ведения дискуссии. Логика у меня была с самого начала более правильная, чем у Вас.
Думаю, что каждый участник дискуссии так думает про свою логику. Я лично учитываю даже типы логики. Именно поэтому заметил про бухгалтерский подход, чтобы дать Вам возможность взглянуть на проблему немного под другим углом. Я ведь не спорю с логикой бухгалтера, она действительно правильная. Но не всегда подходит для понимания экономических процессов. Они выходят за рамки бухгалтерского учёта.
Цитата:
Вы говорили об "обеспеченности" доллара соответствующим количеством облигаций. Но такая обеспеченность никому не нужна. Это лишь формальность, требуемая законом (ФРА).
Позвольте на согласится. Во-первых, заметим, что обеспеченность всё же есть. А вот нужна такая именно обеспеченньсть или не нужна - вопрос уже второй. Кому нужна, зачем нужна - вопросы интересные, но уже следуют ПОСЛЕ установления факта обеспечения.
Во-вторых, у любой "формальности" в законе есть причина. Причём причина очень серьёзная, ибо она весьма значительно ограничивает ФРС в своих действиях. Уже это говорит, что закон вовсе не формален. Зачем были введены эти ограничения? Вводились они людьми, знакомыми с банковским делом не по учебникам.
Чтобы разобраться с этим придётся углубится в саму историю банковского дела, когда выпуск банкнот был привязан к золоту, к сути золотого стандарта. Если вы понимаете его суть, причины его ввода, то должны понять и требование "формального" залога.
Цитата:
Именно на такую причинность - требование Федерального Резервного Акта - я и указал. Т.е. причина не в необходимости "обеспечить" доллар, а в формальном требовании закона.
То, что вы нашли законодательное обоснование действующему порядку вовсе не отрицает само наличие этой обеспеченности. Доллар обеспечен по закону. Это отрицает обеспеченность? Нет. Подтверждает. Насчёт "формальности" требования можно ещё долго рассуждать, но это требование выполняется.
Цитата:
Не бухгалтерский подход у меня был, а прежде всего логичный. Вы с самого начала ссылались на соответствие по балансам. Но это соответствие - было лишь следствием. Причина же была в другом - в требовании закона и в сознательном выборе ФРС использовать для пополнения обеспечения ценные бумаги Казначейства и федеральных агентств США.
Я ссылался на наблюдаемую практику. На факты. Эти факты говорили об обеспеченности доллара. Конечно, у любых фактов есть причины, что не опровергает факты, а лишь даёт понимание этих причин. Конечно у обеспеченности доллара именно таким образом есть причины, и они зафиксированы в законе о ФРС. То, что Вы считаете это простой формальностью не меняет сути явления. Доллар обеспечен активами ФРС, где до 2008 года преобладали гособлигации.
Цитата:
По-моему "танцы с бубнами" получились у Вас - из-за Вашего неумения признавать своих ошибок.
Я пока не заметил их. Наоборот, Вы помогли мне добавить аргументов - нашли законодательную основу всем моим утверждениям, подтвердить их статистикой. Я предлагаю Вам ещё раз сформулировать свои претензии. Думаю, что кроме "формальности" обеспеченности Вам придумать нечего. Однако эта "формальность" есть лишь результат непонимания Вами логики закона "о залоге". Вы просто не понимаете причин его появления. Я предлагаю Вам почитать что-нибудь по истории денежной системы США, Ротбара например.
Цитата:
Вы прекрасно понимаете, что я вел речь о реальном обеспечении, а не о формальном залоговом обеспечении, которого требует закон. Это было видно Вам из контекста.
Как раз ничего такого я не понимаю. Что вы подразумеваете под "реальным" обеспечением? Что именно? Вы так и не ответили на этот вопрос. Во времена золотого стандарта таким обеспечением было золото. Теперь - госдолг. И я считаю подобное обеспечение вполне реальным - оно есть в реальности, то есть присутствует в активах ФРС. Можно рассуждать лишь о надёжности подобного обеспечения, но не о его наличии. Ещё раз конкретный вопрос - что именно Вы считаете "реальным обеспечением"?
Цитата:
А Вы говорите - "приверженность людей к собственным взглядам не смотря на то, что они сами увидели их опровержение". Никакое это не опровержение. Вот это уж действительно называется казуистикой.
