malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Чо и как, с точки зрения чукчей
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 3:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Чукча, Вы просто повторяете ранее сказанное. И вынуждаете меня повторяться. Какие бы выкладки Вы ни делали, есть факт: вплоть до конца 2008 г. потребительские расходы росли.


Потребительские расходы это только часть экономики. Да росли. Как они могли не расти, если вырос персональный доход?

По всей видимости, я не очень понятно объясняю. Попробую иначе. Экономика это масса финансовых потоков. В ней все взаимосвязано. И кроме потребления имеет огромное значение платежи по долгам.

По состоянию на 2000 год народ в общей сложности занял 7009 млрд $ под ~8% (http://research.stlouisfed.org - тикер MORTG). На следующий год он занял всю сумму процентов (526 млрд$) и плюс еще 146 млрд. Всего 672 млрд. На следующий год опять и получилось следующее:



Сама таблица тут: http://get.freesoft.ru/?id=74285

Итак, мы видим, что до 2007 года население спокойно могло перекредитовываться и выплачивать проценты из вновь взятых кредитов. В 2007 году музыка кончилась. Причем если посмотреть поквартальную динамику, то видно, что весь прирост пришелся на первую половину года. А вторая половина закончилась падением. Цена на недвижимость падала весь год, что означает, что группа самых бедных граждан не смогла перекредитоваться и выплатить проценты. А доходы хоть в целом и выросли, но меньше, чем в прошлом году.

2003 282
2004 564
2005 542
2006 724
2007 670

Плюс к этому часть прироста (половину) сожрала инфляция и часть должников обанкротилось, что ударило по держателям ценных бумаг, и вызывало цепную реакцию во всей экономике и в конечном итоге привело к снижению производства, инвестиций, потребительских расходов .

Согласны?

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Что же удивительного в том, что в 2008 году (с первого же квартала) началась рецессия?

Рецессия (снижение роста ВВП) началась с третьего квартала.


Рецессия это не просто снижение ВВП. Это кризисные явления в экономике. Помню, что существует целый ряд критериев, по совокупности которых принимается решение о констатации рецессии. И согласно официальному заключению рецессия началась в первом квартале:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 8:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Согласны?
Согласен. Только одно место спорное:
Чукча писал(а):
и в конечном итоге привело к снижению производства, инвестиций, потребительских расходов.
Если под "конечным итогом" Вы имеете в виду конец 2008 г., то спору нет. А до того снижения производства и потребительских расходов не было. А в 2007 г. снижение инвестиций было только в жилищном строительстве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 11:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Согласны?
Согласен. Только одно место спорное:
Чукча писал(а):
и в конечном итоге привело к снижению производства, инвестиций, потребительских расходов.
Если под "конечным итогом" Вы имеете в виду конец 2008 г., то спору нет.


Нет, я имею в виду начало 2008 года:



Как хорошо видно, Index Industrial Production начал падение с первого же месяца 2008 года.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 12:40 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Нет, я имею в виду начало 2008 года
По снижению производства принимается. Но потребление (Personal consumption expenditures), на которое я всё время ссылаюсь, всё-таки до четвёртого квартала росло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вс Июл 12, 2009 11:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Хорошо, теперь скажите, пожалуйста, с чем Вы спорите?

В свете упомняутых выше цифр, вернемся к самому первому сообщению темы:

Чукча писал(а):
Как хорошо видно из графика, начиная с 1993 года, начался стабильный и мощный рост цен на дома. Это позволяло среднему классу получать кредиты под растущую недвижимость, а беднякам работу за счет активной работы строительной отрасли.
...
На этом насосе американский средний класс протянул еще несколько лет, пока не сломался и этот инструмент перекачки средств.

Последствия этого оказались самые неприятные. Нижний слой среднего класса потерял возможность выплачивать кредиты, в результате чего капиталы элиты начали ужиматься и в результате рухнуло несколько финансовых структур. Финансовая система, считавшаяся крайне надежной, пошла в разнос. Инвестбанки и страховые компании посыпались как карточные домики. Рухнул рынок облигаций, и даже столпам американского бизнеса, стало крайне сложно перекредитоваться. Массовые сокращения ударили по спросу и загнали промышленность в такие места, куда редко заглядывает Солнце. Доходы корпораций упали, что еще сильнее ударило по среднему классу и в ряде случаев, таких как в Калифорнии, дело реально пахнет керосином.


