malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хедж-фонды или спекулянты в законе.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 29, 2009 12:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Никакой фонд не доверит МТСке весь капитал. Машина она и в Африке машина.


Я не трейдер и представляю работу биржи чисто из логики. Как бы я делал, будь у меня цель спекульнуть. Исходные параметры - есть комп с программой анализа рынка и приличный капитал на счету. И я знаю, что на бирже присутствует куча ребят с такими же капиталами и компами. Какая стратегия торговли? Это катание на волнах:

1. Сохранение капитала. Это значит, что надо при слишком быстром падении стоимости акций, которые уже накуплены быстро их сбросить. Быстро - значит суметь поймать тренд и быстро отдать приказ на биржу. Это может сделать только комп. Иначе будет позно. Поймаешь уже дно. Итак - программа компу: продать акции, если их цена снизилась ниже такой-то.

Такие же программы очевидно заложены у противника. Разница только в установленном барьере цены. Кто-то начнёт из-за этого их сбрасывать раньше, кто-то (если барьер ниже) - позже.

2. Поймать рост. То есть закупить дорожающие акции. Стратегия аналогичная предыдущей, только с другим знаком: начать покупать, если какие-то акции начинают быстрый подъём. Ставим на комп условие проверки с заложенным параметром барьерной цены.

Это алгоритмы первой ступени пассивного игрока. И подходит абсолютно всем, автоматика тут не мешает, а весьма помогает спекулянту любого размера. Зачем самому принимать очевидные решения? Пусть их делает комп.

Можно однако вести активную игру - самому определять падение или спад цены бумаг. Игра более сложная:

1. Определение сопротивления рынка. Пробные продажи или покупки пакетов акций и слежение за изменением их курса. Ведутся ли другие игроки на падение снижение цены? Какие у них установлены уровни сопротивления? Определение возможностей конкурентов - зная запасы пакетов у других игроков, вы можете преодолеть уровни сопротивления конкурентов и пробить цены.

2. Агрессивная продажа или покупка. Определив сопротивление рынка и накопив большой потенциал для удара по нему можно начать атаку на какую-то бумагу: начав продажи - понизить их курс или начав скупку повысить курс. В итоге всегда выигрыш. Если расчёт сопротивления рынка сделан правильно.

Чем тут помогает комп? Комп сам определяет цель - бумагу, которая имеет наименьшее сопротивление рынка (или потенциал роста/падения). И ведёт игру в высокочастотном режиме - когда курсы бумаг колеблются очень быстро и он ловит не проценты, а сотые доли процентов, которые складываясь за день дают уже проценты. Здесь тоже нет места для постоянного контроля человека. Человек заранее даёт параметры игры и критические условия выхода из неё - оборотный капитал, пределы риска, уровни колебаний цен и так далее. Риск работы робота определяется заранее и не требует вмешательства человека.

В общем, эта всё реконструкция, конечно. Но я не думаю, что реальность сильно от неё отличается, судя по той информации, что до меня доходит с биржи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Ср Июл 29, 2009 1:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Скальперы проще работают. Они просто сканируют рынок, анализируя стакан, кого больше, покупателей или продавцов? И по теории вероятности ставят на тот ход событий, вероятность которого выше. Автоматом выставляя минимальные стоп лоссы. Все программируется заранее. Величина лота, размер тейк профита и размер убытка. И все это выводится на привод, на кнопки "бай" и "селл". И огромное количество сделок. Несколько тысяч в день, обычное дело. Почему человек, а не робот это делает? Потому что человек лучше может попутно анализировать индикаторы, информационный фон, настроения и т.д.

Что же касается роботов, то хороший бот, отличается от плохого, тем, насколько много он может охватывать информации, и насколько грамотно ее интерпретировать и сводить воедино. Но все равно, до человека, по анализу информации, ботам ой как далеко. Ну, это и объяснять не нужно. Мне боты и скальперы направятся только тем, что всегда создают хорошую ликвидность. Но если есть опыт, намного проще и спокойнее зарабатывать на среднесрочке, или на интрадее в крайнем случае, если дальнейшая тенденция вырисовывается достаточно туманно.В целом, для частника, оптимальным я считаю свинг трейдинг. Катаешься по импульсным волнам, с фиксами на коррекциях и все. Для фондов, это маленький интервал конечно. Они в позы, чаще на несколько месяцев уходят. Разумеется, все это дело хеджируют, и в путь. Но так работать могут только очень опытные игроки. Хорошо читать рынок, предвосхищать его действия это целое искусство. Да и в большей степени, они на производках, как я уже говорил, работают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 30, 2009 1:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Сергей, как я понимаю, вы знакомы с биржей ближе. Спорить не буду. Замечу основное:

Сергей2 писал(а):
Автоматом выставляя минимальные стоп лоссы. Все программируется заранее.


