malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Патриотизм патриотизму lupus est.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2005 7:48 am    Заголовок сообщения: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

Прочитал произведение Пензевкота "Патриотизм vs национализм". И мысли невольно перенесли меня к событиям 90-летней давности. Что же тогда происходило? Шла война. Жестокая и кровопролитная. Ныне называемая Первой мировой. Россия, естественно, дралась в этой войне, защищая свои государственные и "национальные" интересы. Я не зря отделил эти понятия. Но обо всем по порядку.
Что же происходило в России в то время? К этому времени Россия, как и сегодня, кишела партиями. Самыми разношерстными, с разными окрасками, с разными идеологиями, разных размеров... И все эти партии с началом войны в единодушном патриотическом порыве поддержали собственное родное правительство в этой войне и выступали за "войну до победного конца". Все кроме одной. Была такая партия ублюдков. Называлась РСДРП(б). Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков). И знаете, до чего эти ублюдки додумались? А они, козлы эдакие, придумали вот что: пожелать поражения своему родному государству и повернуть штыки против классового врага. А именно - против собственных милых помещиков, баев и буржуев. Каково, а? Это дало повод всем патриотам обвинить большевиков и их начальника Владимира Ульянова в государственной измене и измене национальным интересам. Насчет измены государству я спорить не буду. Большевики и сами не скрывали своего желания уничтожить царское государство. Это было открытым текстом зафиксировано в программе их партии. А вот касаемо измены национальным интересам... В чьих интересах велась война? Вот крестьянин из Тамбовской губернии и кормящий вшей в окопах. Какие у него интересы в этой войне? Совершенно никакие. Он даже не знает, где эта Германия находится. Или вот рабочий с Путиловского, который делает для этой войны пушки и трудится по 14-16 часов в сутки. У него какие интересы? Ах, да... Рабочие и крестьяне, которые в массе своей составляют 90% населения страны, это ведь не нация. Это быдло. А кто же тогда нация, в интересах которой ведется война? А нация - это прежде всего, конечно, царь-батюшка, царские министры. Нация - это Гучков и Милюков. Нация - это помещики, хозяева заводов и фабрик. Вот в чьих интересах не отрывается от станка рабочий-путиловец. Вот в чьих интересах крестьянина из под Тамбова превращают в фарш.
Однако, вернемся к нашим баранам. То бишь, к большевикам. Наступает Февраль 1917 года. Рабочие таки вынуждают главное олицетворение нации уйти из теплого кресла, называемого троном. Но другие олицетворения еще остаются. Более того, они цепляются за власть. И эта новоявленная власть выказывает невиданный патриотизм, призывая продолжать войну до победного конца. Только вот быдло не хочет служить интересам нации. Фронт рассыпается, крестьяне разбегаются по домам, рабочие бастуют. Страна раскалывается на куски. Особенно по окраинам. Объявляются Бухарский эмират, Хивинское ханство, самостийная Украина, закавказские республики. Вынашиваются планы об образовании Татаро-башкирской республики. И т.д. Вот тебе и патриотизм. И все это реализовалось бы, если бы... Как думаете, кто? Да, да... Если бы не наши бараны. То бишь, большевики. Эти ублюдки, обвиненные патриотами всех мастей в предательстве государственных и национальных интересов, приходят к власти и начинают методично и целенаправленно собирать распавшуюся страну. Чтобы через двадцать лет представить миру небывалое по мощи рабоче-крестьянское государство. А что же наши УРА-патриоты? А они, как ни странно, всячески этому мешают. Вновь и вновь объявляют новые государства. Создают все новые и новые правительства. Дело доходит до того, что наши патриоты притаскивают на русскую землю иностранных солдат. И, соответственно, получают за это от большевиков, от этих ублюдков и предателей, по шеям.
Вот такой вот патриотизм, однако...
Вернуться к началу
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2005 7:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

Цитирую "Эти ублюдки, обвиненные патриотами всех мастей в предательстве государственных и национальных интересов, приходят к власти и начинают методично и целенаправленно собирать распавшуюся страну."

Сами развалили, сами извольте за собой прибирать.

Далее. Армию Наполеона уничтожили без всякого коммунизма. И вообще тысячу лет воевали без всякого коммунизма. И еще тысячу лет воевать будем без всякого коммунизма. Семидисятилетний большевистский период был коротким и не очень значительным эпизодом в истории России. И вообще большевики украли победу в 1й МВ.

Поскольку один фиг никто не читает повторяю отрывок из "Современной русской контрреволюции"

Лето 41го.
«3 февраля 1941 года, в Берлине состоялся военный совет. В архивах Нюрнберга есть протокол его под номером 872 P.S. Присутствовали: Гитлер, Кейтель, Иодль, Браухич, Гальдер и несколько офицеров Главного Штаба…
Затем заговорил Гитлер. Он энергично настаивал на необходимости полного окружения главных сил советской армии.
“Важно, - сказал он, - УНИЧТОЖИТЬ (выделено авт.) большую часть неприятельской армии, а не обратить ее в бегство. Нужного результата мы можем достигнуть, маневрируя на флангах возможно большими силами».
«Начало кампании развивалось легко. Боеспособность русских армий была слабой. Целые соединения сдавались в плен почти без сопротивления. Один из подчиненных Гудериана, генерал Шалль, докладывает, что пленные говорили с радостью: «Вы пришли освободить нас от большевиков» и они горько жаловались на политических комиссаров. Потери в машинах были незначительны, благодаря сухой погоде, а потери в людях - невелики, так как русские не хотели сражаться».
«Остановка в районе Смоленск - Ельня была ознаменована, - по свидетельству генерала Шалля, - изменением поведения русских. Они перешли к контратакам. Эта реакция была слабой, несвязной, неловкой, но яростной. Тон военнопленных тоже изменился: «Мы, - говорили они, - патриоты и защищаем нашу землю». Затем они добавляли: «У нас нет больше комиссаров. Теперь дело пойдет лучше». Раймонд Картье, «Тайны войны. По материалам Нюрнбергского процесса».