Вы с чем-то не согласны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 6:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Хорошо, теперь скажите, пожалуйста, с чем Вы спорите? [...] Вы с чем-то не согласны?
Согласен, что есть факты: раньше работал кредитный насос, перекачивавший деньги от богатых к бедным; в какой-то момент насос перестал работать; после этого начался кризис. Несогласен с утверждением, которое логически из этих фактов никак не следует:
Цитата:
Проблема перекачки средств актуальна всегда.
Если кризис начался после поломки насоса, это не значит, что сам насос был необходим для избежания кризиса. Если человека посадить на героин, а потом лишить его героина, то у человека начнётся кризис. Это не значит, что его всегда нужно держать на героине, чтобы кризиса избежать.

На самом деле именно эти "механизмы" и расстроили финансовую систему. Легкость доступа к кредитам привела к тому, что кредиты набрали лица, заведомо неспособные их вернуть. Кредиты — это не перекачка средств в вечное пользование, кредиты необходимо возвращать с процентом, и поэтому в конце концов насос начинает работать в обратную сторону. Можно оттянуть этот момент, если постоянно наращивать кредиты. Но это будет классическая пирамида, тот самый пузырь, который мы и наблюдали. Рано или поздно он лопается.

Покупка жилья, вообще-то, не считается потреблением. Это инвестиции, именно поэтому потребительские расходы не падали до 2008 г. (Инвестиции — потому что жильё обладает способностью приносить его владельцу стабильный доход. Пользуется он этим или нет, это уже его личное дело.) Кредитный насос перекачивал от богатых к бедным те деньги, которые в любом случае были бы вложены в инвестиции — не в жильё, так в другой бизнес. Богатые по сути доверили бедным распоряжаться своими средствами, чтобы потом всё получить обратно с прибылью. Если бы они дали эти деньги не бедным, а вложили в фондовый рынок, деньги точно так же работали бы для экономики и предоставляли бы работу тем же беднякам.

Именно поэтому я считаю, что до начала спада нет никакой необходимости в каком-либо особом насосе для перекачки денег к бедным. Есть единственный случай, когда такой насос может пригодиться (и то не как единственное средство): когда во время рецессии начинается дефляция и из-за отрицательной нормы процента возникает ловушка ликвидности. Людям становится выгоднее просто держать деньги под матрасом, чем куда-либо вкладывать, и в банковской системе начинается коллапс. Это всё давно описал Кейнс, причём только для случая дефляции. Потому нет и никаких причин как для наращивания гос. долга во времена подъёма, так и для других искусственых "насосов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 11:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Покупка жилья, вообще-то, не считается потреблением. Это инвестиции


Давайте рассуждать с точки зрения обычного американца. У него есть доход 50 тысяч. Он должен что-то кушать, во что-то одеваться, на чем-то ездить и где-то жить.

И на все про все у него 50 тысяч. Как выяснил еще Михайло Ломоносов "если где-то прибыло, то значит где-то убыло". И если американец больше потратил на еду/одежду/машину, то значит он меньше потратит на жилье. Такова суровая правда жизни.

А жить все равно где-то надо! В США хороший климат, но даже там ночевать под кактусом не очень комфортно. Поэтому, если американцу не хватает на дом, то это сокращает потребительские доходы. И наоборот, если ему дать ипотечный кредит, то у него будет жилье, и будет возможность больше потратить на все остальное. Вы спросите про проценты, за кредит ведь надо платить. Однако выплаченные деньги можно вернуть назад, перекредитовавшись заново через некоторое время. И рост цен на недвигу позволяет брать в кредит все больше и больше. Таким образом, рост цен на недвигу позволял американцам меньше тратить на жилье, и тем самым подпитывал обычный спрос, который стимулировал производство и вообще экономику.

Вот тут Вы наверняка упомяните о своем любимом факте - росте потребрасходов вплоть до третьего квартала 2008 года. Дескать, если бы ипотечный насос реально увеличивал потребление, то ломка насоса в 2007 году немедленно вызвала бы падение потребрасходов.

