malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Новая экономическая модель
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пт Авг 14, 2009 11:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Цитата:
Накопление: стабилизируется отрицательным "ссудным" процентом. Если деньги лежат на счету до востребования (расчетном) более месяца, то они "тают" на какой-то процент (скажем, из расчета 12% годовых). Таким образом достигается постоянный возврат денег в оборот. При этом они сохраняются в номинале для их собственника(не "тают", то бишь).

Непонятно: собственник денег это государство? И еще. Это речь идет о частных лицах или о предприятиях также?

Цитата:
Собственность: ограничить по времени право пользования землей и интеллектульной собственностью, поскольку и то, и другое имеет явно выраженный коллективный характер. То есть необходимо соответственно поменять з-н о земле и авторское право.

Я думаю введение гос-й сосбвтенности позволит снять подобное ограничение. Введение гос-й собственности на землю дает ряд преимуществ, по сравнению с частной собственностью. Например исчезает простор для деятельности всякого рода спекулянтов.

Это не означает, что нужно прийти к преуспевающим фермерам и отобрать у них землю. Фермеры, как работатли так и будут работать. Это означает, что государство может выделить человеку или коллективу землю без всякой арендной платы, если он будет на ней работать, и земля, при этом, будет давать отдачу; и соовтественно может ее передать другому в любой момент, если фермер запустил хозяйство.

Что касатеся интеллектуальной собственности, то здесь я с вами согласен - это вообще абсурд. Порождение капитализма. Предположим некоторый человек написал компьютерну. программу. Так ли уж велика его заслуга? Ведь прежде, чем он написал эту компьютерную программу, общество его вырастило в детском саду, обучило в школе и университете ( сколько книг было написано для того, чтобы этот человек освоил необходимые знания) лечило от болезней, спасало от хулиганов на улице и много-много чего другого сделало общество, для того чтобы этот человек вырос, выучился и в конце концов написал эту программу. Без сомнения, он внес и личный вклад, но это не дает ему повода к паразитическому существованию в дальнейшем. Более того, достижение этого существования, в конечном итоге отрицательно сказываается на развитии этого самого человека.
Цитата:
Потребление: введение экологических налогов на товары из того соображения и расчета, что скорость потребления природных ресурсов не должна быть выше скорости их естественного воспроизводства. Чтобы "вложенная" в окружающую среду экономическая система эту среду(систему природы) не разрушала.
Универсальный измеритель по всем этим параметрам имеется, это деньги. Деньги являются одновременно и информацией о рынке и управляющим параметром в нем. Меняя величину налогов (на аренду земли, экологического налога, отрицательной ставки на накопления) можно обеспечить устойчивость экономической системы при ее непрерывном росте. Сам же этот рост из экстенсивного (потребление товаров) станет интенсивным (образование, культура, и как следствие, рост технологий)
.
Я здесь с вами не согласен. У вас неверное представление о природе денег, раз вы предлагаете налогами решить проблему природных ресурсов и пр. Устойчивость экономики определяют не деньги и не величина налогов. Устойчивость экономике придаст осознание обществом того факта, что экономика и деньги - это не главное. После этого осознания, я вообще не вижу особой сложности в переходе к безденежной экономике. Вообще, произошла удивительная вещь: человек придумал деньги, чтобы облегчить себе жизнь, но забыл об этом и они - поработили его сознание. Это достаточно грустно - позволять каким-то бумажкам становится мерилом всего сущего. Очень хорошо написал Неведимов об этом в "Религии денег".
Цитата:
И последнее, и самое главное.
Управление: сегодня управление происходит через делегирование полномочий большинства меньшинству, которое и занимается распределением доходов страны. Причем конституционно запрещено большинству влиять на расходы бюджета (даже путем референдума). Критиковать выборную систему не буду (это еще в 1962 году Эрроу сделал). Предложение же такое: государственное управление занимается контролем этих правил и регулированием в соответствии с ними экономики. Принимает бюджет. Но в "кармашки" этого общего мешка, в статьи бюджета, пусть платит сам народ. Вот и посмотрим, куда пошлют деньги. В "карман" - расходы на образование и науку или в "карман" - военные расходы. Чтобы демократия осуществляляась, как в Древней Греции, внесением каждым своей лепты (самая мелкая монета). Народные приоритеты сразу будут видны, а корректировать их можно будет только такими аргументами, которые этому народу будут и понятны и убедительны. Так что кое-что и в Конституции надо будет подправить