После прочтения множества военно-исторических книг на тему летней кампании 1941го года я окончательно сделал следующий вывод для себя: «Историки пишут книги вовсе не для того, чтобы открылась правда, они их пишут для того, чтобы никто правду не узнал». Вышеупомянутый В. Суворов (Резун) разве сделал в своей книге «Ледокол» какое-нибудь открытие? Нет. Он просто озвучил версию гитлеровцев о причинах их нападения на Россию. Немецкое командование так прямо и заявляло своим зольдатенам перед открытием Восточного фронта, дескать, Сталин готовит агрессию, а германский рейх только лишь осуществляет превентивные меры и заодно освобожает Европу от угрозы большевизма. От себя Резун добавляет оригинальное соображение, что Гитлер был чуть ли не агентом Кремля. Резуна, конечно, опровергают. Много и часто. Вот и современный российский историк Алексей Исаев в книге «Антисуворов» доказывает, что Резун - лжец и, как водится у «профессиональных» историков, издевается над непрофессионализмом «профессионального» разведчика. А чего издеваться-то? Мало того, что книга называется «Антисуворов», т.е. посвящена не открытию истины, а только лишь опровержениям зарвавшегося предателя, так Исаев в вопросе летнего поражения Красной Армии приходит к тому же выводу, что и Резун.
Вот скажите мне, простому русскому человеку, какое дело мне до того, кто там задумывал агрессию? Меня больше интересуют причины военной катастрофы 41го года. Я, знаете ли, не хотел бы повторения подобных вещей со своей страной. Я-то прекрасно понимаю, кто в таком случае будет расплачиваться жизнями. Такие, как я, а не такие, как Исаев или Резун. И какова же причина разгрома Красной армии в 41м году, по мнению Исаева? Да такая же, какую указывает Резун. Т.е., по их совместному мнению, причиной столь сокрушительного поражения было внезапное нападение гитлеровцев и стратегия «блицкрига». И что? Я и без этого знал сие из курса школьной истории. Стоило столько бумаги переводить. Исаев еще добавляет ту причину, что гитлеровцы использовали, дескать, передовую организацию танковой дивизии. Просто замечательно. Вон оно в чем дело! Правильно, это вам не хухры-мухры, тут вам оперативное искусство! А вы читайте, что дядя пишет. А другой дядя вам напишет, что на русских танках не было раций, поэтому русские танкисты не знали, куда им ехать. И т.д. и т.п., в общем, опять известная песня, что русские балбесы, Сталин - балбес и только автор – военный гений. Правда, никто толком не задался вопросом, а хотели ли эти самые русский танкисты вообще воевать и не то, чтобы нападать, а даже и оборонять матушку- Рассею? Правда, не матушку-Рассею, а краснорожий СССР. Матушку-Рассею-то большевички - тю-тю, ножичком под корень. И очень радовались и кричали: «Сгинь, лапотная, сгинь!». Не верите? Читайте коммунистических поэтов.
А за что воевать-то? Перед войной кого мобилизовали? То самое «лапотное мужичье» по колхозам и пособирали. И за что они будут воевать? За колхоз? За Сталина? За коммунистическую партию? За колхоз они вам вилы в пузо воткнут, а Сталин и коммунисты им не братья и не сватья. Какие-такие Швондеры братья для русского мужика?
Так вот. О 41м годе. По сведениям американского источника «Краткая история России и Советского Союза» от DEFENSE LANGUAGE INSTITUTE (FOREIGN LANGUAGE CENTER) 1971 года, немцы взяли в плен в тот период четыре миллиона восемьсот тысяч человек. И вот вопрос. А что с ними делать? С этими пленными? В попу целовать? На один ихний расстрел необходимо было бы истратить более четырех миллионов патронов. Отпускать домой? Для пополнения рядов РККА? Возможно, и такое было. Тем более, в те дни германский рейх считал, что победа не за горами. Или желал так считать. Чтобы спокойнее было. Можно, конечно, до окончательного выяснения обстоятельств, разместить пленных за колючей проволокой. Но ведь это проволока нужна, охрана и, самое главное, … этих русских военнопленных нужно КОРМИТЬ!
Что я хочу сказать. Да. Так оно и было. Обносили какое-нибудь место колючей проволокой, загоняли туда пленных красноармейцев. Дальше? Дальше НЕ КОРМИЛИ. Почему не кормили? А почему они должны были кормить? Еда денег стоит. Еды всегда меньше, чем хотелось бы едокам. Своих, немецких, солдат кормить надо было. Сначала люди съедали всю траву под ногами, потом кто как. Некоторые начинали есть человеческие трупы, может, и живых ели. Конечно, не все. Большинство людей не будет есть человечину, даже если будет умирать от голода. Некоторые этого не понимают.
Что гласит американская «Краткая история России и Советского Союза» от DEFENSE LANGUAGE INSTITUTE (FOREIGN LANGUAGE CENTER) 1971 года? «Первого ноября 1941 года германское верховное командование объявило результаты войны к этому дню: немецкой армией уничтожено полностью 306 советских стрелковых дивизией; взято в плен 4.800.000 человек; захвачено или уничтожено 12.500 танков и 11.000 самолетов. За то же время германская армия потеряла убитыми, ранеными и больными 743.000 человек или 23% состава». Обращаю внимание на цифру 4.800.000 человек пленными.
Конечно, данный источник (поскольку он написан «профессионалами») так же вызывает недоумение. Вот он сообщает, что «От границы двигались 110 пехотных немецких дивизий и забирали почти без сопротивления бесчисленное количество пленных и брошенную советскими войсками технику и имущество». Как-то не очень верится, что ПОЧТИ без сопротивления. А 743.000 гитлеровских зольдатена утонули при купании или от отравления самогоном?
Однако, следует-таки признать, что 4.800.000 пленных – это показатель желания русского народа воевать за коммунистическую власть. (Не согласны с цифрой? Огласите свою.) Как ты тут ни крути. То, что мы чохом отдали за четыре месяца, потом пришлось четыре года выгрызать зубами. А почему все-таки пришлось выгрызать? А вот что пишет вышеупомянутый американский источник: «Казалось бы, что после таких побед Германия не могла уже проиграть войну на востоке. И все же Гитлер сумел ее проиграть. Главную роль в этом сыграли теории расистских национал-социалистов; так, например, больше 4-х миллионов советских пленных умерли от голода, холода и болезней в немецких лагерях; это была сознательно организованная немецкая акция; а в занятых областях немцы обращались с населением как с рабами, считая их "унтерменшами" и сами подчеркивали, что это навсегда». Некоторые «профессиональные» историки утверждают, что СССР не подписал какую-то конвенцию и только поэтому, якобы, с русскими пленными так обращались. А вот интересно, если я, к примеру, не подписал Уголовный кодекс РФ, мне что, теперь убивать всех можно?
Ясное дело – если вы уморите голодом четыре миллиона человек, то с вами будут драться более чем всерьез, во всяком случае, сдаваться в плен охотников не найдешь, уж лучше гранату «для души» оставить. Далее. А вот скажите, «освободитель от большевистской заразы» Адик Шикльгрубер на оккупированых территориях колхозы уничтожал? Ага, как же. Он их оставлял в целости и сохранности, как наилучшую форму эксплуатации крестьян. И кем он стал после этого для крестьян? Даже не спрашивайте, на какой крест они после этого его разорвали. На фашистский.
В некоторых современных русских патриотических интернет-изданиях я с удивлением читаю, что Гитлер был мужик правильный и хороший. Он и евреев немножечко того … и вообще арийский расист, а русские, мол, тоже арийцы, а белая нация превыше всего и все такое и в том же духе. Ну-ну.
Вот скажите – 743.000 немецких зольдатен перестреляли евреи-коммунисты? Нет. Их перестреляли те русские мужики, которые прекрасно понимали, что хоть и Сталин – кровопийца, но ариец Гитлер – еще хуже. Безусловно, смерть в бою, с оружием в руках менее болезненна и более почетна, чем смерть от голода в нацистском лагере. Но самое главное -правители приходят и уходят, а Родина не прейдет вовеки.

