malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 12:24 am    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

Похоже, что растроение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 8:24 am    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Попробую объяснить "на пальцах".

Пользователи перечисляют реальные деньги (рубли) электронному оператору. Оператор им выдает электронные деньги. Пользователи переводят друг другу электронные деньги, может выдают зарплату друг другу, совершают покупки без НДС. В это время оператор тоже пользуется реальными рублями. В итоге в товаро-денежном обороте произошло увеличение денежной массы на величину перечисленных оператору средств.


Не надо объяснять "на пальцах" то, в чём сами не разобрались. Я сам одно время пытался создать платёжную систему. Не договорился с банками. Ну не важно. Нет никакого увеличения денежной массы. Вы принесли деньги оператору. Он должен их выдать в другом месте другому пользователю. Всё. Деньги на время меняют свою форму - из наличной в виртуальную и обратно.

Другое дело, что пока другой пользователь не забрал перевод, оператор может пользоваться принесённой суммой. При большой массе пользователей эта сумма может быть значительной и её можно использовать для спекуляций. Так же как это делают обычные банки с текущими (не срочными) счетами. Именно это обстоятельство приближает платёжные системы к банковским. И именно это обстоятельство позволяет говорить о банковском мультипликаторе в приложении к платёжным системам. Но банковский мультипликатор - уже известный фактор экономики. Платёжные системы тут выступают лишь как мелкие банки не занимаясь никакой эмиссией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 9:13 am    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Не надо объяснять "на пальцах" то, в чём сами не разобрались. Я сам одно время пытался создать платёжную систему. Не договорился с банками. Ну не важно. Нет никакого увеличения денежной массы. Вы принесли деньги оператору. Он должен их выдать в другом месте другому пользователю. Всё. Деньги на время меняют свою форму - из наличной в виртуальную и обратно.

Другое дело, что пока другой пользователь не забрал перевод, оператор может пользоваться принесённой суммой. При большой массе пользователей эта сумма может быть значительной и её можно использовать для спекуляций. Так же как это делают обычные банки с текущими (не срочными) счетами. Именно это обстоятельство приближает платёжные системы к банковским. И именно это обстоятельство позволяет говорить о банковском мультипликаторе в приложении к платёжным системам. Но банковский мультипликатор - уже известный фактор экономики. Платёжные системы тут выступают лишь как мелкие банки не занимаясь никакой эмиссией.


Я с вами согласен.
Никакой законной эмиссии не происходит.
Я третий раз повторюсь, что употребляю этот термин в качестве того признака, который происходит при официальной эмиссии. И точно такой же признак получается при многих других действиях.
Вообщем-то это подмена смысла... каюсь. Но чтобы говорить о достоинствах и недостатках официальной эмиссии нужно знать все факторы, которые приводят к тем же следствиям.

Вот вы говорите о спекуляции. Электронные платежные системы тоже имеют возможность спекулировать. И если такая спекуляция носит постоянный характер, то в экономике фактически будет денег больше. А это приведет к увеличению цен на товары. Эффект получается точно такой же, как будто операторы платежных систем напечатали себе денег.

С другой стороны можно рассмотреть операторов платежных систем, как производителей товаров. Товар - это виртуальные деньги, которые успешно ходят в обороте. Именно на примере платежных систем видно, как расплывчата грань между товаром и деньгами. Среди людей порой встречаются и такие высказывания, что деньги это товар.
По-сути Банки оказывают услуги, за которые тоже должны получать какое-то вознаграждение. И это справедливое требование. Но тогда вся экономическая теория нафиг не правильная!!!, потому как она подразумевает экономику в виде уравнения Нькомба-Фишера.
Потому что у нас получается, что деньги и товар не могут быть разделены и разнесены по разные стороны знака "=" однозначным способом, у нас имеется лишь единственный признак денег - это их высокая обменная способность, и только этим признаком деньги отличаются от товара. Плюс закон, который словесно пытается это хоть как-то выразить.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 1:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Вот вы говорите о спекуляции. Электронные платежные системы тоже имеют возможность спекулировать. И если такая спекуляция носит постоянный характер, то в экономике фактически будет денег больше. А это приведет к увеличению цен на товары. Эффект получается точно такой же, как будто операторы платежных систем напечатали себе денег.