Не думаю , что это хорошая мысль - давать народу право распоряжаться управлением денежных потоков. У меня нет никаких сомнений в том, что заполняться будет только один карман - потребительский, т.е. жратва и развлечения. Зачастую народ даже и понятия не имеет о том, что пойдет ему на благо в будущем, а иногда не способен увидеть и наступление скорой беды. Что касается демократии, ее в мире не существует - один только ярлык от нее остался. Демократия существоала в греческих полисах, в условиях небольшого наслеения. Все друг друга знают в лицо и соотвественно - знают кто на что способен и кто чем себя зарекомендовал. В таких условиях безусловно можно говорить о демократии. В современных условиях и в таком масштабе, как государство - нет!
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пт Авг 14, 2009 11:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

P.S. Ссудный процент несомненно нужно искоренить. На авантюристе дофига балаболов, цель которых - слова, а не смысл. Smile
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2009 2:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

maxon писал(а):
АЛанов писал(а):
Так, для справки.
Рабство на Севере США отменили через два (!) года после его отмены на Юге. Причины гражданской войны были не идейные, а финансово-экономические: на Юге производилось сырьё - хлопок, на Севере были перерабатывающие мощности - мануфактуры. Англия для сохранения зависимости от неё "Штатов" скупала хлопок "за дорого" и удерживала этим неприемлемую для севера (в плане рентабельности) цену. Те оказались припертыми к стенке и пошли войной. А лозунг "За отмену рабства" был использован "северянами" в основном для идейного обоснования подкупа английского парламента, который в результате так и не дал британскому флоту в достаточной степени вмешаться в конфликт на стороне Юга. Ну, для Истории, эту "историю" малёк причесали, припудрили и так с тех пор и преподносят - типа, за свободу рабов воевали. (Сидели, сидели, потом вдруг всё бросили и пошли на Юг "освобождать" тамошних рабов. А через два года вспомнили про своих, ну, и их тоже освободили. До кучи...)
Все гораздо естественнее...


Это интересная версия истории. Есть ссылка на подробности?

Извиняюсь за запоздалую реакцию – почему-то мимо внимания прошло. Впервые прочитал об этом у А. Паршева в книге «Почему Америка наступает». Сначала тоже удивился. Позже где-то (в интернете) встречал похожую информацию, в т.ч. и в разрезе финансовой стороны гражданской войны Севера и Юга – финансирование её шло из Европы (в т.ч.). Недавно попадалось заявление какого-то президента США о том, что причинами и целями (!) той войны были вовсе не рабы. Ссылок дать не могу – не озабочивался. Да и просто, если трезво посмотреть на предысторию той войны, то внимание, на мой взгляд, следует уделить, во-первых, на то, что Юг в те времена – это в первую очередь сельское хозяйство. А оно при тех «технологиях» практически не требовало финансовых «инвестиций» - в основном нужны были рабочие руки и минимум инструмента. Рабы для этой цели подходили лучше всего. Грубо говоря, потребность в «ротшильдах» у Юга была объективно значительно меньше, чем у северян, где развивалась промышленность. К слову, рабы в такой технологически развитой ситуации если и требовались, то только технологически образованные. А такие рабы стоили баснословных денег. Проще и спокойнее было нанять вольного работника, платя ему относительно раба хоть и высокую зарплату, но всё равно – это экономически могло быть выгоднее, чем платить сразу 10…100 зарплат за покупку образованного раба и при этом не знать, что с ним будет завтра (муха какая укусит и - «кирдык»). Во-вторых, обратите внимание на «новые деньги» южной конфедерации – вряд ли они имели отношение к «ротшильдам». А это уже «чревато».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Авг 17, 2009 7:46 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
P.S. Ссудный процент несомненно нужно искоренить. На авантюристе дофига балаболов, цель которых - слова, а не смысл. Smile


В большинстве случаев - так. Но есть меньшиство у них цель похитрее - увести суть рассматриваемой проблемы в другое русло, т.к. сказать - поглубже закопать истину.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Авг 17, 2009 11:07 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):

Что касатеся интеллектуальной собственности, то здесь я с вами согласен - это вообще абсурд. Порождение капитализма. Предположим некоторый человек написал компьютерну. программу. Так ли уж велика его заслуга? Ведь прежде, чем он написал эту компьютерную программу, общество его вырастило в детском саду, обучило в школе и университете ( сколько книг было написано для того, чтобы этот человек освоил необходимые знания) лечило от болезней, спасало от хулиганов на улице и много-много чего другого сделало общество, для того чтобы этот человек вырос, выучился и в конце концов написал эту программу. Без сомнения, он внес и личный вклад, но это не дает ему повода к паразитическому существованию в дальнейшем. Более того, достижение этого существования, в конечном итоге отрицательно сказываается на развитии этого самого человека.