А что же с недалеким будущим? Тут здравомыслящие люди стараются обратить наше внимание на некоторые негативные, я бы сказал так, тенденции. А именно. Кое-кто из них считает, что возможно нападение (на современном языке «гуманитарная акция») всяких таких агрессоров. НАТО двигается на восток, соседи на юге чего-то там шевелятся. Про Китай не могу ничего сказать. Сколько миллионов китайцев переселилось к нам в Россию, никто не знает. Такое нападение возможно? Да еще как! Наш текущий президент гарантий безопасности нам не даст. Что можно ожидать от человека, так рано усвоившего закон джунглей? Каждый сам за себя. Но дело не в этом президенте. Я по жизни слышал уже неоднократно от разных людей, что им-де, дескать, по барабану, кто там придет. Китайцы, американцы, какая, к черту, разница? Я так полагаю, живут в Москве такие вот москвичи и говорят: «Да нам плевать. Пусть НАТО нас поскорее завоюет. Мы к ним на работу в магистрат побежим наниматься. С культурными немцами будем трахаться и баксы за это получать!». В хавало вы будете получать. За бесплатно.
В Москве миллионов десять человеков живет? Да живет, живет. А зима в Москве какова? Что, даже холода бывают? Ай-ай-яй. Надо же … М-да. А в квартирах дорогих москвичей установлены такие водяные радиаторы для обогрева. В Москве хорошо. Там даже в 90е годы топили как положено. А вот в моем городе в 90е годы топили плохо. Температура средняя в квартирах была 10-12 градусов Цельсия. Т.е. топили так, чтобы не заморозить отопительную систему, а не для того, чтобы людям тепло стало. А для нагрева воды в радиаторах, между прочим, сжигают мазут. Нефтепродукт такой. А нефтепродукты очень хорошо конвертируются. Да и дорогие они!
А зачем тем же натовцам, в случае оккупации, нужна эта Москва? Административный центр они могут устроить в населенном пункте, где проживает гораздо меньшее число попрошаек. Зато сколько денег можно наэкономить на одной Москве! И на одном только отоплении.
Либерально настроенная общественность плохо понимет, что в случае с нефтью и газом такие населенные пункты как Москва и многие другие совершенно бесперспективны. Они лишние. А кроме нефти и газа у нас в России мало чего есть на продажу. Уж во всяком случае, не продукция обрабатывающей промышленности. Нет, натовцы не садисты какие-нибудь. Просто они деньги считать умеют. Если в 90е годы во множестве российских городов российские же власти НЕ ОТАПЛИВАЛИ жилье, то чего бы ради натовцам отапливать какую-то Москву?
Ви меня понимайт? Нет. Бараны меня точно не поймут. У них дубленка от рождения. Я думаю, что мечты многих наших русских граждан устроиться полицаями в магистрат, в случае натовской оккупации, беспочвенны. В лучшем случае - носильщиками трупов в похоронную команду. На полицайские места найдут представителей «угнетенных» народов.

А сейчас повторим еще раз цитату из «Краткой истории России и Советского Союза» от DEFENSE LANGUAGE INSTITUTE (FOREIGN LANGUAGE CENTER) 1971 года. «Казалось бы, что после таких побед Германия не могла уже проиграть войну на востоке. И все же Гитлер сумел ее проиграть». Прочувствуйте не смысл слов, а тон. Сквозь иронию явно звучит злоба. Еще бы. Доверили дураку. Всю Европу ему отдали. А он что? Полез со своими «унтерменшами-уберменшами» (главное, что раньше срока). М-да. Расисты никогда не были умными людьми и Гитлер это блестяще доказал.

«Иодль заявил следующее: «Между фюрером и генералами существовало основное расхождение во взглядах на войну с Россией. Генералы видели в ней войну двух армий, в то время как фюрер настаивал на том, что это борьба на истребление двух взаимно исключающих форм цивилизации. “Вы смотрите на войну так, - говорил он, - как если бы вы думали, что на другой день после перемирия победитель и побежденный могут подать друг другу руки. Вы не понимаете, что законы, управляющие другими войнами, неприменимы в нашей борьбе с Россией. Ваши рыцарские представления здесь неуместны и просто смешны».
«Зато Гитлер, - говорят военные, - всецело доверял диким фанатикам партии, чудовищам вроде Гиммлера. «Русский народ, - говорил этот последний, (документ 1919. P.S.), - должен быть истреблен на поле битвы, или же поодиночке. Он должен истечь кровью». И еще: «Мы вначале не считались с ценностью человеческого материала. С точки зрения интересов будущего об этом жалеть не приходится, но, учитывая недостаток у нас рабочих рук, в настоящее время приходится пожалеть о том, что военнопленные умирали сотнями тысяч от голода и истощения». Раймонд Картье, «Тайны войны.По материалам Нюрнбергского процесса».