Вот. Именно это я и хотел сказать в статье. "Стоплосы" - это минимизация потерь и она эффективнее работает по автомату, тут даже нельзя человека ставить - упустит. И крупные спекулянты эту автоматику используют, поскольку это их страховка - с одной стороны, с другой - человек просто не может уследить за всеми курсами разом, если пакетов в собственности уже много.

Цитата:
Потому что человек лучше может попутно анализировать индикаторы, информационный фон, настроения и т.д.


Только интегральные. За каждым курсом не уследить, а робот может. Конечно человек всегда сидит на стрёме и следит за интегралом. Общая сумма сделок, основные индексы, какие-то тренды... На графики короче смотрит. И может по ходу дела подправлять стратегию автомата. Но простейщие алгоритмы автомата работают всегда. Те самые стоплосы.

Цитата:
Хорошо читать рынок, предвосхищать его действия это целое искусство. Да и в большей степени, они на производках, как я уже говорил, работают.


Видите ли, шахматы тоже считают искусством. Но комп выигрывать удаётся только чемпиону и то не всегда. Всё зависит от качества заложенных алгоритмов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Чт Июл 30, 2009 2:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Вот. Именно это я и хотел сказать в статье. "Стоплосы" - это минимизация потерь и она эффективнее работает по автомату, тут даже нельзя человека ставить - упустит.

Стоп лоссы ставятся всегда. Неважно робот или человек работает. Такие функции, как лоссы, тейк профит, связные заявки, есть в любом терминале. Человеку психологически даже, нелегко закрыть неправильную позицию. Да и не будет же человек у графиков без конца сидеть. Тем более если это не основное его занятие. Встал в позу, поставил ордер, и пошел по своим делам. Если ты среднесрочник, то можещь в терминал вообще через неделю заглянуть. Ну в целом, конечно посматривать, как там дела на рынке, стоит. Трейдер всегда страхуется, и заранее определяет, при неблагоприятном сценарии, какой убыток, согласно его риск менеджменту, для него приемлем. Тут тоже не все просто. Нужно учитывать волотильность инструмента, и по возможности исключить ложное срабатывания ордера. Часто бывает, цена откатится, а затем идет в нужное трейдеру направление. Еще бывает, когда рынок просто валится, если в ордере слишком маленький спред (разница м/у сигнальной ценой и ценой исполнения), заявка элементарно может попасть в стакан (биржевая очередь). И убытки трейдера, могут быть очень большими. В кризисные времена, разумеется, спред должен быть достаточно большим.




maxon писал(а):
Только интегральные. За каждым курсом не уследить, а робот может.


Это и ненужно. С каким инструментом работаешь, за тем и следишь. А общие движения, и настроения, оцениваешь по графикам индексов.


maxon писал(а):
Видите ли, шахматы тоже считают искусством. Но комп выигрывать удаётся только чемпиону и то не всегда. Всё зависит от качества заложенных алгоритмов.


Рынок, совсем не тоже самое, что шахматы. Там нет такой логической структуры, комбинаций, вариаций и т.д. Рынок это просто толпа. Где есть два дурака. Один продает, другой покупает! Smile Куча народа, одна часть которых, думает что цена пойдет выше, и покупают, а другая что ниже, и продают. Жуткое место, в общем Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 5:37 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Да и не будет же человек у графиков без конца сидеть. Тем более если это не основное его занятие. Встал в позу, поставил ордер, и пошел по своим делам.


Так я об этом и написал.

Цитата:
maxon писал(а):
Только интегральные. За каждым курсом не уследить, а робот может.


Это и ненужно. С каким инструментом работаешь, за тем и следишь.


Это логика мелкого спекулянта. Крупные фонды работают с большим количеством инструментов, следить за которыми одновременно сложно.

Цитата:
Рынок, совсем не тоже самое, что шахматы. Там нет такой логической структуры, комбинаций, вариаций и т.д. Рынок это просто толпа.


Толпа, подчиняющаяся законам рынка.

Цитата:
Где есть два дурака. Один продает, другой покупает! Smile

Ну, в шахматах же тоже два дурака, переставляющие деревянные фигурки... Wink В том плане, что предсказать шаг противника в шахматах так же сложно, как поведение рынка.

Цитата:
Куча народа, одна часть которых, думает что цена пойдет выше, и покупают, а другая что ниже, и продают. Жуткое место, в общем Smile


Верно, только и тут есть свои "позиции", свои "ходы", меняющие ситуацию. В этом и состоит игра, которую обсчитывают компьютеры. Вы недооцениваете возможности компов с одной стороны и преувеличиваете хаотичность рынка. Ведь цены там не пляшут абы как, и спекулянты не покупают случайные бумаги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 6:50 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Это логика мелкого спекулянта. Крупные фонды работают с большим количеством инструментов, следить за которыми одновременно сложно.