Вы упускаете из виду что производитель интеллектуального продукта получал от общества как среднестатистический член общества, а возвращать обществу будет больше, как минимум исходя из выше среднестатистического объема налогообложения. В противном случае можно поднять вопрос о праве президентов получать от общества больше чем рядовым уборщикам. Ну не виноваты же в самом деле вторые, что не оказались в нужное время в нужном месте. Общество в котором от каждого по возможностям, каждому по потребностям, даже название свое имеет. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пн Авг 17, 2009 6:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Вы упускаете из виду что производитель интеллектуального продукта получал от общества как среднестатистический член общества, а возвращать обществу будет больше, как минимум исходя из выше среднестатистического объема налогообложения. В противном случае можно поднять вопрос о праве президентов получать от общества больше чем рядовым уборщикам. Ну не виноваты же в самом деле вторые, что не оказались в нужное время в нужном месте. Общество в котором от каждого по возможностям, каждому по потребностям, даже название свое имеет. Smile


Я это из виду не упускаю. И не нужно преувеличивать насчет президентов и дворников. Тут нужно понимать, что если человек, получая как "средстатичстический член общества" отдал намного больше, чем этот самый среднестатистический человек, то государство должно предоставить ему возможности для самореализации. То есть, если он жил в общежитии и работал в одиночку, то ему нужно дать квартиру и дать возможность работать в профильном коллективе, так как польза обществу (а в конечном итоге и ему самому) от внедрения его идей, в таком случае будет многократно больше.

А интеллектуальное право изначально преследует другие цели: оно дает возможность для паразитирования, поскольку единожды что-то придумав, человек живет на ренту от изобретения, становясь паразитом и в итоге деградирует. Конечно не все становятся паразитами, однако само существование этой возможности - неправильно по сути и подлежит искоренению.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oxegenium
Читатель


Зарегистрирован: 17.01.2009
Сообщения: 62
Откуда: Moskva

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 4:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

was_bornin: собственник денег это государство? И еще. Это речь идет о частных лицах или о предприятиях также?

Собственником денег как средсва обращения является народ. Государство, в лице исполнительного органа - ЦБ, производит деньги (в любом виде) для обеспечения обмена в обществе (для тог и вводятся они в экономику). Само производство денег осуществляется на средства народа, из бюджета, потому деньги и являются общей собственностью. Именно поэтому введение денег в экономику под процент является лохотроном: наши же имущество нам же дают в пользование под процент.

was_bornin: я думаю введение гос-й сосбвтенности позволит снять подобное ограничение. Введение гос-й собственности на землю дает ряд преимуществ, по сравнению с частной собственностью. Например исчезает простор для деятельности всякого рода спекулянтов.

Когда речь заходит о госсобственности надо не забывать, о чем мы говорим: об управлении меньшинства большинством. Причем политическом управлении. Что это значит? Что к власти меньшинство приходит, используя такой механизм как партия. При такой системе выборов теоретически невозможно свои права делегировать, поскольку ты лично не знаешь, кому отдаешь свой голос. Только система выборов через местные самоуправления еще как-то с этой задачей могла бы справиться. Но сейчас важно не то, кто и как будет управлять госсобственностью, а по каким правилам. Правила должны быть такими, чтобы "политическая власть" не могла их менять. Это одно из условий выборов. Земля не создана человеком и потому на нее не может быть частной собственности. Может быть только частное право пользования, ограниченное по времени. Чтобы эти права собственности невозможно было на законодательном уровне накапливать до бесконечности. Это и есть введение отрицательной обратной связи в институт собственности на землю. Сама собственность представляет собой юридически совокупность трех прав: владения, распоряжения и пользования. Владение всегда общественное, а распоряжение и пользование можно отдать в частную собственность с ограничением по времени пользования. Скажем на 49 лет. Эти частные права, попадая в торгово-правовой оборот, и создадут то, что сейчас называется рынок земельной собственности. 49 лет достаточно большой срок, чтобы можно было реализовать долгосрочный проект, но такое правило не позволит спекулировать землей, поскольку с уменьшением остатка срока аренды, будет уменьшаться и стоимость права пользования данным участком. (Это и есть действие отрицательной обратной связи). Государство не имеет права отменять эту принципиальную норму, но в некоторых пределах может менять срок максимальной аренды.