Весна 2005го. Продолжение последовало. Более того. Я хочу сказать, что точка в этом вопросе не будет поставлена никогда. Свое мнение об обстоятельствах катастрофы 1941го года я изложил на одном форуме в Интернете. Как водится, я получил свою порцию грязи и ругательств. Меня, соответственно, причислили к числу пособников запада, русофобов и наймитов капитала. Что уж тут говорить. Ругаться я и сам горазд. Особую прыть при разоблачении моих «измышлений» проявили люди с коммунистической политической ориентацией. Причем в свойственной для этой ориентации манере. Да-да. Манера эта изначально принадлежала представителям одного семитского народа. В настоящее время она доступна широким слоям интеллигенции.
Самый увесистый довод был, пожалуй, такой – чего это я открыто выражаю недоверие к плодам исторической науки, а сам пользуюсь этими плодами? Нехорошо получается, автор утверждает, что доверять никому нельзя, а сам пользуется какими-то материалами. Насчет этого могу ответить просто – следователь не обязан верить свидетелю, а тем более подозреваемому, однако, показания участников он документирует и в суде они рассматриваются судьей, который также не обязан никому доверять, более того, обязан никому не доверять. Я не претендую на роль следователя или, упаси бог, судьи, но право на свое мнение и свой вердикт, безусловно, имею.
Одно обстоятельство заставило меня продолжить тему. А именно – публикация в одном средстве массовой информации (а может, и дезинформации) небольшой статьи. СМИ это называется «Аргументы и факты» №18 от 2005го года. (Некоторые могут сказать – вот смотрите, что он за человек, открыто выражает недоверие к источнику и тем не менее им пользуется. Что поделаешь. Такой вот я есть. Не доверяю, но пользуюсь.) В общем, цитирую воспоминания Ивана Леонова из статьи В. Сварцевича «Иван Леонов – единственный в мире безрукий летчик».
«Приземлился на нейтральной полосе, плюхнувшись в яму с водой. Пришел в себя от беспорядочной стрельбы: бой с немецкими летчиками продолжался на земле. За полчаса до моего падения рядом, метрах в ста,приземлился немецкий летчик, самолет которого я сбил при первой атаке. Живой, невредимый. Вижу, руками машет в сторону своих. И тут началась такая заварушка! Наша пехота старается помочь мне, а немецкие солдаты пытаются вытащить своего. Их атаку, как потом мне рассказали, пытались отсечь даже «катюшей». В общем, пехота, буквально зубами вцепившись в плащ-палатку, вытащила меня из болота. А немецкого летчика наши автоматчики грохнули. Сначала хотели взять его в плен, но немец отстреливался до последнего патрона. Дурак! Может быть, и сейчас пил бы свое пиво…». Вот так вот. Дурак. И пива не попил.
Понимаете, в чем дело. Люди, которые покупали акции «МММ» тоже не дураки были. И те, кто сотнями тысяч с оружием в руках сдавались в плен супостату также вполне прилично шурупили мозгами. Кто там хотел помирать за ту коммунистическую идею? Многие и за Родину не хотели умирать. Согласитесь, что жить всяко разно лучше, нежели отхватить дуриком пулю не то чтобы из-за большого прибытка, так более того, и не вспомнит никто.
Нет, ну есть такие люди. Иногда их называют дураками. Эти люди будут драться до последнего патрона. Разве рассчитывали немцы на такое многомиллионное количество умных русских, решивших сдаваться в плен к цивилизованным арийцам? Провианта, само собой, на них не запасли. Вот и уморили голодом несколько миллионов военнопленных. И кто оказался умным? Тот, кто погиб от пули в бою, тот, кто пробился к своим или тот, кто медленно загнулся от голода в лагере для военнопленных? А может тот, кто решил от голода не загибаться и пошел к немцам на службу, а потом получил свою пулю от НКВД?
Тот немец-летчик не дурак был. Он был солдат. Он, конечно, пришел в чужую землю и, очевидно, творил бесчинства, но сдаваться он явно не хотел. Почему? Может, не верил, что доживет до пива. Может, не мог предать своих товарищей по оружию. Все может быть. Он сделал свой выбор. И ребята, защищавшие Брестскую крепость, тоже делали свой выбор. Все тогда делали выбор, и он в те времена часто заключался не в том, будешь ли ты жить или умрешь, а в том как ты умрешь.

Однако. Однако не все так просто с этими цифрами. Если коммунистическая власть совсем не афишировала колоссального количества пленных на начальном этапе войны, а так же воевавших на стороне фашистов (более миллиона советских граждан) понятно по каким причинам, то количество погибших в войне коммунисты не то, чтобы старались преуменьшить, а наоборот – неуклонно увеличивали.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2005 5:22 am    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

Penzevkot писал(а):
Сами развалили, сами извольте за собой прибирать.


Увы, Ваша версия несостоятельна. Большевикам пришлось "прибирать" не за собой, а за царем, ввергнувшим страну в бессмысленную войну, и за Временным правительством, которое вконец развалило армию и страну. Хочу заметить, что во Временном правительстве не было ни одного большевика.
Да, и, не кажется Вам странным, что патриоты разваливают страну, а непатриоты собирают?

Цитата:
Далее. Армию Наполеона уничтожили без всякого коммунизма.


Бросьте. Речь идет о непатриотизме большевиков и патриотизме национальной буржуазии. А в 1912 году, как известно, их не было. Ни большевиков, ни буржуазии.
Вернуться к началу
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2005 6:30 am    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

Ну версия на то и версия, никто не заставляет в нее веровать. Что касется ее состоятельности, то вам следует в обязательном порядке добавлять слова "по мнению" поскольку безапеляционные выкладки были возможны при коммунистической власти, а поскольку коммунисты власть пробздели, то и безапеляционность из заявлений можно уже убирать.
Что касается бессмысленности 1й МВ (как и 2й МВ), то совершенно согласен, но это не означает, что вместо бессмысленной 1й МВ следовало разгонять Учредительное собрание и затевать "осмысленную" гражданскую войну.

Что касется Наполеона, то похоже Вы просто беспощадно тормозите, поскольку про то Вам и говорят, что жили тыщу лет без коммунизму и еще тыщу лет проживем.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2005 6:57 am    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Что касется ее состоятельности, то вам следует в обязательном порядке добавлять слова "по мнению"


Увы, факты вещь упраямая. И чьему-то мнению не очень подчиняются.