Это не казуистика. Я действительно не понимаю вашего "реального обеспечения". И для меня нет никакой "формальности" в обеспечени доллара госдолгом. Он "реально" им обеспечен.
Цитата:
Цитата:
Но что именно понимаете под "обеспечением" Вы? Товарное наполнение? ВВП? Золото?
Про "обеспечение" доллара изначально было сказано у Вас: "Бытующее мнение в патриотических СМИ о том, что доллар ничем не обеспечен в корне не верно". Не верно оно только с формальной точки зрения - ФРА прямо указывает на обязательность обеспечения определенными активами (при этом с конца 2003 года и само это требование ФРА стало формальностью, т.к. может исполняться автоматически).
Никакой "автоматичности"! ФРС эмитирует денежную массу в полном соответствии со своими активами. Причём закон ограничивает набор активов, которые могут служить залогом. Любые "филькины грамоты", выпущенные кем-то с улицы, для этого не подойдут.
Цитата:
Что имеют в виду, когда говорят, что "доллар ничем не обеспечен"? Имеют в виду, что обеспеченность общемирового огромного объема долларовых финансовых активов реальными активами, товарами и услугами США очень низка, а также, но в гораздо меньшей мере, и то, что отсутствует юридическая гарантия обмена доллара на золото (или что-то другое) по фиксированному курсу (как когда-то). В случае сильного падения спроса на доллар в мире реальная ценность долларовых финансовых активов может сильно упасть и держатели этих активов понесут серьезные убытки.
Я знаю, что имеют ввиду, когда так говорят. И я знаю, что такое мнение не верно. Вы, как специалист в банковском деле, тоже должны бы это понимать. Ибо должны знать, что во-первых, речь должна идти про разные деньги. Есть деньги, эмитированные ФРС, а есть деньги, эмитированные комбанками. Каждая из этих форм по своему обеспечена. Во-вторых, даже если вести речь про агрегат М3 (только этот агрегат может служить каким-то примером большого объёма "необеспеченных" долларов), то и в его составе нет абсолютно не привязанных к чему-то долларов. Ипотека, основная проблема которой вызвала обвал, привязана к недвижимости. Рынок деривативов, который часто поражает воображение - это тоже производные от чьих-то обязательств. Надёжность подобных обязательств просто падает по мере накруток (дериватив от дериватива). Надёжность обеспечения и есть основная проблема финансов. Однако все деньги обеспечены, банки не могут эмитировать их, не взяв что-то в залог. Только надёжность этого залога - проблема. И Вы должны бы это знать, как специалист.
Цитата:
Говорить о реальной "обеспеченности" доллара можно только с точки зрения высокого спроса на него в мире.
Это безграмотное утверждение. Спрос имеет отношение к стоимости валюты, её курса. И только. К обеспеченности - никакого отношения.
Цитата:
Я все правильно сказал: "деньги обеспечены не обеспеченными обязательствами государства", говоря о формальном обеспечении наличных долларов.
Я тут выделил главное - деньги обеспечены. То, что государственные обязательства сами могут быть не обеспеченными - уже второй вопрос, ответ на который зависит от реальных размеров долга.
Цитата:
Ведь бывают гособлигации, которые выпускаются с конкретным обеспечением, о чем четко указывается в условиях выпуска. В случае дефолта по таким облигациям кредиторы смогут по суду (или даже без суда) взыскать залоговое обеспечение и компенсировать сумму долга с процентами.
Вы опять ищите опровержение собственным словам?
Цитата:
Но в случае с облигациями Казначейства США ничего подобного не будет (у них нет залогового обеспечения). Если по ним будет дефолт, то кредиторам придется смириться с, скорее всего, очень невыгодными условиями реструктуризации долга.
Да, верно. У любых обязательств есть понятие надёжности, что не отрицает само обеспечение. Именно надёжность стоит как некий параметр любого обеспечения в виде обязательств. И этим параметром отличаются разные формы денег. Профессионал должен понимать, что все дискуссии по обеспеченности доллара имеют отношение прежде всего к надёжности его обеспечения, а не к отсутствию его как такового.