Цитата:
Потребление: введение экологических налогов на товары из того соображения и расчета, что скорость потребления природных ресурсов не должна быть выше скорости их естественного воспроизводства. Чтобы "вложенная" в окружающую среду экономическая система эту среду(систему природы) не разрушала.
Универсальный измеритель по всем этим параметрам имеется, это деньги. Деньги являются одновременно и информацией о рынке и управляющим параметром в нем. Меняя величину налогов (на аренду земли, экологического налога, отрицательной ставки на накопления) можно обеспечить устойчивость экономической системы при ее непрерывном росте. Сам же этот рост из экстенсивного (потребление товаров) станет интенсивным (образование, культура, и как следствие, рост технологий)
.
was_bornin: здесь с вами не согласен. У вас неверное представление о природе денег, раз вы предлагаете налогами решить проблему природных ресурсов и пр. Устойчивость экономики определяют не деньги и не величина налогов. Устойчивость экономике придаст осознание обществом того факта, что экономика и деньги - это не главное. После этого осознания, я вообще не вижу особой сложности в переходе к безденежной экономике. Вообще, произошла удивительная вещь: человек придумал деньги, чтобы облегчить себе жизнь, но забыл об этом и они - поработили его сознание. Это достаточно грустно - позволять каким-то бумажкам становится мерилом всего сущего. Очень хорошо написал Неведимов об этом в "Религии денег".

Я, конечно, расстроился, что у меня неверное представление о природе денег. Единственное, что радует, что верного представления нет ни у кого. Пока.
Однако для иллюстрации своей точки зрения на эту природу, проведу мысленный эксперимент. Допустим, что Вы так мне надоели, что у меня возникло сильное желание отправить Вас куда подальше. Скажем, на Таймыр. И вот я даю Вам информацию, что готов заключить с Вами контракт по Вашей специальности на 5 лет работы именно на Таймыре. Скажем, с условием ежемесячной оплаты в 50000 долларов США. Если Вы не согласны, то увеличим сигнал до 70000. При некой величине информационного сигнала о Вашей з/плате на Таймыре, Вы, скорее всего, согласитесь. Далее я направляю на Ваш банковский счет денежный поток в размере, оговоренном в контракте, и забываю о Вас на ближайшие 5 лет. Налицо и управляющий сигнал и срабатывание управляемого механизма, как исполнительной системы.
Да, человек придумал деньги, чтобы облегчить себе жизнь. Но любое человеческое изобретение можно использовать по разному, и во зло и для добрых дел. То, что ножом можно и зарезать, никак не отменяет его использование вообще. Действительно, как применять изобретение, зависит от нравственных установок человека. Но и сами эти нравственные установки тоже не из воздуха берутся. Поменяйте правила игры и установки появятся вновь.
Максон абсолютно прав: экономика это система. Система с живыми связями. Регулируя эти связи по положительным и отрицательным контурам, можно добиться устойчивости системы при ее росте. Только надо рассмотреть, что в экономической системе является управляющим сигналом. Я беру на себя смелость утверждать, что денежные потоки.

Цитата:
И последнее, и самое главное.
Управление: сегодня управление происходит через делегирование полномочий большинства меньшинству, которое и занимается распределением доходов страны. Причем конституционно запрещено большинству влиять на расходы бюджета (даже путем референдума). Критиковать выборную систему не буду (это еще в 1962 году Эрроу сделал). Предложение же такое: государственное управление занимается контролем этих правил и регулированием в соответствии с ними экономики. Принимает бюджет. Но в "кармашки" этого общего мешка, в статьи бюджета, пусть платит сам народ. Вот и посмотрим, куда пошлют деньги. В "карман" - расходы на образование и науку или в "карман" - военные расходы. Чтобы демократия осуществляляась, как в Древней Греции, внесением каждым своей лепты (самая мелкая монета). Народные приоритеты сразу будут видны, а корректировать их можно будет только такими аргументами, которые этому народу будут и понятны и убедительны. Так что кое-что и в Конституции надо будет подправить

was_bornin: не думаю , что это хорошая мысль - давать народу право распоряжаться управлением денежных потоков. У меня нет никаких сомнений в том, что заполняться будет только один карман - потребительский, т.е. жратва и развлечения.