Это работа обычного банковского денежного мультипликатора. Ещё раз повторю, работа платёжной системы аналогична работе обычного коммерческого банка, который вовсе не печатает денег. Он использует чужие. И это действительно имеет эффект увеличения денежной массы. Это не открытие. Читайте про денежный мультипликатор. Повышайте образование.

В экономическом смысле платёжная система аналогично появлению ещё одного коммерческого банка. Не более того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 3:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это не открытие. Читайте про денежный мультипликатор. Повышайте образование.

Very Happy Хороший совет. Учитывая, что я первый произнес этот термин в теме.

Цитата:
И это действительно имеет эффект увеличения денежной массы.

Т.е. все равно, если бы кто-то напечатал себе свеженьких купюр? Very Happy

Цитата:

В экономическом смысле платёжная система аналогично появлению ещё одного коммерческого банка. Не более того.

А теперь серьезно.
Каковы критерии, чтобы организацию или юридическое лицо можно было бы де-факто признать банком?
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 10:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я сам одно время пытался создать платёжную систему. Не договорился с банками. Ну не важно.
Не моё
Цитата:
Случай из собственной практики в СССР. На фабрике, согласно колдоговору выдавали талоны на обед, с проставленной суммой. Если обед стоил дешевле, то не истраченная сумма, официально терялась. Если одного талона не хватало, то можно было либо доплатить, либо добавить второй талон. Остаток терялся. Талон терялся целиком, если обедать приходилось вне территории фабрики, на прижелезнодорожных складах. Ни народу невыгодно, ни кассе, ибо все пытались обедать на один целый талон. Кассирша, простой человек с мозгами министра финансов, принимала все талоны разом, на неделю их выдавали или на месяц. Она принимала ВСЕ. И на клочке чековой ленты СВОЕЙ РУКОЙ рисовала сумму, в рублях. В любой день, в ЛЮБОЙ МЕСЯЦ, за обед можно было расплатиться самодельными деньгами, занять, дать в долг. И самое интересное, в близлежащих магазинах, включая ЦУМ. можно было расплатиться за взятый товар. Деньги, выпущенные кассиршей, КОНВЕРТИРОВАЛИСЬ. Просто продавцы близлежащих магазинов, обедали в нашей столовой. А кто из рабочих не ходил в столовую обменивал деньги кассирши на обычные рубли у других. Кто ходил в столовую. Существовал обменный, плавающий курс... Оборот столовой возрастал. Мораль: каждый имеющий власть, хотя бы над кассовым аппаратом имеет право осуществлять эмиссию своих денежных знаков, с ограниченной конвертируемостью. Вот так делают деньги, именно делают.
Максон, Вы не по адресу обратились за помощью, банкиры - это Ваши потенциальные конкуренты, а Вы у них помощи попросили, было бы проще филиал открыть этого банка. Вот я сейчас думаю над вопросом, чем отличается оператор денег от банкира. Оператор денег только обслуживает денежный оборот, а банкир эмитирует новые деньги, читай товар, еще процент с этого берёт, но разве бумажные деньги являются товаром???
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 10:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Потому что у нас получается, что деньги и товар не могут быть разделены и разнесены по разные стороны знака "=" однозначным способом, у нас имеется лишь единственный признак денег - это их высокая обменная способность, и только этим признаком деньги отличаются от товара. Плюс закон, который словесно пытается это хоть как-то выразить.
Ответьте на вопрос, при натуральном обмене есть деньги? Вроде бы нет, а на самом деле есть!!! Деньги - это пропорция обмена. Мешок муки поменяли на два килограмма мяса. Один к двум - это и есть деньги. Мешок муки стоит 2 рубля, а килограмм мяса - рубль. Пропорция обмена - это и есть деньги. Деньги - это не товар. а пропорция обмена. Деньги - это также долговая расписка, если обмен разделен во времени. То есть деньги - это не товар. а пропорция обмена и долговая расписка. Поэтому ставить знак равенства между товаром и деньгами нельзя, потому что пропорция обмена и долг не являются товаром.
Вернуться к началу
sdfgj
Читатель


Зарегистрирован: 27.05.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 1:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Serex писал(а):
Потому что у нас получается, что деньги и товар не могут быть разделены и разнесены по разные стороны знака "=" однозначным способом, у нас имеется лишь единственный признак денег - это их высокая обменная способность, и только этим признаком деньги отличаются от товара. Плюс закон, который словесно пытается это хоть как-то выразить.