В этом плане изменение структуры активов ФРС показывает изменение надёжности обеспечения доллара именно госдолгом. ФРС будет постепенно избавляться от гособлигаций, замещая его другими формами обеспечения. Это важный тренд, который стоит заметить...
igrek писал(а):
Моё утверждение "нет прямой связи между покупкой и эмиссией" вполне допускает равенство облигаций и наличных, потому что равенство возможно не только при прямой, но и при косвенной связи (см. мой пример с мусорными мешками). Здесь, как и в примере с мешками, связь не прямая, а косвенная, и уже поэтому слово "чистая" совсем не к месту.
Ваше утверждение допускает равенство облигаций и наличных только как случайное одномоментное совпадение. То есть продолжительного по времени совпадения быть не может. Когда речь идёт о зависимостях, то именно продолжительность во времени должна учитываться. При этом не важно - прямая или косвенная зависимость имеется ввиду. Слово "чистая" имеет отношение скорее к полноте, к точности совпадения, а не к длине цепочки завимости. Моё утвержление может критиковаться только именно в отношении полноты, то есть к точности совпадений. Как уже выяснилось, точность его - 13%. Я это признал и только потому принимаю претензии к слову "чистая". Но не к самому утверждению.
Цитата:
Важно другое: эта связь не только косвенная, но и вовсе направлена в другую сторону. Направление этой связи не позволяет говорить, что покупка есть чистая печать.
Ещё раз повторю, хотя чувствую, что бесполезно. Я не говорил про направление связи. Моё утверждение верно для любого её направления. Вы же сами сказали: "Если Вы физик, Вы должны понимать, что к равенству величин могут приводить самые разные виды связей." Именно так. Моё утверждение декларировало лишь равенство величин. По ходу дискуссии мы выяснили его причину и направление связи.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 11:02 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
maxon писал(а):
Никакой "автоматичности"! ФРС эмитирует денежную массу в полном соответствии со своими активами.
Как бывший схемотехник, физику в настоящем. В переводе на электротехнику это звучит так: Никакой "автоматичности"! Электроток возникает в соответствии со свободными носителями зарядов. В то время как по определению электроток является движением этих самых зарядов. Выходит никакой "автоматичности" в этом нет.
Это к тому, что эмиссии на базе облигаций, без залога этими самими облигациями в природе быть не может. Это уже потом облигации могут быть заменены другими активами, а законадательно пресекаются активы любых "филькиных грамот", выпущенных кем-то с улицы.
P.S.
Кистати, где Вы обнаружили отклонения в выполнении закона Ома? Про газовые законы для идеального газа слышал, как Ньютона подвинули слышал, а утверждение дедушки Ома вроде как незыблемо, до сих пор.
Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 12:57 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
maxon писал(а):
Никакой "автоматичности"! ФРС эмитирует денежную массу в полном соответствии со своими активами.
Как бывший схемотехник, физику в настоящем. В переводе на электротехнику это звучит так: Никакой "автоматичности"! Электроток возникает в соответствии со свободными носителями зарядов. В то время как по определению электроток является движением этих самых зарядов.
Смотря что понимать под автоматизмом. kiev под автоматизмом понимает соблюдение залога при выпуске наличности. Типа при любом(!) выпуске наличности залог (автоматом!) будет. Нет, не при любом, только в пределах уже имеющихся активов. Причём не любых. Активы, кстати, имеют срочность и их приходится постоянно пополнять. Тут даже просто перестать их покупать нельзя - уже выпущенная в оборот наличность перестанет быть обеспеченной. Какой же тут "автоматизм"?
Цитата:
Кстати, где Вы обнаружили отклонения в выполнении закона Ома?
На переменных токах индуктивность ведёт себя "как сопротивление" не имея его реально. Приходится вводить понятие "реактивного" сопротивления, чтобы формально(!) закон не нарушался. "Реактивное сопротивление" - фиктивное понятие, созданное только для того, чтобы сохранить рамки закона Ома для совершенно иных явлений (индукции).
