malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Очередной пуск ракеты "Булава" оказался неудачным
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Оружие и технологии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 11:10 am    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты "Булава&a Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Другой вопрос – кто виноват? Одной из причин, я считаю, нынешняя парадигма – кто предложит дешевле – тот молодец. А решают кто молодец исключительно коммерсанты или бюрократы.


Коммерсанты тут и рядом не стояли. Представители ВПК и армии это дело решали, то есть "бюрократы" и делали это по долгу службы. Кто же ещё должен это решать? Не Дума же? А то, что дешевле, так это всегда имело решающее значение - страна не может тратить на войну более своего ВВП. Другое дело, что не смогли собрать независимую экспертизу проекта. Это было сложно ибо свои возможности знал лучше всего только сам Соломонов. Ему поверили, поскольку заслуг у него хватало. Так что тут виноват только он сам и убрали его заслужено. Обманул и ввёл в растрату.

В общем, не погоня за дешевизной подвела, а переоценка своих сил Соломоновым. Теперь всё обойдётся дороже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 11:24 am    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты "Булава&a Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Коммерсанты тут и рядом не стояли. Представители ВПК и армии это дело решали, то есть "бюрократы" и делали это по долгу службы. Кто же ещё должен это решать? Не Дума же? А то, что дешевле, так это всегда имело решающее значение - страна не может тратить на войну более своего ВВП. Другое дело, что не смогли собрать независимую экспертизу проекта. Это было сложно ибо свои возможности знал лучше всего только сам Соломонов. Ему поверили, поскольку заслуг у него хватало. Так что тут виноват только он сам и убрали его заслужено. Обманул и ввёл в растрату.

В общем, не погоня за дешевизной подвела, а переоценка своих сил Соломоновым. Теперь всё обойдётся дороже.


Сложно сказать, чем мотивировал в своё время Соломонов, ведь он был не только директор, но и главный конструктор (т.е. понимал что по чём в технической части). Если меня просят взять нерентабельный или невыполнимый проект - я вижу это и отказываюсь. Но бывает так, что отказаться нельзя. Может был и такой фактор. Однако, если у нас главные конструкторы начали хапать любые проекты, лишь бы деньги были, а потом хоть трава не расти - значит дело в ВПК действительно дрянь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 12:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты "Була Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Сложно сказать, чем мотивировал в своё время Соломонов, ведь он был не только директор, но и главный конструктор (т.е. понимал что по чём в технической части). Если меня просят взять нерентабельный или невыполнимый проект - я вижу это и отказываюсь. Но бывает так, что отказаться нельзя. Может был и такой фактор. Однако, если у нас главные конструкторы начали хапать любые проекты, лишь бы деньги были, а потом хоть трава не расти - значит дело в ВПК действительно дрянь.


Я не думаю, что можно по этому случаю делать выводы о ситуации в ВПК. Ведь и в СССР было множество проектов, не давших результата. Помните "Бурю"? Это была стратегическая крылатая ракета, напоминавшая "Буран" по своим принципам. Были уже успешные старты. Отменили. Королёв наконец сделал обычную ракету, долетавшую до США. А если бы "Бурю" не отменили? У нас появился бы ракетоплан на 20 лет раньше, чем у США. И это не свойство именно нашего ВПК. У США тоже была масса проектов, не доведённых до конца при почти полной готовности. Просто заказчик поменял к ним своё отношение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 1:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты " Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Я не думаю, что можно по этому случаю делать выводы о ситуации в ВПК. Ведь и в СССР было множество проектов, не давших результата. Помните "Бурю"? Это была стратегическая крылатая ракета, напоминавшая "Буран" по своим принципам. Были уже успешные старты. Отменили. Королёв наконец сделал обычную ракету, долетавшую до США. А если бы "Бурю" не отменили? У нас появился бы ракетоплан на 20 лет раньше, чем у США. И это не свойство именно нашего ВПК. У США тоже была масса проектов, не доведённых до конца при почти полной готовности. Просто заказчик поменял к ним своё отношение.


У СССР было несколько больше ресурсов. Это раз. Именно за эти растратные проекты и хают СССР нонешние экономисты. Это два. Получается, что в данном случае мы идём по ушудшенным стопам СССР.
Конечно, данных в итоге мало, и делать какие-то далеко идущие прогнозы и выводы - просто бессмысленно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kondor
Читатель


Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 4:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты "Булава&a Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вольд писал(а):
Другой вопрос – кто виноват? Одной из причин, я считаю, нынешняя парадигма – кто предложит дешевле – тот молодец. А решают кто молодец исключительно коммерсанты или бюрократы.


Коммерсанты тут и рядом не стояли. Представители ВПК и армии это дело решали, то есть "бюрократы" и делали это по долгу службы. Кто же ещё должен это решать? Не Дума же?


кто стоял или нет должно выявить следствие , как и в случае с http://www.newsru.com/finance/09jul2009/parafut.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kondor
Читатель


Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 5:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &q Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Конечно, данных в итоге мало, и делать какие-то далеко идущие прогнозы и выводы - просто бессмысленно.


С.Иванов достаточно четко обрисовал картину http://www.grani.ru/Politics/Russia/Cabinet/m.151897.html

в общем : потерян контроль и управление
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 6:11 am    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &q Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
У СССР было несколько больше ресурсов. Это раз. Именно за эти растратные проекты и хают СССР нонешние экономисты. Это два. Получается, что в данном случае мы идём по ушудшенным стопам СССР.