Ответьте на вопрос, при натуральном обмене есть деньги? Вроде бы нет, а на самом деле есть!!! Деньги - это пропорция обмена. Мешок муки поменяли на два килограмма мяса. Один к двум - это и есть деньги.


Где здесь деньги? Не путайте. Зачем деньги при натуральном обмене, бартере? Товарами можно меняться и без денег при наличии информационной системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 2:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

sdfgj писал(а):
Где здесь деньги? Не путайте. Зачем деньги при натуральном обмене, бартере? Товарами можно меняться и без денег при наличии информационной системы.
Пропорции обмена - это и есть деньги. Товары ВСЕГДА меняются друг на друга в определенных пропорциях. Пропорцией обмена любого блага (или, как еще говорят, меновой пропорцией) называется количество других благ, которое можно выменять на единицу данного блага. Например, на 1 пару сапог можно выменять 3 рубашки, 5 куропаток или 9 горшков. Это соотношение можно записать как 1=:=3=:=5=:=9 (поэтому его и называют пропорцией). Можно сказать, что пара сапог "стоит" 3 рубашки, 5 куропаток или 9 горшков. Или пара сапог стоит 9 рублей, рубашка 3 рубля, куропатка 1.8 рубля, а горшок - рубль. Пропорции обмена – это всегда ЦИФРЫ, которые участники обмена, на раннем этапе, когда обмениваются только два товара, держат у себя в голове (информационная среда) и нигде их не фиксируют, кроме как у себя в мозгу. В дальнейшем натуральный обмен усложнится и появится необходимость эти цифры выражать через какой-нибудь товар посредник, например, через сушеную рыбу (количество) или золото (вес). Сейчас эти цифры, пропорции обмена, фиксируются на защищенной от подделок бумаге или на электронных носителях, пластиковые карточки и т.д.

В ходе добровольного обмена устанавливаются некоторые устойчивые пропорции, которые ни один участник обмена не хочет или не может изменить. Такие пропорции называются в экономической теории равновесными.
Вернуться к началу
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 3:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это работа обычного банковского денежного мультипликатора. Ещё раз повторю, работа платёжной системы аналогична работе обычного коммерческого банка, который вовсе не печатает денег. Он использует чужие. И это действительно имеет эффект увеличения денежной массы. Это не открытие. Читайте про денежный мультипликатор. Повышайте образование.


Понятие денежной массы затуманивает суть дела. Эффект банковского мультипликатора приводит к увеличению объёма обязательств участников экономики. Если эти обязательства назвали "массой", денег больше не стало.

Как предельный (модельный) случай: деньги, впрыснутые ЦБ в оборот, пройдут по цепочке кредит-депозит-кредит... пока в обороте ничего не останется. При этом вся выпущенная сумма денег окажется на депозите у ЦБ, а объём обязательств будет равен S/r. S - впрыснутая сумма денег, r - норма обязательных резервов.

Т.е. как было S денег, так и осталось. А обязательств возникло на сумму S/r.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 3:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Ответьте на вопрос, при натуральном обмене есть деньги? Вроде бы нет, а на самом деле есть!!! Деньги - это пропорция обмена. Мешок муки поменяли на два килограмма мяса. Один к двум - это и есть деньги. Мешок муки стоит 2 рубля, а килограмм мяса - рубль. Пропорция обмена - это и есть деньги. Деньги - это не товар. а пропорция обмена. Деньги - это также долговая расписка, если обмен разделен во времени. То есть деньги - это не товар. а пропорция обмена и долговая расписка. Поэтому ставить знак равенства между товаром и деньгами нельзя, потому что пропорция обмена и долг не являются товаром.

Маладэц! Деньги - это информация. По крайней мере, так должно быть.

Как раз статья на эту тему http://betula-alba.livejournal.com/2798.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 4:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

kobber писал(а):

Понятие денежной массы затуманивает суть дела. Эффект банковского мультипликатора приводит к увеличению объёма обязательств участников экономики. Если эти обязательства назвали "массой", денег больше не стало.

Для конечного пользователя нет разницы в происхождении денег. Для него важны их функции, а они практически одинаковые для нала и депозитов. Так что масса денег это наличка в обращении + депозиты ком-банков
kobber писал(а):

Как предельный (модельный) случай: деньги, впрыснутые ЦБ в оборот, пройдут по цепочке кредит-депозит-кредит... пока в обороте ничего не останется. При этом вся выпущенная сумма денег окажется на депозите у ЦБ, а объём обязательств будет равен S/r. S - впрыснутая сумма денег, r - норма обязательных резервов.