Ну, во-первых, о народе Вы как-то уж совсем категорично. Мы же с вами тоже народ, а так понимаю, что уж Вы-то на развлечения навряд ли что отправите.
А во-вторых, я имел ввиду только порядок заполнения "кармашков" бюджета, после того, как заполнен один, деньги надо будет отправлять в другой до его заполнения, и так далее. По порядку заполнения и видны приоритеты заполняющих. При этом все как бы "управляют", и что самое замечательное только те, кто работает. У бездельников "лепты" просто не будет и повлиять на бюджетные расходы они не могут. Порядок же заполнения является основой для бюджетных дебатов и дальнейших корректировок.
В любом случае, "ограничение сверху" - экологические запреты, не позволят направлять денежный поток на проекты, которые могут оказаться в кракосрочной перспективе выгодны, но нанесут ущерб будущим поколениям. Для этого и вводятся экологические налоги.
_________________
Oxegenium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 2:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Цитата:
Когда речь заходит о госсобственности надо не забывать, о чем мы говорим: об управлении меньшинства большинством. Причем политическом управлении. Что это значит? Что к власти меньшинство приходит, используя такой механизм как партия. При такой системе выборов теоретически невозможно свои права делегировать, поскольку ты лично не знаешь, кому отдаешь свой голос. Только система выборов через местные самоуправления еще как-то с этой задачей могла бы справиться. Но сейчас важно не то, кто и как будет управлять госсобственностью, а по каким правилам. Правила должны быть такими, чтобы "политическая власть" не могла их менять. Это одно из условий выборов. Земля не создана человеком и потому на нее не может быть частной собственности. Может быть только частное право пользования, ограниченное по времени. Чтобы эти права собственности невозможно было на законодательном уровне накапливать до бесконечности. Это и есть введение отрицательной обратной связи в институт собственности на землю. Сама собственность представляет собой юридически совокупность трех прав: владения, распоряжения и пользования. Владение всегда общественное, а распоряжение и пользование можно отдать в частную собственность с ограничением по времени пользования. Скажем на 49 лет. Эти частные права, попадая в торгово-правовой оборот, и создадут то, что сейчас называется рынок земельной собственности. 49 лет достаточно большой срок, чтобы можно было реализовать долгосрочный проект, но такое правило не позволит спекулировать землей, поскольку с уменьшением остатка срока аренды, будет уменьшаться и стоимость права пользования данным участком. (Это и есть действие отрицательной обратной связи). Государство не имеет права отменять эту принципиальную норму, но в некоторых пределах может менять срок максимальной аренды.


И все-таки этого недостаточно. Этот ваш частный пользователь за 49 лет может просто убить землю в погоне за прибылью. Как, например, сейчас происходит в Украине: временщики называющие себя бизнесменами - рапсом убивают земли. Рапс - культура неприхотливая, посадил, удобрил по минимуму и он вырастет. Урожай продадут в Европу, для производства биодизеля. Спустя два года засеют новые площади... Так вот, чтобы ьтакого не было - государство должно иметь возможность прервать договора аренды, в случае нарушения ряда условий, подобных вот этому.

Более того, и этого тоже недостаточно. Еще нужно продумать схему исключающую возможность эксплуатации одного человека - другим. Потому как, например сегодня, тот же частный фермер (собственник рапсовых полей) - он капиталист и выжимает из людей все соки. Вот и получается: и землю убивает, и работникам никакой отдачи. Один единственный человек жрет за счет остальных людей, в том числе будущих поколений.


Цитата:
Я, конечно, расстроился, что у меня неверное представление о природе денег. Единственное, что радует, что верного представления нет ни у кого. Пока.

Есть тов. oxegenium. Деньги это средство призванное облегчить человеческие отношения. Неверно наделять их самостоятельной ценностью и одушевлять, как это делаете вы..

Цитата:
. Я беру на себя смелость утверждать, что денежные потоки.

Вы заблуждаетесь.


Цитата:
Ну, во-первых, о народе Вы как-то уж совсем категорично. Мы же с вами тоже народ, а так понимаю, что уж Вы-то на развлечения навряд ли что отправите.

Меня с вами в общей массе очень мало.

Цитата:
А во-вторых, я имел ввиду только порядок заполнения "кармашков" бюджета, после того, как заполнен один, деньги надо будет отправлять в другой до его заполнения, и так далее. По порядку заполнения и видны приоритеты заполняющих. При этом все как бы "управляют", и что самое замечательное только те, кто работает. У бездельников "лепты" просто не будет и повлиять на бюджетные расходы они не могут. Порядок же заполнения является основой для бюджетных дебатов и дальнейших корректировок.

Карман потребления будет раздуваться как резиновый шарик, я вас уверяю. А остальным карманам ничего не достанется. Окиньте трезвым взглядом сегодняшние реалии. Подавляющее большинство людей гонится за развлечениями. Вы хотите этим людям предоставить возможность формировать бюджет?

Цитата:
В любом случае, "ограничение сверху" - экологические запреты, не позволят направлять денежный поток на проекты, которые могут оказаться в кракосрочной перспективе выгодны, но нанесут ущерб будущим поколениям. Для этого и вводятся экологические налоги.

