malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Новая экономическая модель
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 9:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Если открыть новую тему под названием "Демократия - что это такое", то после 2-х...3-х десятков попыток дать этому определение, скорее всего сам собой выплывет вывод, что демократия - эфемерно-резиновое понятие, с реальностью не имеющее ни чего общего.


Это верно про любой эпохальный термин типа либерализма, капитализма и коммунизма.
Мне кажется нужно отталкиваться от реальных дел, а как это будет называться - вторично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 10:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Цитата:
Для того и вводятся экологические налоги, чтобы в погоне за прибылью, налоги эту прибыль съели. Чтобы невыгодно было убивать.


Ваши налоги - это неверное решение. Если у человека в голове цель: получить прибыль любой ценой, то будьте уверены = он решит проблему этих налогов. Наш народ в поиске таких решений - особенно успешен. Понимаете, нельзя с дурными идеями в голове бороться одними наказаниями, каковыми являются ваши налоги. А бороться с ними нужно взывая к разуму человека, объяснять что он поступает неверно и т.д. Разъяснениями - нужно бороться.
Что касается ввода ваших налогов. У нас в Украине есть завод "Крымский Титан" по производству двуокиси титана. В гос-ве их всего два. Второй в Сумах, втрое меньшей мощности. Так вот этот завод в Крыму ежегодно сбрасывает десятки тысяч тонн промстоков в кислотоостойник. Очистные строились в советское время и безнадежно устарели. Экологическая ситуация, конечно, в том районе не очень хорошоая, прямо скажем. Ну так давайте послушаем ваши советы и обложим завод непомерными налогами. Что произойдет? НИчего хорошего, уверяю вас: продажи завода резко упадут (на бумаге), он станет убыточным. Начнет требовать у гос-ва какие-нибудь субсидии, сетуя на тяжкое бремя экологических налогов. А на самом деле производить продукции будет столько же, как и раньше и сбрасывать тоже столько=же. Ну и что мы имеем на выходе: сплошная головная боль для руководителей завода живущих в ожидании того, что обман вот-вот вскроется; коррупция среди членов контрольной экологической комиссии (а им будут неизбежно давать на лапу, чтобы отделаться "малой кровью"; уменьшение отчислений в бюджет гос-ва и много-много чего еще, долго перечислять. Ну и как мы выиграем с вашими налогами?
Цитата:
Это не сложно, надо отменить трудовое законодательство, и рынок рабочей силы превратиться в рынок услуг, где каждый работник будет иметь статус индивидуального предпринимателя. Работнику невыгодно продавать свою рабочую силу, он будет заинтересован в результате своего труда.

Если отменить трудовое законодателство, то капиталисты совсем оборзеют и, сговорившись между собой, заставят народ работать по 12 часов в сутки. Вы наверное не до конца донесли свою мысль, но по моему что-то полностью отменять - не очень хорошая идея.


Цитата:
Теперь о главном. На этом форуме много раз обсуждались вопросы о стоимости. Договорились вроде, что меновая стоимость это цена. Хорошо. Теперь задам простой вопрос: можно ли отмерить отрез ткани метром, который все время меняет свою длину? Понятно, что это невозможно. Но в экономике мы именно это и наблюдаем: все время меняется стоимость самих денег. Ограничимся пока рамками одного региона (страны) и попробуем ответить на вопрос "Почему?". Ответ довольно очевиден. Несоответствие денежной массы товарной. Причины? Их две. Или деньги изымаются из оборота, или эмитируются. Любое нарушение равенства в формуле Ньюкомба-Фишера приводит к изменению относительной стоимости денег. (Метр меняет свою длину).
Поскольку товарное производство невозможно без прибыли, а прибыль идет в накопление, то надо вернуть эти деньги в оборот. Для этого и нужен отрицательный процент на накопления. При возврате прибыли в оборот собственник ее не теряет, но, изымая ее из оборота, должен обществу компенсировать ущерб. Эмиссию же денег легко отслеживать по ценам на базовые товары (основные продукты питания), либо по уровню инфляции в 0%.
После принятия таких правил "метром" станет возможно измерять. Тогда экономика станет системой с измеряемыми параметрами.

Думаю, идея отрицательного процента на накопление – хорошая мысль: в рамках общественной собственности на средства производства и плановой экономики эту идею (как профилактическое средство) вполне можно применять в узком секторе н/х, отданном на откуп «частникам», чтобы «частники» - не становились паразитами живущими на накопленное.

Цитата:
Это очень серьезный вопрос, кто и как будет принимать решения. С моей точки зрения решения должны вытекать из правил. А что значит "государством", я не понимаю. Кем конкретно? И по каким критериям?

Решения вытекают не из правил, а из необходимости их принятия. Например, сегодня, назрела необходимость в смене системы ценностей. "Государством", это значит кругом профильных специалистов имеющих достаточный опыт и квалификацию, и решения они будут принимать исходя из критериев всестороннего анализа и учета возможных последствий.