На самом деле не так уж много. И управляющие без проблем за ними следят. Крупные игроки, в основном сидят в голубых фишках. В инструментах, которые торгуются на очень больших объемах. В низких эшелонах, они как слон в закусочной будут себя вести.
Там зачастую получается, что покупаешь вообще кота в мешке. Чуть вывел какой-нибудь фонд денег из инструмента, рынок просел немного, у многих стопы посрывало, что тоже спровоцировало серию продаж, и народ видя как валится бумага давай ее продавать. А если ее еще и шортить можно, то вообще припасть инструмент может сильно. И долго не встать. Профессионалы никогда не идут на неясные перспективы... Да даже я, во 2 и 3 эшелоны практически не захожу. За исключением, хороших трендов. Такие фишки часто отстают в фазах роста, и если тренд сильный, и стабильный, то инвесторы в большей степени начинают вспоминать про низлежащие бумаги, особенно, кто пропустил большую часть роста в голубых фишках. Вот тогда они могут, что называется выстрелить. Опасно то, что и упасть они могут так же сильно, и самое главное быстро, в случае чего. У неликвидного рынка свои заморочки в общем.


maxon писал(а):
Толпа, подчиняющаяся законам рынка.


Ну, я бы сказал, рынок подчиняющийся законам толпы. Wink


maxon писал(а):
Верно, только и тут есть свои "позиции", свои "ходы", меняющие ситуацию. В этом и состоит игра, которую обсчитывают компьютеры. Вы недооцениваете возможности компов с одной стороны и преувеличиваете хаотичность рынка. Ведь цены там не пляшут абы как, и спекулянты не покупают случайные бумаги.


Рынок, это толпа народу, у которой тысячи взглядов на экономику, тысячи взглядов на разные бумаги, разная логика инвестирования, разные суммы, разный горизонт планирования, разные обязательства и разные цели. И все это в один момент времени. На одну новость толпа реагирует бурно, на другую вообще не обращает внимания. Бывает все плохо отчеты плохие, а рынок растет. И наоборот. Есть даже такая поговорка: "На бычьем рынке - все новости бычьи". Рынок это одновременно и простая и очень сложная вещь. И мыслит он, не алгоритмично и линейно. Выигрывает на нем тот, кто может понять эту коллективную логику, узнать ее цели и задачи. Толпа она вроде глупая, но очень сильная. И хороший трейдер использует эту силу против нее же самой. Главное же что в торговле? Узнать кого больше, быков или медведей на рынке. На сколько больше, т.е. узнать силу тренда, в какой он фазе, и до каких пор это положение вещей будет сохранятся. И встать по течению. А не плыть против. И человек пока с этими задачами спаравляется лучше. С другой стороны ведь рынок это постоянное противоборство. Если бы все было четко и логично на рынке, то был бы он вообще?


Последний раз редактировалось: Сергей2 (Пт Июл 31, 2009 6:57 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 6:53 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Нашёл удивительную для себя информацию:



http://www.boersennotizbuch.de/fonds-besitzer-in-den-usa-aktuelle-uebersicht.php

Об инвестиционных фондах:
http://www.ereport.ru/articles/finance/usinvest.htm

Цитата:
Открытые компании (взаимные фонды) имеют право выпускать только обыкновенные акции, доход по которым для инвестора нельзя определить заранее. Он зависит от успешности управления капиталом фонда. Открытые инвестиционные компании обязуются выкупать выпущенные акции у своих акционеров по первому требованию. Таким образом, эти акции могут быть куплены только у компании и проданы ей же. Стоимость акции открытого фонда определяется исходя из стоимости чистых активов, приходящихся на 1 акцию...

Из всех видов инвестиционных компаний наиболее популярны взаимные фонды. В 1993 г. общее количество взаимных фондов составляло 4558, а их активы достигали $2011 млрд.; закрытых инвестиционных компаний было 512, а их активы равнялись $124 млрд. Они сходны с нашими паевыми фондами тем, что сами выкупают свои акции и тем, что стоимость акции определяется на основе чистых активов. Однако они принципиально отличаются от российских паевых фондов, поскольку являются акционерными обществами. Акционеры имеют право голоса по вопросам, связанным с выбором совета директоров, одобрением направлений инвестиционной политики и одобрением договора с управляющим. По закону 1940 г. в совет директоров должно входить по крайней мере 40% директоров, не являющихся управляющими компании (внешние директора).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 7:01 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

В немецком, не силен! Smile А о чем там, в двух словах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 7:15 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
На самом деле не так уж много. И управляющие без проблем за ними следят. Крупные игроки, в основном сидят в голубых фишках. В инструментах, которые торгуются на очень больших объемах. В низких эшелонах, они как слон в закусочной будут себя вести.