Вот для того, чтобы не вводить эти самые налоги и нужна общественная собственность на средства производства. Ибо решение о запуске проекта будет приниматься государством, а не временщиком-бизнесменом.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oxegenium
Читатель


Зарегистрирован: 17.01.2009
Сообщения: 62
Откуда: Moskva

СообщениеДобавлено: Вт Авг 25, 2009 1:04 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Цитата:
И все-таки этого недостаточно. Этот ваш частный пользователь за 49 лет может просто убить землю в погоне за прибылью

Для того и вводятся экологические налоги, чтобы в погоне за прибылью, налоги эту прибыль съели. Чтобы невыгодно было убивать.
Цитата:
Еще нужно продумать схему исключающую возможность эксплуатации одного человека - другим


Это не сложно, надо отменить трудовое законодательство, и рынок рабочей силы превратиться в рынок услуг, где каждый работник будет иметь статус индивидуального предпринимателя. Работнику невыгодно продавать свою рабочую силу, он будет заинтересован в результате своего труда.
Цитата:
Есть тов. oxegenium. Деньги это средство призванное облегчить человеческие отношения. Неверно наделять их самостоятельной ценностью и одушевлять, как это делаете вы.
.
Во-первых, я ничего не одушевлял. Во-вторых, я имел ввиду, что в экономике сегодня есть так называемая функциональная денежная теория, но в ней изучаются только функции денег, как то - средство обмена, обращения и накопления. Есть и другие функции, это зависит от исследователя проблемы. Но в этой "науке" нет ее предмета! Нет определения, что же такое деньги.
Попробуем посмотреть на деньги со стороны меновой стоимости как соотношения потребительных стоимостей. Мы видим, что меновая стоимость (или иначе цена) не имеет размерности. В чем бы не измерялись потребительные стоимости, при делении одной на другую, мы узнаем только, во сколько раз одна больше/меньше другой. Итак, цена это цифра, которая показывает относительную потребность в данном товаре на рынке данного региона. Назовем ее "тугрик". В другом регионе(стране) с другой структурой отношений потребительных стоимостей эти цифры будут другими. В другом регионе назовем их "тагрики". Понятно, что при обмене товарами между регионами, возникнет некий обменный курс К=тагрик/тугрик. Назовем его валюто-обменный курс. Теперь я утверждаю, что эти три цифры могут мне дать представление о рынке товаров в этих регионах. Или другими словами - рыночную информацию. Деньги ( в любом виде, бумажные, карты или цифры в компьютере) являются носителем этой информации.
По потокам капитала между регионами можно будет судить о соотношении эфективности двух экономических систем. По потокам капитала внутри систем можно судить о приоритетных целях. Куда направляются потоки капиталов, то и собираются развивать. Но с другой стороны, развивается то, куда направляются инвестиции. Именно это я имел ввиду, говоря, что деньги являются и информацией о рынке и управляющим параметром в нем.
Цитата:
Вы заблуждаетесь.

Просьба все-таки аргументировать подобные утверждения.

Теперь о главном. На этом форуме много раз обсуждались вопросы о стоимости. Договорились вроде, что меновая стоимость это цена. Хорошо. Теперь задам простой вопрос: можно ли отмерить отрез ткани метром, который все время меняет свою длину? Понятно, что это невозможно. Но в экономике мы именно это и наблюдаем: все время меняется стоимость самих денег. Ограничимся пока рамками одного региона (страны) и попробуем ответить на вопрос "Почему?". Ответ довольно очевиден. Несоответствие денежной массы товарной. Причины? Их две. Или деньги изымаются из оборота, или эмитируются. Любое нарушение равенства в формуле Ньюкомба-Фишера приводит к изменению относительной стоимости денег. (Метр меняет свою длину).
Поскольку товарное производство невозможно без прибыли, а прибыль идет в накопление, то надо вернуть эти деньги в оборот. Для этого и нужен отрицательный процент на накопления. При возврате прибыли в оборот собственник ее не теряет, но, изымая ее из оборота, должен обществу компенсировать ущерб. Эмиссию же денег легко отслеживать по ценам на базовые товары (основные продукты питания), либо по уровню инфляции в 0%.
После принятия таких правил "метром" станет возможно измерять. Тогда экономика станет системой с измеряемыми параметрами.
Цитата:
Вот для того, чтобы не вводить эти самые налоги и нужна общественная собственность на средства производства. Ибо решение о запуске проекта будет приниматься государством, а не временщиком-бизнесменом
.
Это очень серьезный вопрос, кто и как будет принимать решения. С моей точки зрения решения должны вытекать из правил. А что значит "государством", я не понимаю. Кем конкретно? И по каким критериям?
На сегодня это меньшинство, мало зависящее от мнения народа, который его якобы выбрал. На 4-7 лет народ вообще отстранен от управления. С Вашей точки зрения народ "гонится за развлечениями", так что и кого он вообще может выбрать? Быдло что ли? Так?
Я же думаю, что каждый человек, ведя домашнее хозяйство, вполне может понять и как вести большое хозяйство страны. По крайней мере лишение его права влиять на "решения государства" на целых 5 лет всегда приводит к одному и тому же результату. Из-за отсутствия обратной связи между субъектом и объектом управления.
Потому и надо ввести базовые правила: ограничить время пользования землей, срок действия авторских прав, вообще исключив исключительные права из этого закона, отменить ссудный процент, отменить трудовое законодательство. Что касается управления, повторю: я имел ввиду только порядок заполнения "кармашков" бюджета, после того, как заполнен один, деньги надо будет отправлять в другой до его заполнения, и так далее. То есть заполнены будут все статьи бюджета. Но порядок их заполнения это информация для правителя, что по этому поводу думает управляемый. И на это правитель должен по закону (правилам) отреагировать. Либо корректировкой бюджета, либо его аргументированной защитой, чтобы мы - народ, могли это услышать.
[/quote]
_________________
Oxegenium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Авг 25, 2009 10:20 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