Цитата:
На сегодня это меньшинство, мало зависящее от мнения народа, который его якобы выбрал. На 4-7 лет народ вообще отстранен от управления. С Вашей точки зрения народ "гонится за развлечениями", так что и кого он вообще может выбрать? Быдло что ли? Так?

Свое мнение о демокртаии я уже выразил. Свободные выборы в условиях современной демократии - такие же, как и «свободные выборы» в СССР. Что касается моего тезиса, дайте ему опровержение, если ситуация обстоит иначе. Я вокруг вижу только потребительскую гонку: за деньгами, за удоволсьвиями, за имиджем и т.д.. Кстати "Быдло" плохое слово. Люди - не быдло.
Цитата:
Я же думаю, что каждый человек, ведя домашнее хозяйство, вполне может понять и как вести большое хозяйство страны.

Вы ошибаетесь.
Цитата:
Потому и надо ввести базовые правила: ограничить время пользования землей, срок действия авторских прав, вообще исключив исключительные права из этого закона, отменить ссудный процент, отменить трудовое законодательство. Что касается управления, повторю: я имел ввиду только порядок заполнения "кармашков" бюджета, после того, как заполнен один, деньги надо будет отправлять в другой до его заполнения, и так далее. То есть заполнены будут все статьи бюджета. Но порядок их заполнения это информация для правителя, что по этому поводу думает управляемый. И на это правитель должен по закону (правилам) отреагировать. Либо корректировкой бюджета, либо его аргументированной защитой, чтобы мы - народ, могли это услышать.

Меня удивляет ваша наивная вера в то, что народ в состоянии правильно распределять финансовые потоки. Это чистой воды фикс-идея у вас. Давайте смоделируем ситуацию: вот у нас в настоящее время есть представители 5-ти социальных слоев: чиновник, бизнесмен, учитель, строитель, военный. В какой "карман" каждый их них будет ложить деньги? По каким критериям будет определяться заполнение кармана?
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 11:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):

Не смотря на разночтение цитаты АЛанова и документированного утверждения дедушки Ленина он (АЛанов) был не далеко от истины. Обучить кого бы то нибыло чему либо конкретному само по себе утопия. Та часть общества которая обладает способностью зарабатывать прибыль (не стоит проводить паралель с теми кто обладает богатством при отсутствии таких способностей) априори имеет больший шанс организовать развитие всего общества в цивилизованных условиях. Классовое разделение общества это естественный отбор, хотя конечно и не лишенный крайностей и перегибов.


Ну, конечно, не всё так просто. Однако вспомним историю. Во время революции большевички и их оппоненты изрядно потрудились, чтобы Россия осталась нищей и отсталой страной (хотя и до Революции всё было не слава богу). Старую элиту выгнали, новую так же изрядно покромсали. Индустриализацию в своей массе делали малограмотные крестьяне, которые одновременно строили заводы и учились на них работать. Потом кровавая и разрушительная война – страна лежала в развалинах. А спустя чуть более 10 лет смогли построить первую атомную станцию, ещё немного первый спутник и первый человек в космосе. Это была утопия? Это реальность – уроки которой мы забыли. Конечно, учить кухаркиного сына наукам не барское дело – пусть сам в люди пробивается, так что ли? У людей должны быть равные шансы, и именно об этом говорил Ленин. Он говорил о реальной демократии, которая тогда была утопией.

uncle_Alex писал(а):

Вольд писал(а):

Это, смотря что, под демократией понимать. Я лично понимаю самоуправление. Большинство людей должно научиться управлять хотя бы самим собой.


В моей интерпретации демократия - устройство общества существующее по правилам устраивающими большинство участников этого общества. Несовершенство этого устроя в том, что меньшинство такие правила не устраивают


Ну, большинство устраивает и правление «доброго» царя. То же демократия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 8:36 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Конечно, учить кухаркиного сына наукам не барское дело – пусть сам в люди пробивается, так что ли? У людей должны быть равные шансы, и именно об этом говорил Ленин. Он говорил о реальной демократии, которая тогда была утопией.

Для того чтобы учится, нужно иметь интеллектуальные возможности и стремление к этому делу. А это уже наследственность выработанная столетиями. Атомные станции строили и спутники запускали. Мы не знаем цену(себестоимость) этого прогресса.
Вольд писал(а):

Ну, большинство устраивает и правление «доброго» царя. То же демократия?
.
Ежли можно представить сочетание "доброго" и "царя", то почему нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 9:31 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):