Да не "раз" и не "два". Не от ресурсов это зависит. От удачности того или иного проекта в сравнении с альтернативными. Нельзя эту удачность предсказать в начале работы над проектом. Это я вам как инженер говорю. Неудачи "Булавы" скорее всего оживят "Барк", я полагаю, и все эти перепетии не имеют никакого отношения к вине власти и ситуации в ВПК. Подобные перепетии были в СССР, и есть в США. Индия вот не может свой единственный танк сделать и вынуждена покупать Т-90. Так что не надо тут обвинять власть и "ситуацию". У всех так. И всегда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 6:13 am    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &a Ответить с цитатой

kondor писал(а):
Вольд писал(а):
Конечно, данных в итоге мало, и делать какие-то далеко идущие прогнозы и выводы - просто бессмысленно.


С.Иванов достаточно четко обрисовал картину http://www.grani.ru/Politics/Russia/Cabinet/m.151897.html

в общем : потерян контроль и управление


В вашей же ссылке говорится, что "Тополь" испытывали 20 раз ещё в СССР.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kondor
Читатель


Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 7:58 am    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &a Ответить с цитатой

maxon писал(а):
kondor писал(а):
Вольд писал(а):
Конечно, данных в итоге мало, и делать какие-то далеко идущие прогнозы и выводы - просто бессмысленно.


С.Иванов достаточно четко обрисовал картину http://www.grani.ru/Politics/Russia/Cabinet/m.151897.html

в общем : потерян контроль и управление


В вашей же ссылке говорится, что "Тополь" испытывали 20 раз ещё в СССР.


кроме того там же говорится ""В кооперации по созданию "Булавы" участвуют 650 предприятий ВПК и невозможно проверить качество продукции на всех предприятиях", - сказал Иванов."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 8:34 am    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &a Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вольд писал(а):
У СССР было несколько больше ресурсов. Это раз. Именно за эти растратные проекты и хают СССР нонешние экономисты. Это два. Получается, что в данном случае мы идём по ушудшенным стопам СССР.


Да не "раз" и не "два". Не от ресурсов это зависит. От удачности того или иного проекта в сравнении с альтернативными. Нельзя эту удачность предсказать в начале работы над проектом. Это я вам как инженер говорю. Неудачи "Булавы" скорее всего оживят "Барк", я полагаю, и все эти перепетии не имеют никакого отношения к вине власти и ситуации в ВПК. Подобные перепетии были в СССР, и есть в США. Индия вот не может свой единственный танк сделать и вынуждена покупать Т-90. Так что не надо тут обвинять власть и "ситуацию". У всех так. И всегда.


Пока дело до Барка дойдёт - доживёт ли он. Прийдём опять на развалины, покрутимся, а потом опять к Булаве вернёмся. Хождение по кругу будет с фанфарами и барабанным боем. У СССР было больше ресурсов, поэтому он мог эти проекты тянуть одновременно, переключаясь с одного на другой по мере необходимости. Просто СССР мог себе это позволить, а мы сейчас вынуждены экономить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kondor
Читатель


Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 1:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &a Ответить с цитатой

Вольд писал(а):

Пока дело до Барка дойдёт - доживёт ли он.


Если с поставщиками будет твориться тоже самое ( см. Иванова ) - то существенно ничего не поменяется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 2:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &a Ответить с цитатой

Вообще-то странно слышать слова о невозможности проверить качество комплектующих. Без необходимых документов с подписями и печатями, за которыми скрывается личная ответственность за качество конкретного агрегата, любое ПКИ - просто груда "железа". Без этой юридической стороны никто никакое ПКИ ни в какое "летающее" изделие не воткнёт. Кто работал - знает. В аэрокосмической отрасли цепочку виновных можно отследить "до руды". Чушь сказал Иванов, так - от общественности отмазаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 2:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Вообще-то странно слышать слова о невозможности проверить качество комплектующих. Без необходимых документов с подписями и печатями, за которыми скрывается личная ответственность за качество конкретного агрегата, любое ПКИ - просто груда "железа". Без этой юридической стороны никто никакое ПКИ ни в какое "летающее" изделие не воткнёт. Кто работал - знает. В аэрокосмической отрасли цепочку виновных можно отследить "до руды". Чушь сказал Иванов, так - от общественности отмазаться.


А что он ещё может сказать. Сначала развели в стране "свободный" рынок - теперь всё на него же и валят. Я давно говорю, что либерализм в понимании наших властей - это полная безответственность за происходящее (да, здравствует, рынок и рынок во всём виноват). При чём до недавнего времени, очень похоже, что они так и думали. Однако пребывать в эйфории помешал кризис.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kondor
Читатель


Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 2:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Чушь сказал Иванов, так - от общественности отмазаться.


он бы мог вообще задвинуть тему о том , что все : "мы потеряли технологии производства подобных изделий" Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 5:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Очередной пуск ракеты &a Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
АЛанов писал(а):
Вообще-то странно слышать слова о невозможности проверить качество комплектующих. Без необходимых документов с подписями и печатями, за которыми скрывается личная ответственность за качество конкретного агрегата, любое ПКИ - просто груда "железа". Без этой юридической стороны никто никакое ПКИ ни в какое "летающее" изделие не воткнёт. Кто работал - знает. В аэрокосмической отрасли цепочку виновных можно отследить "до руды". Чушь сказал Иванов, так - от общественности отмазаться.


А что он ещё может сказать. Сначала развели в стране "свободный" рынок - теперь всё на него же и валят. Я давно говорю, что либерализм в понимании наших властей - это полная безответственность за происходящее (да, здравствует, рынок и рынок во всём виноват).


Прошу всех отметить, что Синева-то летает. Много чего вообще летает, сделанного при либерализме и при кооперации более 650 предприятий. Не надо неудачу с Булавой трактовать в угоду своим убеждениям. Это просто неудача разработчика без относительно системы, власти, краха СССР и вспышек на Солнце.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Оружие и технологии Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.