В чём вы хотите убедить, Сергей? Что крупные спекулянты, большие фонды не используют автоматов? Я привёл ссылки, где приводятся данные статистики по высокочастотной торговле. Думаю, что на высокочастотную торговлю в первую очередь переходят крупные спекулянты и скандал с программистом из Голдмана это подтверждает.

Я же вообще сделал мелкое допущение - что резкий вывод денег связан с одновремнным срабатыванием автоматических стопов. Биржа упала на критическую величину и начали срабатывать стопы. Всё. Это очень простое объяснение, не требующее длительной дискуссии об эффективности роботов на бирже.

Цитата:
Рынок, это толпа народу, у которой тысячи взглядов на экономику, тысячи взглядов на разные бумаги, разная логика инвестирования, разные суммы, разный горизонт планирования, разные обязательства и разные цели. И все это в один момент времени.


Как и у шахматистов! У тех тоже тысячи разных взглядов. Тем не менее мастера обыгрывают новичков. За счёт чего? Лучшего знания законов шахматной игры, более глубокого анализа. Рынок тоже имеет свои законы.

Цитата:
Если бы все было четко и логично на рынке, то был бы он вообще?


Я бы перефразировал. Если бы рынок представлял собой хаос, мог бы он существовать? Это газодинамика, есть хаос движения молекул, но всё вместе подчиняется газовым законам - Бойля-Мариота, Гей-Люсака и т.д. У рынка есть аналогичные законы, которые сходны с ними, как формула Фишера сходна с уравнением идеального газа. Я уверен даже, что многие волновые процессы на рынке сходны с процессами распространения волн (звука) в газе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 7:28 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
В немецком, не силен! Smile А о чем там, в двух словах?


Табличка-то на английском и там вся интересная информация. А немецкий и я не знаю. Можно так почитать:
http://www.translate.ru/url/tran_url.asp?lang=ru&direction=gr&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=&url=http://www.boersennotizbuch.de/fonds-besitzer-in-den-usa-aktuelle-uebersicht.php

Вот такой перевод получится:

Цитата:
ICI, вложение денег Company Instutute, опубликовывает актуальное исследование к Американскому рынку инвестиционного фонда. Фокус лежит на владении участиями инвестиционного фонда и факторами влияния на инвестиционное поведение в широком населении, говори среди нормальных американцев.

Какие нормальные американцы?

Теперь, эти 93 млн. человек, которые вложили капитал в инвестиционный фонд. Это делает 53,3 млн. домовладений, соответствует 45,6% домовладений в Соединенных Штатах.


Кстати, это автомат перевёл. К спору об использовании автоматов на бирже... Wink

Вот ещё интересна структура фондов:


http://vsevolod.getprofit.ru/?p=200
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 7:36 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Да ни в чем я не хочу вас убеждать! Просто расширил своими комментариями этот вопрос. Здесь спора не получится. Да и зачем он? Это из разряда вечных споров, что лучше технический или фундаментальный анализ. Ответ простой - хорошо все. И использоваться может как удачно, так и неудачно любой метод и способ. Так же и роботы. Конечно, они используются, я согласен с вами. Все методы используются. Но базисные игроки все равно управляющие. Была бы их эффективность ниже, все использовали бы мтс. Но насколько я знаю этот вопрос, и из своего опыта, аналитические торговые системы, гораздо стабильней и надежней. А это в трейдинге важней, чем резкие колебания между доходами и просадками счета. Это частники могут впадать то в «сверхприбыли», то в «сверхубытки». Фонды так конечно не работают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 7:38 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
[
Кстати, это автомат перевёл. К спору об использовании автоматов на бирже... Wink


Да, переводчик сработал бы лучше. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 7:50 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
maxon писал(а):
[
Кстати, это автомат перевёл. К спору об использовании автоматов на бирже... Wink


Да, переводчик сработал бы лучше. Wink


Ну это не последняя версия алгоритма перевода. У них уже большой прогресс. Попробовали бы вы почитать их перевод лет 5 назад... Ещё 5 лет, и не хуже человека переводить будут. Особенно если тот не знает немецкий. Wink

Кстати, если вы трейдер, то у меня в ЖЖ интересная для вас новость и дискуссия:

http://malchish-org.livejournal.com/69428.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 8:01 am    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

Цитата:
США решили занять...

Вот это новость! Very Happy
А вообще, долговым рынком я мало интересуюсь. Только как индикатором разве... В трежах паркуются только страны и ооочень крупные фонды. Для остальной публики они не интересны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kondor
Читатель


Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пт Авг 07, 2009 2:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Хедж-фонды или спекулянты в законе. Ответить с цитатой

а между тем вести с полей http://www.k2kapital.com/news/fin/667950.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.