oxegenium писал(а):

Я же думаю, что каждый человек, ведя домашнее хозяйство, вполне может понять и как вести большое хозяйство страны.

Ошибаетесь. Между домашним хозяйством и государством есть принципиальная разница: домашнее хозяйство управляется непосредственно – неформально. А государственное управление может быть осуществлено только через механизмы, т.е. – формально, посредством законов, указов, постановлений и т.п. Это совершенно иная сфера деятельности - человек, не сталкивавшийся с ней, не представляет, что это такое. То, что Вы говорите – отголоски ленинской «кухарки, могущей управлять страной».
oxegenium писал(а):
По крайней мере лишение его (народа) права влиять на "решения государства" на целых 5 лет всегда приводит к одному и тому же результату.

А как Вы себе представляете реализацию права народа в течении 5 лет влиять на государственные решения? На каждый чих референдумы устраивать? А где тогда детям учиться? Честно скажу - меня вообще удивляет вера людей в демократию. Когда-то и я в неё верил. Сейчас я даже не могу вспомнить причины появления этой веры. Наверное, поддался Горбачевско - Ельцинскому психозу совковского происхождения, не иначе. Ведь окружающая реальность просто кричит об обратном: там, где единоначалие и иерархичность – там максимальное использование временного фактора, концентрация усилий и оперативность реагирования, то есть – жизнь! А там, где демократия (например, ООО с кучей учредителей и прочие «колхозы»), там или «управленческое болото», не могущее ничего и никак решить, или «управленческий обман» (в виде демократического театра) с целью обойти это «болото». Не случайно, что в подавляющем большинстве всех этих появившихся в 90-е годы «колхозов» к настоящему времени осталось один-два, максимум – несколько учредителей: в одних случаях нашёлся свой «пассионарий», который избавился от «колхозников», в других - пришёл дальний «пассионарий» и скупил всех вместе. Потому что невозможно решать задачи, когда их выполнение «вязнет» в демократии. Хозяин должен быть один. (А не один - так другой, но тоже – один, а не сто.) Один хозяин – это все права и вся ответственность. А демократия (в чистом виде) - это никаких прав и никакой ответственности. Потому в реальности её и не существует: например, в США – в этом «оплоте» демократии, реальные права - у владельцев ФРС, а ответственность возложена на население: типа, сами же выбрали себе «власть» в виде президента. А то, что этот президент не власть, а лишь «прессекретарь» реальной власти – большинство не понимает. В этом и состоит «демократический театр». Кто-то метко подметил, что демократию придумало меньшинство, чтобы управлять большинством (методом «тебя ни кто не заставлял, ты сам так решил, а потому и винить некого, кроме себя самого»).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 8:04 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
oxegenium писал(а):

Я же думаю, что каждый человек, ведя домашнее хозяйство, вполне может понять и как вести большое хозяйство страны.


Ошибаетесь. Между домашним хозяйством и государством есть принципиальная разница: домашнее хозяйство управляется непосредственно – неформально. А государственное управление может быть осуществлено только через механизмы, т.е. – формально, посредством законов, указов, постановлений и т.п. Это совершенно иная сфера деятельности - человек, не сталкивавшийся с ней, не представляет, что это такое. То, что Вы говорите – отголоски ленинской «кухарки, могущей управлять страной».


Вы АЛанов совершенно правы. Только в ленинской цитате вы ошиблись. Ленин никогда не говорил, что кухарка может управлять государством. В реальности цитата звучит так:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
( http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM ).