Цитата:
но это не означает, что вместо бессмысленной 1й МВ следовало разгонять Учредительное собрание и затевать "осмысленную" гражданскую войну
.

Да, с разгоном у большевиков явная промашка вышла. А всё этот сраный гуманизьм. Надо было не разгонять, а расстрелять. Поскольку именно депутаты этой разогнанной Учредилки стали одними из зачинщиков Гражданской войны.
Что касается самой Гражданской... Ох уж эти либеральные сказочники... Один только небольшой вопрос: неужели большевики были похожи на самоубийц?
Гражданскую, Пензевкот, затеяли не большевики, а те, кто до большевиков так старательно разваливал Россию под патриотическими лозунгами. Это ведь они сколачивали всяческие "добровольческие армии" и лезли на Петроград и Москву со всех сторон. И именно эти патриоты притащили на российскую территорию английских, французских, японских и немецких солдат. А большевикам не оставалось ничего, как отбиваться. Это тоже есть факт.

Цитата:
Что касется Наполеона, то похоже Вы просто беспощадно тормозите, поскольку про то Вам и говорят, что жили тыщу лет без коммунизму и еще тыщу лет проживем.


Представляете, Пензевкот, люди тыщи лет жили в рабовладельческом строе без всякого капитализму. Но что это доказывает? То, что не нужны были феодализм и капитализм?
Вернуться к началу
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2005 5:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

В ваших рассуждениях Арслан присутствует какой-то мистический элемент. Патриот - это человек, который любит родину. По определению. Вот и все. Вы же нагромождаете бог знает что. Откровенно говоря - злобствование. Я в принципе понимаю причину этого злобствования. Над вами довлеет свой шовинизм, не великодержавный, а мелкоместнический. А то, что вы там чудите про то кого надо было перестрелять, так извините, вас же никто не стал вешать ни после 91го ни после 93го годов, хотя призывы такие раздавались и вовсе не от либералов. Вы не умеете проигрывать, начинаете разыгрывать свою козырную коммунистическую карту, т.е. пытаться сеять ненависть и злобу, брызгать слюной и т.д. Вы, в принципе, загоняете сами себя в угол и абсолютно лишаете себя маневра. Умеренная часть общества, которая составляет подавляющее большинство и не испытывает сатанинскую ненависть, может только что отвернуться от вас, таких вот непримиримых комми, с отвращением. Берите пример с коммуниста Путина! Посмотрите какой обходительный человек! И у него все получится. А вы так и будете истекать злобой.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2005 5:26 am    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
В ваших рассуждениях Арслан присутствует какой-то мистический элемент.


В чем же конкретно Вы увидели мистику? Я привел всего лишь факты. И никаких потусторонних сил.

Цитата:
Патриот - это человек, который любит родину.


Да, только буржуазные "патриёты" слово "любить" понимают весьма своеобразно. В их понятии "любить", значит "иметь". Раком.

Цитата:
Вы же нагромождаете бог знает что.


Ну и чего же я нагромоздил? Просто описал политку большевиков и "патриётов" во время Первой мировой и после.

Цитата:
Откровенно говоря - злобствование.


Это не злобствование, а голая правда.

Цитата:
Я в принципе понимаю причину этого злобствования. Над вами довлеет свой шовинизм, не великодержавный, а мелкоместнический.


Если бы это было так, то я стал бы националистом. Местным, башкирским. И вовсю поливал бы грязью русских, евреев, татар... Однако же, это не так.

Цитата:
Умеренная часть общества


Во все времена это называлось "болотом". Пассивные люди, флюгеры. Куда ветер подул - туда и повернул. Эта часть общества всегда будет кричать "ура", кто бы не пришел к власти.

Цитата:
Берите пример с коммуниста Путина!


Из Путина такой же коммунист, как из медведя балерина. Кстати, а почему не с Ельцина или Гитлера?

Цитата:
Посмотрите какой обходительный человек! И у него все получится.


Ничего у него не получится.
Вернуться к началу
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2005 11:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

"Эпизод" коммунизма был 70 лет не только в Росси,а во всем мире.И процесс социализации общества мира не прекратился и не прекратится никогда.поскольку это процесс объективный.Это неизбежность в развитии общества,в развитии земной цивилизации.Тут уж ничего не поделать:придется жить при социализме,а есди не сгорим в борьбе за светлое будущее по вине капиталиств (США),то придется пожить и при коммунизме...[/quote][/b]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2005 4:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

Что значит "придется жить при социализме"? Если социализм так хорош, то почему же "придется"?

Да жил я при этом вашем социализме. Нашли чем напугать.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2005 5:55 am    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Да жил я при этом вашем социализме. Нашли чем напугать.


Да не пугаем, penzevkot. Просто жили-то лучше. Бабушки милостыню в метро не просили. А то, что вас в школе "замучили" политическим образованием, так то беда не большая. И если для кого-то первомайские демонстрации были "из под палки", то для кого-то это были праздники.

Мне кажется, что вы с Арсланом оба правы и не правы одновременно. Арслан - "социальный" шовинист. Для него все, кто не пролетариат, должны быть физически уничтожены. Расстрел и все дела. Он не воспринимает людей, общество как единое целое. Пролетариат - это лишь результат социального деления общества, результат действующих экономических законов. Смена этих законов меняет и социальное деление людей. То есть не надо людей физически уничтожать. Надо стремится менять действующие законы. Я имею ввиду не просто юридические нормы, а именно реальные законы, которым подчиняется общество. Объективную реальность, которую так любит упоминать Арслан.

Вы же, penzevkot, тоже шовинист, но национальный. Тоже делите людей, но по иному признаку - национальному. Я признаю оба деления - и социальное и национальное, но не считаю это определяющим в своих оценках. Моя позиция состоит в следующем. Мы все стремимся создать справедливое общество, общество, где каждый член был бы счастлив и материально благополучен. Так? Так. Проблемы начинаются в понимании справедливости и в путях достижения материального благополучия для всех.