Цитата:
Теперь о главном. На этом форуме много раз обсуждались вопросы о стоимости. Договорились вроде, что меновая стоимость это цена. Хорошо. Теперь задам простой вопрос: можно ли отмерить отрез ткани метром, который все время меняет свою длину? Понятно, что это невозможно. Но в экономике мы именно это и наблюдаем: все время меняется стоимость самих денег. Ограничимся пока рамками одного региона (страны) и попробуем ответить на вопрос "Почему?". Ответ довольно очевиден. Несоответствие денежной массы товарной. Причины? Их две. Или деньги изымаются из оборота, или эмитируются. Любое нарушение равенства в формуле Ньюкомба-Фишера приводит к изменению относительной стоимости денег. (Метр меняет свою длину).
Поскольку товарное производство невозможно без прибыли, а прибыль идет в накопление, то надо вернуть эти деньги в оборот. Для этого и нужен отрицательный процент на накопления. При возврате прибыли в оборот собственник ее не теряет, но, изымая ее из оборота, должен обществу компенсировать ущерб. Эмиссию же денег легко отслеживать по ценам на базовые товары (основные продукты питания), либо по уровню инфляции в 0%.
После принятия таких правил "метром" станет возможно измерять. Тогда экономика станет системой с измеряемыми параметрами.

Думаю, идея отрицательного процента на накопление – хорошая мысль: в рамках общественной собственности на средства производства и плановой экономики эту идею (как профилактическое средство) вполне можно применять в узком секторе н/х, отданном на откуп «частникам», чтобы «частники» - не становились паразитами живущими на накопленное.

Данная идея реализована в системе т.н. "свободных денег" (денег с демерреджем, т.е. платой за простой). В начале 20-го века был такой австрийский экономист и предприниматель Сильвио Гезель, который не просто продумал концепцию свободных денег, но и с большим успехом реализовал ее на практике.
Известно высказывание Кейнса: "Я убежден, что будущее научится больше у Гезелля, чем у Маркса".
Не читали книгу Маргрит Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции"? Она есть в библиотеке Максона, в ней много интересного и полезного написано по этому поводу.

Краткая "выжимка" на эту тему имеется в виде статьи С. Голубицкого: http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub289225
Я даже не поленился вырезать 10-минутный видеоролик, в котором Голубицкий рассказывает про историю свободных денег и эксперименты Гезеля: http://rutube.ru/tracks/2142743.html?v=96005b22f4ff4f33a4c85f0fd9a43f5b

Если верить всем этим источникам, то система свободных денег существовала, например, еще в Древнем Египте во времена его расцвета (до завоевания Римом) - в виде "зернового стандарта". И в современном мире существуют разновидности свободных денег: например, в виде локальных систем взаимного кредитования и в виде т.н. "тайм-долларов". Например, в Швейцарии и в Японии.

Есть такая идея: а не попытаться ли использовать модели Гезеля в наших нынешних условиях? У нас, в России - на региональном уровне.
Делать это можно примерно следующим образом: заинтересованные организации, возможно с участием местного самоуправления, организуют открытую для всех участников систему взаимного обмена товарами и услугами на основе демерреджных "денег". Материальное воплощение этих "денег" может быть различным - это могут быть какие-нибудь сертификаты, бумаги, электронные средства обмена, условные платежные единицы - например, "1 квадратный метр жилья" или "1 человеко-час" и т.д. Главное, что эти средства обмена должны иметь плату за простой и вращаться вне контура национальной валюты, параллельно с ней. Такая система может помочь решить, как минимум, локальные проблемы кризиса неплатежей, которые можно проиллюстрировать известным анекдотом:
"В городе проездом остановился очень богатый турист, денег куры не клюют даже в кризис. Оставив в залог 500 евро хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть свои апартаменты. Хозяин, беря купюру в руки, стремглав мчит к мяснику расплатится по долгам за мясо. Мясник, тут же, беря купюру мчит к фермеру расплатиться за сырую говядину, долг-то платежом красен. Фермер с этой же купюрой идет в магазин, что бы вернуть долги за продукты. Хозяин магазина уже мчит к местной девочке из эскорта, которая из за кризиса дала ему в долг, но долг-то платежом красен. Девочка сразу бежит к хозяину гостиницы и отдаёт ему долг за комнаты, которые она снимала для своих клиентов и из-за кризиса задержала оплату. В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл подходящей комнаты, ничего ему мол не понравилось, забирает залог и уезжает. Никто ничего не получил, но весь город продолжает жить без долгов и с оптимизмом смотреть в будущее!"
А как максимум - повторить успешный опыт 30-х годов.

Очень интересно узнать, кто чего думает по этому поводу.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 9:31 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Вольд писал(а):
Конечно, учить кухаркиного сына наукам не барское дело – пусть сам в люди пробивается, так что ли? У людей должны быть равные шансы, и именно об этом говорил Ленин. Он говорил о реальной демократии, которая тогда была утопией.

Для того чтобы учится, нужно иметь интеллектуальные возможности и стремление к этому делу. А это уже наследственность выработанная столетиями. Атомные станции строили и спутники запускали. Мы не знаем цену(себестоимость) этого прогресса.