Центробанк в явном виде денег не создает, он дает основание ком-банкам для эмиссии(резервы), а те уже создают оборотные деньги (депозиты). Последние перераспределяют резервы в сторону обязательных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kiev
Автор


Зарегистрирован: 01.10.2009
Сообщения: 107
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 8:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

kobber писал(а):
Деньги - это информация. По крайней мере, так должно быть.

Как раз статья на эту тему http://betula-alba.livejournal.com/2798.html

Вот фрагмент из предлагаемой Вами статьи: "Единственное наиболее важное последствие от обращения с деньгами как с информацией, это то, что финансовая система избавляется от одалживания, займов и ростовщичества. Поскольку нет третьей стороны (банков) для снабжения деньгами продавцов и покупателей, нет и постоянной возможности паразитам сосать блага из экономики. Общество отделалось бы от «денежного класса» и «налога», который мы все платим на их содержание через вздутые цены, содержащие цену ссудного процента. Только те, кто снабжает экономику реальными товарами может получать деньги на счёт, и, соответственно, претендовать на долю общественного продукта."
А чем в этом смысле не подходит денежная и банковская система такого типа: государство имеет монополию на выпуск денег и банковскую деятельность; от имени государства эти функции выполняет единый государственный банк, подчиненный правительству; госкредит активно используется, причем он является беспроцентным?
Я догадываюсь, чем такая модель для Вас неприемлема. В приведенной Вами статье говорится: "То, кто создаёт наши деньги, оказывает сильное влияние на общество. Традиционно прерогатива создания денег лежала на монархах и императорах, и они использовали свою власть для оплаты военных расходов и удержания своих подданных в рабстве. Сегодня властью создавать деньги обладает частный банковский сектор ...", а сильная государственная власть, обладающая монополией в денежной и банковской сферах, в чем-то сравнима с "монархами и императорами".
Теперь на счет концепции "деньги как информация". А разве сейчас большинство современных денег это ни не более чем информация в компьютерных системах банков? При переходе к модели монобанка по типу СССР в этом смысле ничего не изменится - преобладать будут безналичные (электронные) деньги и расчеты.
То, что предлагается в Вашей статье, это, по-моему, пример "сетевого сообщества", т.е. пример "сети". Лично я не за сеть - я за иерархию, за сильное государство. Чтобы понять о чем я, хотя бы бегло просмотрите статью "Сеть против иерархии" - это фрагменты из книги Татьяны Грачевой "Мифы патриотов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 9:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

kiev писал(а):
А разве сейчас большинство современных денег это ни не более чем информация в компьютерных системах банков?

Увы, не могу не возразить. Информация в компутерках находится на основании документов. Только они являются юридическим основанием фиксации хозяйственных операций. У компутерков более скромная задача: cистематизация, консолидация, анализ, сортировка, поиск данных и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 10:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Всемирный заговор банкиров или обоснованная логика. Ответить с цитатой

kiev писал(а):
А чем в этом смысле не подходит денежная и банковская система такого типа: государство имеет монополию на выпуск денег и банковскую деятельность; от имени государства эти функции выполняет единый государственный банк, подчиненный правительству; госкредит активно используется, причем он является беспроцентным?
Чем отличается золото от бумажных денег? Золото тоже когда-то было деньгами, однако правом на эмиссию денег, в этом случае, обладал любой желающий. Вспомните "золотую лихорадку", кому ни лень мыли золото. Но с бумажными деньгами всё по другому, правом на эмиссию здесь обладет либо государство, либо частный банк. У народа, посредством бумажных денег, отняли право на эмиссию. Деньги перестали быть народными, они стали частными, либо государственными. Бумажные деньги - это шаг назад по сравнению с золотыми деньгами, потому что деньги перестали быть НАРОДНЫМИ. Необходимо народу вернуть право на денежную эмиссию. То есть каждый гражданин и товаропроизводитель должен быть акционером ЦБ. Нужен не государственный банк и не частный, а народный банк!!! На смену банкирам должны прийти операторы денег, которые не обладают правом на эмиссию, а только обслуживают денежные переводы и платежи и имеют с этого определенный процент.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.