Сформулирую основные тезисы по моим понятиям справедливости и путям достижения материального благополучия. Во-первых, человек не должен быть рабом, орудием для исполнения желаний другого человека. Капитализм - это лишь закомуфлированное рабство, где вместо бича есть система экономической зависимости. Если ты беден, то вынужден продавать себя как инструмент, некую живую приставку к станку, конвейеру. Либо работать официантом, охранником, живым компьютером... Это всё лишь варианты. Суть одна: человек в этой системе лишь кукла, манекен, которым управляют. У него нет свободы воли, ибо при малейшем её проявлении он оказывается на улице без средств к существованию. И его обителью становится помойка. Я не считаю это справедливым. Я считаю, что общество вполне может быть организовано на иных принципах, и СССР это доказал. В этом "эксперименте" были скверные моменты, их надо понять и исключить, но сам эксперимент был удачным. Люди не были рабами, люди почувствовали свободу. Правда так и не поняли её... Вот в чём основная проблема.

Второй момент о материальном благополучии. Помните фильм "Кин-дза-дза"? Это великолепный фильм. Планета Плюк - это возможное будущее экономической системы капитализма. Без альтернатив. Экономика капитализма не имеет целью служения обществу, она реализует игру под названием "Добейся прибыли". Игра увлекательная, и в какой-то мере стимулирует технический прогресс. Но! Не на пользу обществу. Любые экономические успехи стран развитого капитализма были в результате отступлений от правил, и я в своей статье про кризис старался это показать. Есть великолепная книга "Сумерки богов", где экономика раскладывается весьма детально по компонентам. Прочитайте её. У капитализма просто нет перспектив. Это тупик для развития общества. Полный и окончательный. Выйти из него позволяет экономическая система социализма, а в перспективе - коммунистическая. Эти системы ставят экономику в зависимость от нужд всего общества. И они бескризисные в принципе, это показывает современный Китай и Белоруссия. Вы, Пензевкот, должны немного поразбираться в экономике, чтобы понять это.
Таковы основные тезисы. Детали обсуждаемы... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2005 6:46 am    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Арслан - "социальный" шовинист. Для него все, кто не пролетариат, должны быть физически уничтожены. Расстрел и все дела.


Не нужно приписывать мне того, чего я никогда не говорил. Я просто, в отличие от Вас, Максон, не витаю в облаках. Вот Вы говорите социализм. Хорошо. Прекрасно. Допустим вы, социалисты, пришли к власти демократическим путем на честных выборах. Это, конечно, маловероятно, но все же допустим. И теперь вы хотите строить социализм. Что для этого нужно сделать? Правильно, обобществить собственность. В первую очередь, собственность на средства производства. Так? Так. Что это означает? Это означает, что вами будет принят закон об экспроприации. Юридически. Так? Далее, закон надо претворять в жизнь. Как думаете, буржуазия будет спокойно взирать на это? Если будет - очень хорошо. Никого и расстреливать не надо. Но вряд ли будет спокойно взирать. Будет сопротивление. Это неизбежно, ибо не захочет буржуазия отказаться от своих привилегий. Я говорю о классе в целом, хотя, конечно, будут и такие, кто добровольно откажется. Но их не будет очень много. Что Вы будете делать с этим сопротивлением? Подавлять или "ну их"? Если подавлять - то Вы не должны исключать и возможность вооруженного сопротивления. А подавить вооруженное сопротивление без расстрелов нельзя. А если "ну их" - то что толку от ваших законов?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2005 7:24 am    Заголовок сообщения: Почему Арслан - социал-шовинист Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
Арслан - "социальный" шовинист. Для него все, кто не пролетариат, должны быть физически уничтожены. Расстрел и все дела.


Не нужно приписывать мне того, чего я никогда не говорил. Я просто, в отличие от Вас, Максон, не витаю в облаках.


Вы прекрасный практик, я в курсе. Только с теорией не в ладах. А на счёт приписок... Вы же помните нашу дискуссию насчёт убийства царской семьи? Ну это так, насчёт невинной крови в целях мировой революции. Второй момент в том, что вы отрицаете возможность реформирования капиталистического государства в социалистическое. Вам надо обязательно революцию, с кровью и "диктатурой". Меня от этой бесмысленной арессивности просто тошнит. У вас же в мозгах прошито насчёт классовой борьбы и антагонизма... С женой-то у вас антагонизма нет? Wink

Цитата:
Вот Вы говорите социализм. Хорошо. Прекрасно. Допустим вы, социалисты, пришли к власти демократическим путем на честных выборах. Это, конечно, маловероятно, но все же допустим.


Я не зациклен на мирном пути. Вполне возможна ситуация, когда власть встанет на путь диктатуры и тогда только силовой метод будет возможен. Но пока есть мирные способы, надо их использовать. Кровавая гражданская война - крайний способ, когда страна уже будет находится на грани вымирания.

Цитата:
И теперь вы хотите строить социализм. Что для этого нужно сделать? Правильно, обобществить собственность. В первую очередь, собственность на средства производства. Так? Так. Что это означает? Это означает, что вами будет принят закон об экспроприации. Юридически.


Это называется национализация. В моём понимания государственная собственность - общенародная. В истории национализация много раз проходила без кровавых разборок.

Цитата:
Далее, закон надо претворять в жизнь. Как думаете, буржуазия будет спокойно взирать на это? Если будет - очень хорошо. Никого и расстреливать не надо. Но вряд ли будет спокойно взирать. Будет сопротивление. Это неизбежно, ибо не захочет буржуазия отказаться от своих привилегий.


Я согласен, что неизбежно. Ну посадим, если сильно будут сопротивляться действующим законам. На полном законном основании. Так же как Ходорковского. Тут ведь что главное? Главное - поддержка народа. Если народ понимает справедливость действий властей, то никакое "сопротивление" уже не поможет. Ибо Ходорковских мало. Национализировать собственность олигархов - пустяк. Раз и готово. Wink

Цитата:
Я говорю о классе в целом, хотя, конечно, будут и такие, кто добровольно откажется. Но их не будет очень много. Что Вы будете делать с этим сопротивлением? Подавлять или "ну их"? Если подавлять - то Вы не должны исключать и возможность вооруженного сопротивления. А подавить вооруженное сопротивление без расстрелов нельзя. А если "ну их" - то что толку от ваших законов?


Арслан, национализацию можно проводить постепенно, без "шума и пыли". В истории России такое было. Когда ликвидировали НЭП. Тогда всё произошло без кровавой бойни. Причина гражданской войны была прежде всего в нелегитимности взятия власти большевиками. Если бы они прошли через Учредительное собрание, разве была бы война? Разве смогли бы Деникины и Колчаки собрать свои добровольческие армии? Люди считали, что Октябрьская революция - переворот. Бунт каких-то террористов. Люди стремились восстановить законную власть. В результате миллионы погибших и вся страна в руинах. Мне этого не хочется, потому что гибнут хорошие люди. Я скорее плюну на этот коммунизм, и позволю людям жить так как они хотят, чем буду строить "светлое будущее" этим людям на их же крови. Я позволю им решать своё будущее самим.