Расскажу такой пример. У меня рабочие бригады комплектуют мастера, т.к. несут непосредственную ответственность за строительство своих объектов, как в сфере пряников, так в сфере кнутов. Я в это дело, в принципе, не вмешиваюсь. Хотя процесс всё же наблюдаю. И что меня сильно удивило, что в итоге многочисленных пертурбаций, когда бригады сформировались – в них осталась по рожам – чистая шпана. Однако они отлично работали. Было видно, что работа им нравиться, когда что-то получается, когда они занимаются интересным и полезным (во всех смыслах) делом. Людям надо дать уверенность в своих силах и направление в котором идти – и тогда многое получиться. А дети этих рабочих, видя этот интерес в работе, уже постараются пойти в институт, и так далее, формируя в конце-концов рабочую культуру нации. Именно это жёстко и быстро проделали большевики.
На дворе кризис, работы стало мало, и шпана занялась привычным делом: то один, то другой залетает в ментовку. Если нет у людей видимого будущего, то они свыше головы не прыгнут – так и останутся кухаркиными детьми, а на современном этапе просто сопьются.
Кстати ваше высказывание попахивает не либерализмом, а неолиберализмом, т.к. наблюдается деление людей на расы по своим способностям. А кто этим занимался в истории – мы помним. Отнюдь не либералы и не демократы.

uncle_Alex писал(а):
Вольд писал(а):

Ну, большинство устраивает и правление «доброго» царя. То же демократия?
.
Ежли можно представить сочетание "доброго" и "царя", то почему нет?


Поэтому я не вижу в вас либерала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 9:47 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):


Есть такая идея: а не попытаться ли использовать модели Гезеля в наших нынешних условиях? У нас, в России - на региональном уровне.
Делать это можно примерно следующим образом: заинтересованные организации, возможно с участием местного самоуправления, организуют открытую для всех участников систему взаимного обмена товарами и услугами на основе демерреджных "денег". Материальное воплощение этих "денег" может быть различным - это могут быть какие-нибудь сертификаты, бумаги, электронные средства обмена, условные платежные единицы - например, "1 квадратный метр жилья" или "1 человеко-час" и т.д. Главное, что эти средства обмена должны иметь плату за простой и вращаться вне контура национальной валюты, параллельно с ней. Такая система может помочь решить, как минимум, локальные проблемы кризиса неплатежей, которые можно проиллюстрировать известным анекдотом:

Очень интересно узнать, кто чего думает по этому поводу.


В принципе в стране только два варианта выхода из пике. Или элита берётся за ум, а быстро это не случиться (как минимум она должна испугаться потери власти). Или же по все стране организуется параллельное кооперативное движение, на приведённых выше основаниях. Забыл про третий путь – это помощь от инопланетян, но его мы рассматривать не будем.
Сложность этого пути в том, чтобы начать и получить реально действующую модель. Для этого надо убедить массу людей, отпихнуть спекулянтов и откровенный криминал от власти, получить наглядный результат, чтобы люди почувствовали преимущество данной системы. Дальше начинается следующий этап роста. Государство и элита может усмотреть в этом покушение на свою власть и прикрыть проект. Не это ли случилось с Сильвио Гезелем?
Кстати, нечто подобное есть у нас в стране. Можно почитать в «интервью с коммунаром» у Мальчиша на сайте. Там кооперация организована на базе коммуны. Заодно почитайте про отношение властей к этому образованию. Очень поучительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 12:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Или элита берётся за ум, а быстро это не случиться

У меня по этому поводу однозначное мнение - глупо ждать того счастливого момента, когда элита возьмется за ум. Тем более что значительная ее часть, скорее всего уже абсолютно безнадежна.
"Наши" ли Путин с Медведевым или нет - это не имеет никакого значения.
Все равно элита сделает ровно столько, сколько ее заставят сделать - я не силовое давление имею в виду, а информационное давление со стороны общества и давление обстоятельств. Надо создавать это информационное давление.
Силовая cмена элиты ни к чему хорошему не приведет (да и на кого менять?), поэтому надо заставлять работать то, что есть.

Я уже запостил вчера как это сделать в теме "О Хазине" - http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=11646&highlight=#11646 . Максон, по крайней мере отчасти, этим и занимается, я просто попробовал терминологически грамотно описать ситуацию с властью и четко сформулировать задачу.