Есть другие примеры нарушения закона Ома. Будь то температурная зависимость сопротивления (вплоть до сверхпроводимости), или различные явления вроде скин-эффекта, когда токи распределяются неравномерно. Вообще есть активные элементы, которые ведут себя совершенно нелинейно в отношении поданного напряжения. Расчёт нелинейных схем выходит далеко за рамки простого закона Ома.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 2:11 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
maxon писал(а):
Смотря что понимать под автоматизмом. kiev под автоматизмом понимает соблюдение залога при выпуске наличности. Типа при любом(!) выпуске наличности залог (автоматом!) будет. Нет, не при любом, только в пределах уже имеющихся активов. Причём не любых. Активы, кстати, имеют срочность и их приходится постоянно пополнять. Тут даже просто перестать их покупать нельзя - уже выпущенная в оборот наличность перестанет быть обеспеченной. Какой же тут "автоматизм"?
kiev прав. И не потому, что мы имеем удовольствие проживать в одной местности, а потому как оба исповедуем незыблемость баланса, как равновесие активов с пассивами. До 2003 года еще как то можно было уповать на качественный состав актива, после уже нет. Часть всегда будет меньше целого, это не только в бухгалтерии.
А вот на счет срочности действительно интересно, этот вопрос требует прояснения, где то, как то, нутром чую, не меняют облигации.
Само слово "покупать" к облигациям центробанком не применимо. У него нет того что можно дать взамен. К этому также тяжело подвести как объяснить на пальцах отрицательное сопротивление.
Цитата:
На переменных токах индуктивность ведёт себя "как сопротивление" не имея его реально. Приходится вводить понятие "реактивного" сопротивления, чтобы формально(!) закон не нарушался. "Реактивное сопротивление" - фиктивное понятие, созданное только для того, чтобы сохранить рамки закона Ома для совершенно иных явлений (индукции).
Дедушка Ом расматривал R как противодействие току. Ему было по барабану активное оно или реактивное, нелинейное или отрицательное. Просто бесконечно малый участок цепи на бесконечно малом отрезке времени.
Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 11:03 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Пока существует требование об обязательных резервах, Вы не один цент не сможете мультиплицировать без свободного резерва, а это расширение базы.
Нет. Свободные резервы вполне могут увеличиться и без расширения базы, за счёт уменьшения наличности.
uncle_Alex писал(а):
Повторяю еще раз, клиенты банков покупают облигации не для перепродажи, а с целью получения дохода. Желаете оспорить?
А я напоминаю, на какую фразу я отвечал:
uncle_Alex писал(а):
Комбанкам в глобальном масштабе, не нужны ни наличные ни безналичные. Их интересует возможность зарабатывать ссудный процент, деньги для них лиш инструмент, а не самоцель. Получить такой инструмент они могут исключительно посредством Ц.Б. эмиссии денежной базы. Для этой цели К.Б. покупаются гособлигации, для этой цели они конвертируются в депозиты центробанка.
Не вижу здесь нигде упоминания о клиентах. Трудно спорить, когда Вы говорите одно, а "повторяете" другое.
uncle_Alex писал(а):
То что не сама покупка облигаций КБ-ми или их клиентами является конвертацией - требует разжевывания?
Да. Выражайтесь внятно, и не нужно будет разжёвывать. Фразу "конвертируются в депозиты центробанка" я и теперь понимаю с трудом, честность тут ни при чём. Что такое "депозиты центробанка"? Я это понял как "депозиты комбанков в центробанке", поскольку других депозитов у центробанка я не знаю. И в таком случае именно сама покупка облигаций комбанками или их клиентами является конвертацией облигаций в резервы. Может быть, под депозитами центробанка Вы имели в виду кредиты центробанка комбанкам? Так это не депозиты. Может, я и сам ошибаюсь, но ничего нечестного не делаю. Я просто не понимаю, что Вы говорите.
uncle_Alex писал(а):
Вы бодаться предпочитаете или к истине приблизиться
В разговорах с Вами я пока ни нового ничего не почерпнул, ни выловленных у меня ошибок не увидел. Поэтому к истине эти разговоры не приближают. Остаётся только бодаться. Хотя хотелось бы, конечно, и к истине как-то приблизиться.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Думаю, что каждый участник дискуссии так думает про свою логику. Я лично учитываю даже типы логики. Именно поэтому заметил про бухгалтерский подход, чтобы дать Вам возможность взглянуть на проблему немного под другим углом. Я ведь не спорю с логикой бухгалтера, она действительно правильная. Но не всегда подходит для понимания 
Как раз ничего такого я не понимаю. Что вы подразумеваете под "реальным" обеспечением? Что именно? Вы так и не ответили на этот вопрос. Во времена золотого стандарта таким обеспечением было золото. Теперь - госдолг. И я считаю подобное обеспечение вполне реальным - оно есть в реальности, то есть присутствует в активах ФРС. Можно рассуждать лишь о 