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Сен 22, 2005 3:29 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2005 1:47 pm    Заголовок сообщения: Почему Максон мелкобуржуазный шовинист? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А на счёт приписок... Вы же помните нашу дискуссию насчёт убийства царской семьи? Ну это так, насчёт невинной крови в целях мировой революции.


Это Вы считаете невинной, а я нет. Надо уметь различать расстрел, как крайнюю, но необходимую меру, и расстрел, как самоцель. Вы мне приписываете именно последнее.

Цитата:
Второй момент, что вы отрицаете возможность реформирования капиталистического государства в социалистическое. Вам надо обязательно революцию, с кровью и "диктатурой".


Снова Вы мне приписываете собственные инсинуации. Я никогда и нигде не говорил, что обязательно с кровью. Я лишь говорю, что кровь возможна с большой долей вероятности. И к этому надо быть готовым.

Цитата:
Кровавая гражданская война - крайний способ, когда страна уже будет находится на грани вымирания.


Гражданская война - это не способ. Это один из возможных, и увы, высоковероятных сценариев развития ситуации.

Цитата:
Это называется национализация.


Плевать, как это называется. Важна суть. А суть заключается в том, чтобы отнять у частного собственника и передать во всеобщее пользование.

Цитата:
В моём понимания государственная собственность - общенародная.


А в моем понимании - нет. Государственная может быть общенародной только тогда, когда само государство принадлежит народу. Так что, государственная собственность буржуазного государства не является общенародной собственностью.

Цитата:
Я согласен, что неизбежно. Ну посадим, если сильно будут сопротивляться действующим законам. На полном законном основании. Так же как Ходорковского.


Когда речь идет об одном Ходорковском - да, особых проблем нет. Посадил и всё. Но социалистические реформы заденут не только Ходорковского, а весь класс буржуазии в целом. И не только олигархов.

Цитата:
Тут ведь что главное? Главное - поддержка народа.


Глупо представлять народ, как нечто единое целое. Буржуазия, между прочим, это тоже часть того же народа.

Цитата:
Национализировать собственность олигархов - пустяк. Раз и готово.


Ох, какие мы прыткие. Раз - и в дамки. Не забывайте, что из кормушки Ходорковского и иже с ним кушают очень много людей. И живут они весьма и весьма нехило. Это и всякие менеджеры-х8еджеры, провайдеры-хренайдеры, и другие причастные и не совсем. Вплоть до ментов и жуликов. Ходорковскому что? Удрал за кордон и дело с концом. А вот вся эта братия, лишенная сытной кормушки, будет очень недовольна. И за кордон им не убежать. Как думаете, что они попытаются сделать? Думаете, радостно побегут укладывать шпалы? Вы очень наивны, если так думаете.

Цитата:
Арслан, национализацию можно проводить постепенно, без "шума и пыли".


Шум обязательно будет. Сами ведь видели, как из-за одного Ходорковского сколько шума подняли. И при этом еще ни о какой национализации и речи не было. А теперь представьте масштабы шума, когда начнется процесс экспроприации тысяч и десятков тысяч предприятий.

Цитата:
В истории России такое было. Когда ликвидировали НЭП. Тогда всё произошло без кровавой бойни.


Да? Вот это открытие!!! А про кулацкие мятежи и последовавшее, как ответная мера, раскулачивание, Вам не приходилось слышать?

Цитата:
Причина гражданской войны была прежде всего в нелегитимности взятия власти большевиками.


Любая революция нелегитимна по отношению к предшествовавшей власти.

Цитата:
Если бы они прошли через Учредительное собрание, разве была бы война?


А кто мешал столь любимым Вами социалистам всех мастей созвать это Учредительное собрание сразу после февраля? Чего же они тянули и дотянулись до того, что Россия практически уже развалилась. Что касается большевиков, то чем Съезд Советов хуже Учредительного собрания? Советы тоже были избраны народом. Притом даже на более демократической основе.

Цитата:
Люди считали, что Октябрьская революция - переворот. Бунт каких-то террористов. Люди стремились восстановить законную власть.


Понятно. Значит, те, кто развязал Гражданскую войну - это люди. Они, люди, стремились. А те, кто этому противостоял и в конце концов победил - это нелюди. Максон, а Вам не кажется, что Вы записали в нелюди практически всех рабочих и более 70-80% крестьян того времени? И Вы при этом еще считаете себя социалистом? Да, какой Вы нафиг, социалист? Из Вас так и прет буржуазный шовинизм.

Цитата:
потому что гибнут хорошие люди.


Угу. Нелюди уничтожают хороших людей. То бишь, буржуев. Confused
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2005 3:07 pm    Заголовок сообщения: А я не шовинист. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
А на счёт приписок... Вы же помните нашу дискуссию насчёт убийства царской семьи? Ну это так, насчёт невинной крови в целях мировой революции.


Это Вы считаете невинной, а я нет.


Так в чём оказались виноваты царские дети? Кстати, в тот же год были уничтожены все семейства Великих Князей дома Романовых. Вместе с детьми. Естественно те, кто не оказался за границей. Если вина взрослых ещё как-то обсуждаема, то дети-то при чём?

Цитата:
Снова Вы мне приписываете собственные инсинуации. Я никогда и нигде не говорил, что обязательно с кровью. Я лишь говорю, что кровь возможна с большой долей вероятности. И к этому надо быть готовым.


Вы отрицаете возможность реформ. Это то же самое, что "обязательно с кровью". Или у вас есть иные варианты?

Цитата:
Гражданская война - это не способ. Это один из возможных, и увы, высоковероятных сценариев развития ситуации.


Вы настолько к ней "готовитесь", что готовы начать её сами.

Цитата:
Государственная может быть общенародной только тогда, когда само государство принадлежит народу. Так что, государственная собственность буржуазного государства не является общенародной собственностью.


С этим я согласен, но реальная демократия должна этот момент гарантировать.

Цитата:
Когда речь идет об одном Ходорковском - да, особых проблем нет. Посадил и всё. Но социалистические реформы заденут не только Ходорковского, а весь класс буржуазии в целом. И не только олигархов.