Путин с Медведевым - просто исполнители. Если они "наши", то они концептуально безвластны. У них нет сколько-нибудь продуманной стратегии, концепции движения вперед. Они решают проблемы по мере их поступления с большим запозданием, они даже не смогли до сих пор создать нормально работающего механизма обратной связи со стороны общества!
Я как-то заходил ради интереса на сайт http://www.suverdem.ru/ (сурковский сайт "Суверенная демократия") - это просто какая-то пародия на концепцию развития. Хрен на постном масле, не то что на концепцию, даже на идеологию не тянет.
Попробовал только что зайти на этот сайт - там выдается очень символичное сообщение:
"Срок регистрации домена suverdem.ru закончился
Услуга по регистрации доменного имени suverdem.ru временно не предоставляется.
По вопросам продления обратитесь к партнеру RU-CENTER
Если администратор домена не продлит регистрацию, домен освободится"
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 12:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Надо создавать это информационное давление

Это информационное давление должно быть не просто давлением, а должно содержать конкретные предложения по изменению ситуации.
И чем более системными будут эти предложения, тем больше от них толку.
В идеале от нас должна исходить четко продуманная, системная концепция развития. Создать такую концепцию сама власть не в состоянии. Она может появиться только снизу - от концептуально властных людей.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 2:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Или элита берётся за ум, а быстро это не случиться

У меня по этому поводу однозначное мнение - глупо ждать того счастливого момента, когда элита возьмется за ум. Тем более что значительная ее часть, скорее всего уже абсолютно безнадежна.
"Наши" ли Путин с Медведевым или нет - это не имеет никакого значения.
Все равно элита сделает ровно столько, сколько ее заставят сделать - я не силовое давление имею в виду, а информационное давление со стороны общества и давление обстоятельств. Надо создавать это информационное давление.
Силовая cмена элиты ни к чему хорошему не приведет (да и на кого менять?), поэтому надо заставлять работать то, что есть.


Немножко ошибаетесь – два-три года назад, когда всё было хорошо – на вас как на дурака посмотрели бы. Сейчас ситуация меняется – элита становиться гибче, подвижнее – лучше воспринимает информационный шум с разных сторон.
Опять же это давление с разных сторон на общество просто чудовищное - можно даже говорить о «белом» информационном шуме, который засерает все каналы. Простому человеку в этом разобраться сложно, а тем более перекричать этот шум. Откуда вы возьмёте финансы на пиар-проекты этого информационного давления? Почему у нас тупая и бестолковая оппозиция, потому что кормится либо за счёт существующей власти, либо за счёт заграницы. И это не от хорошей жизни. Чтобы создать серьёзное информационное давление нужны серьёзные финансы, а все серьёзные финансы под контролем государства или за границей. От хорошей что ли жизни Ильич революцию на немецкие (на самом деле американские) деньги делал. Это проза современной жизни – на которую надо ответить.

grynes писал(а):
Я уже запостил вчера как это сделать в теме "О Хазине" - http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=11646&highlight=#11646 . Максон, по крайней мере отчасти, этим и занимается, я просто попробовал терминологически грамотно описать ситуацию с властью и четко сформулировать задачу.


Честно, не видно какие вы шаги собираетесь сделать. Таких терминологически грамотно описанных ситуаций очень много. Чем ваша лучше других?

grynes писал(а):
Путин с Медведевым - просто исполнители. Если они "наши", то они концептуально безвластны. У них нет сколько-нибудь продуманной стратегии, концепции движения вперед. Они решают проблемы по мере их поступления с большим запозданием, они даже не смогли до сих пор создать нормально работающего механизма обратной связи со стороны общества!
Я как-то заходил ради интереса на сайт http://www.suverdem.ru/ (сурковский сайт "Суверенная демократия") - это просто какая-то пародия на концепцию развития. Хрен на постном масле, не то что на концепцию, даже на идеологию не тянет.
Попробовал только что зайти на этот сайт - там выдается очень символичное сообщение:
"Срок регистрации домена suverdem.ru закончился
Услуга по регистрации доменного имени suverdem.ru временно не предоставляется.
По вопросам продления обратитесь к партнеру RU-CENTER
Если администратор домена не продлит регистрацию, домен освободится"


Да, согласен – халтура. Это я про идеологию. Проблема не в идеологии, а в том, что эта идеология даёт обществу. Коммунистическая идеология вроде бы не менялась, но какие разные были Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев и Горбачёв. Про всех сразу-то и не скажешь, что были правоверными коммунистами. Так что идеология должна быть, но это не основное.
На мой взгляд, главное это сформировать внутренние условия развития общества в заданном направление, а дальше общество начнёт самогенерацию процесса. Если направление неправильное – будет деградировать (что мы наблюдаем сейчас), если правильное - пойдёт развитие. Задача власти продолжать поддерживать внутренние условия для успешного развития.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 2:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):
grynes писал(а):
Надо создавать это информационное давление

Это информационное давление должно быть не просто давлением, а должно содержать конкретные предложения по изменению ситуации.
И чем более системными будут эти предложения, тем больше от них толку.
В идеале от нас должна исходить четко продуманная, системная концепция развития. Создать такую концепцию сама власть не в состоянии. Она может появиться только снизу - от концептуально властных людей.