Ленин не был идеалом для России, но и дураком он никогда не был.

АЛанов писал(а):
oxegenium писал(а):
По крайней мере лишение его (народа) права влиять на "решения государства" на целых 5 лет всегда приводит к одному и тому же результату.

А как Вы себе представляете реализацию права народа в течении 5 лет влиять на государственные решения? На каждый чих референдумы устраивать? А где тогда детям учиться? Честно скажу - меня вообще удивляет вера людей в демократию. Когда-то и я в неё верил. Сейчас я даже не могу вспомнить причины появления этой веры. Наверное, поддался Горбачевско - Ельцинскому психозу совковского происхождения, не иначе. Ведь окружающая реальность просто кричит об обратном: там, где единоначалие и иерархичность – там максимальное использование временного фактора, концентрация усилий и оперативность реагирования, то есть – жизнь! А там, где демократия (например, ООО с кучей учредителей и прочие «колхозы»), там или «управленческое болото», не могущее ничего и никак решить, или «управленческий обман» (в виде демократического театра) с целью обойти это «болото». Не случайно, что в подавляющем большинстве всех этих появившихся в 90-е годы «колхозов» к настоящему времени осталось один-два, максимум – несколько учредителей: в одних случаях нашёлся свой «пассионарий», который избавился от «колхозников», в других - пришёл дальний «пассионарий» и скупил всех вместе. Потому что невозможно решать задачи, когда их выполнение «вязнет» в демократии. Хозяин должен быть один. (А не один - так другой, но тоже – один, а не сто.) Один хозяин – это все права и вся ответственность. А демократия (в чистом виде) - это никаких прав и никакой ответственности. Потому в реальности её и не существует: например, в США – в этом «оплоте» демократии, реальные права - у владельцев ФРС, а ответственность возложена на население: типа, сами же выбрали себе «власть» в виде президента. А то, что этот президент не власть, а лишь «прессекретарь» реальной власти – большинство не понимает. В этом и состоит «демократический театр». Кто-то метко подметил, что демократию придумало меньшинство, чтобы управлять большинством (методом «тебя ни кто не заставлял, ты сам так решил, а потому и винить некого, кроме себя самого»).

Это, смотря что, под демократией понимать. Я лично понимаю самоуправление. Большинство людей должно научиться управлять хотя бы самим собой. Хорошо на эту тему написал Ю.Мухин «Наука управлять людьми» (http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_nauka_upravlyat_lyudmi_izlozhenie_dlya_kazhdogo/ )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 9:25 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

За "ленинские" уточнения спасибо. До Вас был уверен в обратном.
По поводу самоуправления - Вы можете привести реально работающие примеры?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 9:44 am    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
За "ленинские" уточнения спасибо. До Вас был уверен в обратном.
По поводу самоуправления - Вы можете привести реально работающие примеры?


Интересный пример это "Интервью с коммунаром" на этом сайте (единственно что - хотелось посмотреть на это своими глазами).
Ещё один здесь: http://chartaev.narod.ru/ .
Это реально работающие проекты, ничего общего не имеющие с либерализмом, но выжившие в мире либерализма.
Спасти страну они не смогут, но могут помочь выжить сплотившимся группам. Т.е. та же кооперация о которой я говорил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 6:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Вольд писал(а):

Вы АЛанов совершенно правы. Только в ленинской цитате вы ошиблись. Ленин никогда не говорил, что кухарка может управлять государством. В реальности цитата звучит так:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
( http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM ).

Не смотря на разночтение цитаты АЛанова и документированного утверждения дедушки Ленина он (АЛанов) был не далеко от истины. Обучить кого бы то нибыло чему либо конкретному само по себе утопия. Та часть общества которая обладает способностью зарабатывать прибыль (не стоит проводить паралель с теми кто обладает богатством при отсутствии таких способностей) априори имеет больший шанс организовать развитие всего общества в цивилизованных условиях. Классовое разделение общества это естественный отбор, хотя конечно и не лишенный крайностей и перегибов.
Вольд писал(а):

Это, смотря что, под демократией понимать. Я лично понимаю самоуправление. Большинство людей должно научиться управлять хотя бы самим собой.

В моей интерпретации демократия - устройство общества существующее по правилам устраивающими большинство участников этого общества. Несовершенство этого устроя в том, что меньшинство такие правила не устраивают
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 6:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая экономическая модель Ответить с цитатой

Если открыть новую тему под названием "Демократия - что это такое", то после 2-х...3-х десятков попыток дать этому определение, скорее всего сам собой выплывет вывод, что демократия - эфемерно-резиновое понятие, с реальностью не имеющее ни чего общего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.