А не надо торопится. В первую очередь должны быть национализированы основные средства производства, наиболее крупные заводы, концерны, предприятия. Их не много. С мелкими собственниками надо обходится много мягче. С помощью прогрессивных налогов. Как с кулаками боролись? Налогами. И это работало! НЭП обошёлся без крови, а класс кулаков был ликвидирован. Это реальный опыт, а не выдумки.

Цитата:
Глупо представлять народ, как нечто единое целое. Буржуазия, между прочим, это тоже часть того же народа.


Буржуазия бывает разной. Есть и такая, которая думает о процветании собственного государства, страны, народа. Надо объединять людей в этом стремлении, а не отделять от людей "рыжих" и науськивать на них всех остальных. Буржуазия виновата только в том, что в её распоряжении оказались средства производства. Отдаст добровольно - нет проблем. Окажет сопротивление, вот тогда она враг. Главное - это объяснить людям цель преобразований, сделать все действия законными в глазах людей. Тогда и "буржуазия" пойдёт за тобой. Ей ничего не останется, мораль, закон, будут на стороне реформаторов.

Цитата:
Ох, какие мы прыткие. Раз - и в дамки. Не забывайте, что из кормушки Ходорковского и иже с ним кушают очень много людей. И живут они весьма и весьма нехило. Это и всякие менеджеры-х8еджеры, провайдеры-хренайдеры, и другие причастные и не совсем.


Процесс национализации - это просто смена собственника. Менеджерам в принципе всё равно, кто им платит. Я работал в крупных частных фирмах и скажу откровенно. Менеджер не отличается от простого государственного управленца ничем. Абсолютно! Если не снижать им зарплату (а зачем?), то никто и не пикнет. Скорее наоборот, ведь государство может им дать больше, чем частник. В виде образования детям, бесплатной медицины и гарантированной пенсии. Это многого стоит, поверь.

Цитата:
Думаете, радостно побегут укладывать шпалы? Вы очень наивны, если так думаете.


Для государственных предприятий понадобятся опытные управленцы. Зачем же их отправлять укладывать шпалы? Вы зараннее ищете себе врагов. Это неверная политика. Ищите друзей. И успех вам придёт с гарантией.

Цитата:
Шум обязательно будет. Сами ведь видели, как из-за одного Ходорковского сколько шума подняли. И при этом еще ни о какой национализации и речи не было. А теперь представьте масштабы шума, когда начнется процесс экспроприации тысяч и десятков тысяч предприятий.


Процесс приватизации тянулся годами. Так же должен идти процесс национализации. Начинать надо с сотни крупнейших. Потом помельче. Это уже делалось в истории. Вон даже сейчас на Украине идёт этот процесс. Правда не понятно с какой целью...

Цитата:
А про кулацкие мятежи и последовавшее, как ответная мера, раскулачивание, Вам не приходилось слышать?


Приходилось. Бунты были, но там, где раскулачивание шло особо жестокими способами. Иногда выселяли просто из дома, а иногда отправляли в Сибирь на голую землю без каких-либо средств к жизни. Рыли землянки. Такого не должно быть. Нельзя человека ставить в такую позу. Любой возмутится. К людям надо относится по человечески. Дать им возможность не только выжить, но и жить нормально. Тогда и за оружие никто браться не будет. Особо рьяных, конечно, придётся судить. Но ведь главное в моём примере - не переросли кулацкие бунты в гражданскую войну. Это-то понятно?

Цитата:
Любая революция нелегитимна по отношению к предшествовавшей власти.


Не любая. Зависит от использованного метода. Демократические формы правления тем и отличаются, что предусматривают легитимную (законную) мирную передачу власти. Можно называть это революцией, если это будет сопровождаться сменой строя. Не так ли?

Цитата:
А кто мешал столь любимым Вами социалистам всех мастей созвать это Учредительное собрание сразу после февраля? Чего же они тянули и дотянулись до того, что Россия практически уже развалилась.


Я не знаю подробностей. Там много было партий, кроме социал-демократов. Кто конкретно мешал - не в курсе.

Цитата:
Что касается большевиков, то чем Съезд Советов хуже Учредительного собрания? Советы тоже были избраны народом. Притом даже на более демократической основе.


Проблема была в том, что нарушилась преемственность власти. Новые Советы были не законным образованием с точки зрения предыдущей власти. Если бы Учредительное собрание выбрало такую форму правления, то было бы иначе. Легитимность - это очень важный момент. Она выбивает оружие из рук политических противников. Законность в глазах людей - гарантия отсутствия организованного сопротивления.

Цитата:
Понятно. Значит, те, кто развязал Гражданскую войну - это люди. Они, люди, стремились. А те, кто этому противостоял и в конце концов победил - это нелюди. Максон, а Вам не кажется, что Вы записали в нелюди практически всех рабочих и более 70-80% крестьян того времени?


Очнитесь, Арслан. Людьми я называю всех. И белых и красных. Смысл моей фразы был в том, что многие потянулись под знамёна белых армий только потому, что в их глазах власть большевиков была не законной. Без относительно политических лозунгов. Лозунги, как мы теперь хорошо знаем, у всех почти одинаковы - счастье народа, свобода и прочая и прочая...

Понятие законности в глазах людей - это очень важно. Для многих это означает "правильно", "необходимо". Сами законы пишутся людьми именно из таких соображений. Поэтому удержаться в рамках действующих законов и постепенно их менять в соответствии с интересами народа - самая выгодная тактика. Это обезоружит любого идеологического противника.


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Сен 22, 2005 3:36 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2005 4:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Патриотизм патриотизму lupus est. Ответить с цитатой

Так. Моя конкретная позиция. Мне собственно по хрену, социализм, капитализм, абсолютизм или еще какой -изм. А вот за призывы к гражданской войне сразу на нары и пожизненно, чтобы не вылез оттуда никогда. А еще лучше пулю в лоб, поскольку маньяки не лечатся. Вроде взрослые люди, а все играются. Вам, Арслан, говорю - идите и убейте или вы ждете чтобы убивать можно было безнаказано. А между прочим Коба делал это и не спрашивал у прокурора. Так что Ваши, Арслан, разговоры - это разговоры трусоватого обывателя, а не речь революционера. А иначе пошли бы и навели шороху, да вот стремаетесь, что посодют. Отправят, панимаш, по ленинским местам.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.