Как вы убедитесь, что ваши конкретные предложения правильные, а тем паче убедите в этом людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 3:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Немножко ошибаетесь – два-три года назад, когда всё было хорошо – на вас как на дурака посмотрели бы

Посмотрел бы кто - элита? Или обычные люди? Элита на самом деле неоднородна, там тоже есть вменяемые люди, хотя процент их там меньше, чем в толпе. А если вы про обычных людей, то тоже немножко ошибаетесь - я ведь не представитель элиты, но всерьез интересоваться данными вопросами начал как раз 2-3 года назад, когда все выглядело относительно благополучно. На самом деле деструктивные процессы в стране в последние 10 лет не прекращались. И поэтому людей, задумывающихся о будущем, пытающихся анализировать происходящие процессы, было достаточно много в том числе и в годы кажущейся экономической стабильности. Процент этих людей понемногу увеличивался и тогда, просто сейчас этот процесс в связи с кризисом пошел быстрее.

Вольд писал(а):
Сейчас ситуация меняется – элита становиться гибче, подвижнее – лучше воспринимает информационный шум с разных сторон

То есть вы верите в способность нашей элиты "одуматься" под давлением обстоятельств? Вы можете привести такие счастливые исторические примеры? Смутное время в начале 17-го века, 1917 год - это противоположные примеры, когда властная элита оказалась совершенно недееспособна.
Не стоит ждать у моря погоды, надо действовать самому.

Вольд писал(а):
Откуда вы возьмёте финансы на пиар-проекты этого информационного давления?

Не надо никаких финансовых пиар-проектов. Любой пиар-проект, подкрепленный финансами, а не пониманием и убеждениями человека, пусть даже изначально он затевается с благими намерениями, бесполезен, т.к. способен только раздуть массовку бездумно сочувствующих некой идее, идущих за лидером. Было бы стадо, а пастухи найдутся - лидер либо сам уйдет, либо ему помогут руками той же толпы, и на его место придут другие пастухи с совсем другими целями.
Т.е. пиар-проекты - это средство манипуляции. И этим средством, естественно, лучше управляет тот, у кого есть финансы.

То, о чем я говорю - формирование концептуально властного ядра общества, оказывающего информационное давление на власть, требует работы головой - личностного развития в процессе осмысления идей, а не бездумного повторения и бездумного сочувствия. Человек должен научиться думать самостоятельно, научиться управлять своими стереотипами, формировать целостное мировоззрение.
Инструменты для этого есть - мозги, воля и средства связи. Причем в части средств связи мы имеем нынче уникальные возможности – компьютер и интернет.
Если вы думаете, что передача информации в обществе непосредственно от человека к человеку происходит медленно и неэффективно – имею что возразить. Наоборот, это мощнейшая штука, которая работает со скоростью геометрической прогрессии. Примеры такого рода - антиалкогольная кампания в 80-х годах, которая возникла вовсе не по инициативе Горбачева, а под давлением снизу со стороны общества. И сухой закон в царской России, который впоследствии не стали отменять большевики - тоже.
Данный механизм не предполагает обязательное наличие некоего центра распространения информации. На самом деле здесь работает механизм open source. И это на практике реализуется в Рунете.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 3:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Проблема не в идеологии, а в том, что эта идеология даёт обществу. Коммунистическая идеология вроде бы не менялась, но какие разные были Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев и Горбачёв. Про всех сразу-то и не скажешь, что были правоверными коммунистами. Так что идеология должна быть, но это не основное.

Вы смешиваете понятия концепции управления обществом и идеологии. Это разные вещи. Идеология – это обертка, декларация, в которой обществу преподносится настоящая концепция управления, реализуемая на практике. И эта концепция на самом деле противоречит идеологии, в противном случае идеология была бы не нужна. В этом и состоит задача идеологии – запудрить мозги. Именно такая ситуация была в СССР. Именно такая ситуация имеет место и в западных "демократиях".

Вольд писал(а):
Задача власти продолжать поддерживать внутренние условия для успешного развития

Не уверен, что слово "продолжать" уместно в вашем утверждении. Власть ничего подобного делать и не начинала, т.к. это подрывает основы толпо-элитарной модели.
Основное условие для успешного развития – это система всеобщего бесплатного образования, с самого рождения развивающая творческие способности человека и свободную культуру мышления, дающая широкий кругозор, помогающая человеку обрести целостное мозаичное мировоззрение и умение управлять своей жизнью по совести.
К сожалению, это условие противоречит принципам реализуемой на практике толпо-элитарной концепции управления обществом. А потому ничего подобного ни в одной системе образования не наблюдается: современная система образования в основном забивает голову разрозненной фактологической информацией, формируя зашоренное калейдоскопическое мировоззрение – калейдоскопический идиотизм, особенно в сфере социальных наук. Про историю сейчас уже всем должно быть понятно – это по определению мифотворчество, мы имеем возможность наблюдать это мифотворчество во всей красе. И ведь оно закладывается в детское сознание как достоверная историческая правда. И не только в детское – даже взрослые люди очень быстро забывают ту историю, которую знали ("оказывается, нас обманывали и на самом деле было не так, а эдак"). История – это мощнейшее орудие манипулирования сознанием. Но аналогичная ситуация имеет место и в других, в том числе "точных", науках – например, в физике и "экономике". Через экономические предметы в голову закладывают свои догматы (например, что центробанк должен быть независим от государства и это норма, а по-другому живут только негры в Африке – приблизительно так высказался Немцов на каких-то дебатах), а в физике – свои, например, ограничение предельной скорости света. Часть людей, конечно, понимает, что теория относительности – это всего лишь теория, но большинство этого не понимает. А такие догматы блокируют развитие: зачем думать о космических полетах к другим звездам, если до них по определению невозможно долететь?
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 4:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Таких терминологически грамотно описанных ситуаций очень много

Назовите хотя бы одну альтернативную - адекватную жизни и применимую на практике. Очень интересно было бы почитать.

Вольд писал(а):
Чем ваша лучше других?

Она не моя, я просто попытался объяснить своими словами.
Полезно тем, что наглядно объясняет изъян теории разделения властей. Хорошо соотносится с личным опытом.
Посмотрите статьи о власти в Википедии и сравните. Кстати, статью "концептуальная власть" там недавно удалили – обвинили в "ненаучности".
Вот еще одно определение термина: Концептуальная власть

Вольд писал(а):
Как вы убедитесь, что ваши конкретные предложения правильные, а тем паче убедите в этом людей.

Для этого есть мозги, накопленный исторический опыт и возможность общаться.
Есть сообщества, которые предлагают проекты концепций развития разного уровня качества.
Есть конкретные и достаточно очевидные проекты, некоторые из них кое-где пытаются реализовать на практике.
Берем и обсуждаем, по мере наличия времени.

Вольд писал(а):
Честно, не видно какие вы шаги собираетесь сделать.

1. Я читаю, учусь, поднимаю уровень понимания, обмениваюсь информацией. Затем сюда и пришел.
2. Есть соображения насчет системной концепции развития. Можно обсудить.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 8:53 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Немножко ошибаетесь – два-три года назад, когда всё было хорошо – на вас как на дурака посмотрели бы


Посмотрел бы кто - элита? Или обычные люди? Элита на самом деле неоднородна, там тоже есть вменяемые люди, хотя процент их там меньше, чем в толпе. А если вы про обычных людей, то тоже немножко ошибаетесь - я ведь не представитель элиты, но всерьез интересоваться данными вопросами начал как раз 2-3 года назад, когда все выглядело относительно благополучно. На самом деле деструктивные процессы в стране в последние 10 лет не прекращались. И поэтому людей, задумывающихся о будущем, пытающихся анализировать происходящие процессы, было достаточно много в том числе и в годы кажущейся экономической стабильности. Процент этих людей понемногу увеличивался и тогда, просто сейчас этот процесс в связи с кризисом пошел быстрее.

И элита и обычные люди – все бы посмотрели негативно. Другое дело в том, что существует вопрос: кого проще раскачать элиту или массы. Проще элиту. Раскачка масс может привести к радикализации настроений и, в конце-концов, к революции под невидимым руководством из-за границы.
Другое дело, что общество должно осознавать свои проблемы и стремиться их исправить. Предыдущие года нефтяного изобилия сильно подпортили здравый смысл и народа, и элиты. Кризис может привести, как к улучшению ситуации, так и к резкому ухудшению.

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Сейчас ситуация меняется – элита становиться гибче, подвижнее – лучше воспринимает информационный шум с разных сторон

То есть вы верите в способность нашей элиты "одуматься" под давлением обстоятельств? Вы можете привести такие счастливые исторические примеры? Смутное время в начале 17-го века, 1917 год - это противоположные примеры, когда властная элита оказалась совершенно недееспособна.
Не стоит ждать у моря погоды, надо действовать самому.


Большевики после 1917 года то же изрядно почудили, но одуматься им пришлось. А в 17 году произошла любопытная история, схожая с Перестройкой. Дворцовая камарилья, либеральная и революционная интеллигенция и крупный капитал, не без помощи из-за границы, решили убрать со своего пути монархию, дабы не мешал порулить самим. На тот момент у государства Российского были свои проблемы, но сам фундамент был незыблем. Чтобы разрушить государство нужно было расшатать этот фундамент, чем тогдашняя элита успешно и занималась (есть аналогия с Перестройкой?). Рухнула империя, и власть перешла к кучке министров-либералистов, но выяснилось, что кроме как разрушать государство – они ничего не умеют, ибо на это потратили слишком много сил и времени. Поэтому кроме как к хаосу Временное правительство привести не могло (правда, похоже на 90-е?). Большевики управлять государством не умели, но не умели разрушать его сверху (они это делали с низу), поэтому им нужно было учиться это дело, а либералам-революционерам – переучиваться, а последнее сложнее, да и рыльце уже в пуху. У нас ситуация сейчас противоположная: современных большевиков нет, поэтому мы ждём пока перестроечная камарилья переучиться управлять государством, а это больший период времени, который всё равно требует большой ротации элиты.

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Откуда вы возьмёте финансы на пиар-проекты этого информационного давления?

Не надо никаких финансовых пиар-проектов. Любой пиар-проект, подкрепленный финансами, а не пониманием и убеждениями человека, пусть даже изначально он затевается с благими намерениями, бесполезен, т.к. способен только раздуть массовку бездумно сочувствующих некой идее, идущих за лидером. Было бы стадо, а пастухи найдутся - лидер либо сам уйдет, либо ему помогут руками той же толпы, и на его место придут другие пастухи с совсем другими целями.
Т.е. пиар-проекты - это средство манипуляции. И этим средством, естественно, лучше управляет тот, у кого есть финансы.


Вы плохо представляете реальную жизнь. Без денег мы можем мило пообщаться на сайте, а дальше всё затухнет. В лучшем случае будет создан сайт а-ля «Мальчиш» и КОБ.
Чтобы ваши идеи увлекли общество – нужен источник финансирования, иначе остальные манипуляторы перебьют или извратят вашу информацию в два счёта. Во-вторых, нужна практическая составляющая, а без денег это очень проблематично.

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Проблема не в идеологии, а в том, что эта идеология даёт обществу. Коммунистическая идеология вроде бы не менялась, но какие разные были Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев и Горбачёв. Про всех сразу-то и не скажешь, что были правоверными коммунистами. Так что идеология должна быть, но это не основное.

Вы смешиваете понятия концепции управления обществом и идеологии. Это разные вещи. Идеология – это обертка, декларация, в которой обществу преподносится настоящая концепция управления, реализуемая на практике. И эта концепция на самом деле противоречит идеологии, в противном случае идеология была бы не нужна. В этом и состоит задача идеологии – запудрить мозги. Именно такая ситуация была в СССР. Именно такая ситуация имеет место и в западных "демократиях".


Ну, я очень высокого мнения о западной элите. Они знают, что хотят и умеют этого добиваться, у них создана система восполнения элиты. Этим они отличаются от нашей элиты. А вот идеология у них хреновая. Т.ч. если концептуальное управление элита использует во вред народу – на хрен нужно это концептуальное управление.

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Задача власти продолжать поддерживать внутренние условия для успешного развития

Не уверен, что слово "продолжать" уместно в вашем утверждении. Власть ничего подобного делать и не начинала, т.к. это подрывает основы толпо-элитарной модели.
Основное условие для успешного развития – это система всеобщего бесплатного образования, с самого рождения развивающая творческие способности человека и свободную культуру мышления, дающая широкий кругозор, помогающая человеку обрести целостное мозаичное мировоззрение и умение управлять своей жизнью по совести.


Бесплатное хорошее образование – дело дорогое. Откуда средства, если экономическое будущее страны под вопросом, идеология не разработана, а власть только-только чуток прозревает. Без устаканивания экономики – никак. Это надо понять.

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Таких терминологически грамотно описанных ситуаций очень много

Назовите хотя бы одну альтернативную - адекватную жизни и применимую на практике. Очень интересно было бы почитать.


Всё что применяется на практике - имеет в основании экономику, а этим вы интересуетесь в последнюю очередь.

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Чем ваша лучше других?

Она не моя, я просто попытался объяснить своими словами.
Полезно тем, что наглядно объясняет изъян теории разделения властей. Хорошо соотносится с личным опытом.
Посмотрите статьи о власти в Википедии и сравните. Кстати, статью "концептуальная власть" там недавно удалили – обвинили в "ненаучности".
Вот еще одно определение термина: Концептуальная власть


Научность доказывается практикой. Концептуальная власть пока теория, пусть и очень интересная.

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Как вы убедитесь, что ваши конкретные предложения правильные, а тем паче убедите в этом людей.

Для этого есть мозги, накопленный исторический опыт и возможность общаться.
Есть сообщества, которые предлагают проекты концепций развития разного уровня качества.
Есть конкретные и достаточно очевидные проекты, некоторые из них кое-где пытаются реализовать на практике.
Берем и обсуждаем, по мере наличия времени.


Кроме информационных других очевидных проектов я не увидел. КОБ напоминает большевиков перед 17 годом. Они хотят осчастливить людей, есть теория, но никто не знает, как это будет выглядеть реально на практике.

grynes писал(а):
Вольд писал(а):
Честно, не видно какие вы шаги собираетесь сделать.

1. Я читаю, учусь, поднимаю уровень понимания, обмениваюсь информацией. Затем сюда и пришел.
2. Есть соображения насчет системной концепции развития. Можно обсудить.


Учиться это хорошо. Но учиться бесконечно глупо, на определённом этапе знания нужно проверять на практике. А практики я у вас не увидел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.