Логика понятная, однако, на мой взгляд, не учитывающая ряд факторов. В первую очередь инерционность процессов. Ведь среднестатистический «Джо» перекредитовывался не каждый месяц, а раз в два/три года. И если в 2007 году цена дома немного упала, то это не значит, что «Джо» немедля сменит образ жизни. Это профессиональные спекулянты чутко реагируют на смену тренда. А «сантехники» – душа и сердце тренда, еще долго глядят ему в след. Как гласит народная американская поговорка: «пока гром не грянет, Джо не перекрестится». Таким образом, в 2007 году было положено начало процессам. Расходы на жилье выросли не скачкообразно, а постепенно, вытесняя потребрасходы. Надо больше платить по счетам. Реже менять машины. И это отразилось в первую очередь на производстве. А рост общих расходов я объясняю естественным приростом доходов самых богатых граждан. Обратите внимание на структуру потребрасходов:



Видно, что расходы на товары длительного пользования упали в первые же месяцы 2008 года. Это вполне объяснимо. Многочисленные «Джо», в первую очередь отложили дорогостоящие покупки на более хорошие времена.

А Мадонны, звезды спорта и пузатые дяди с Уолл-Стрита продолжали получать шикарные гонорары, тратить их на своих парикмахеров, дворецких и т.п. создавая рост потребрасходов в сфере услуг. А реальное производство, тем временем, падало:



Потому что обычные Джо потеряли возможность купить ту или иную крупную вещь, однако, поначалу не отказывая себе в мелочах. Но процесс уже шел. Производство падало. Предприятия начали сокращать персонал, безработица росла:



Здравствуй кризис.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 12:13 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Да, и еще хотел сказать насчет:

igrek писал(а):
Если человека посадить на героин, а потом лишить его героина, то у человека начнётся кризис.


Вот именно! Сажать "Джо" на иглу кредитов далеко не самый лучший вариант. Он работал, пока росла недвига. Но если бы эти деньги шли к Джо не в виде инвестиций толстосумов, а в виде зарплат или доходов от совместного владения акциями предприятий, то не случилось бы такой проблемы, как "работа насоса в обратную сторону". И связанный с этим кризис. Так что Вы правы, кредиты, это героин современной экономической модели. Если "пациент" приболел, то можно отсрочить (усугубить) неприятности кредитным наркозом. Но решить проблему - нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 3:44 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Давайте рассуждать с точки зрения обычного американца
Во всех этих рассуждениях я так и не увидел опровержения моих слов. Вы описали тяжёлую жизнь среднего американца. В который раз показали, что уже в 2007 г. начался спад. И что начался он после поломки "насоса". Но я же с этим и не спорю! Если не считать мелких замечаний, я со всем согласен. Если хотите, я даже могу согласиться, что потребление упало уже в 2007 г., хоть это и противоречит фактам — это ничего не меняет в моих выводах. Настала моя очередь спросить: с чем Вы не согласны?

А от одного мелкого замечания всё же не удержусь. Перекредитование — это не новый кредит в дополнение к старому. Оказывается, это просто смена кредитора ( http://www.creditsbrf.ru/articles/4.htm ):

"Перекредитование представляет собой операцию, при которой банк дает Вам необходимые денежные средства, для того, чтобы Вы смогли выплатить долг организации, которая выдала кредит на приобретение недвижимости. Таким образом, заемщик уже не должен первому банку, теперь он является заемщиком во втором банке, следовательно, второму банку и переходит в залог недвижимость заемщика".

Чукча писал(а):
Но если бы эти деньги шли к Джо не в виде инвестиций толстосумов, а в виде зарплат или доходов от совместного владения акциями предприятий, то не случилось бы такой проблемы, как "работа насоса в обратную сторону".
Такой проблемы не случилось бы, если бы толстосумы делали инвестиции не в виде кредитов населению, т.е. потребителю, а в виде вложений в строительство, производство и прочая, т.е. в виде кредитов производителю. А так бы оно и было, если бы ипотечное кредитование не поощрялось государством. Собственно, это мы и наблюдали, когда в 2007 ипотечное кредитование резко сократилось и инвестиции в 370 млрд. перекинулись в Nonfinancial corporate business. Увы, это оказалось поздно, проблемных кредитов у населения оказалось слишком много. Но это говорит о том, что капитал всегда ищет применения. Миллиарды под матрас не прячут.

Откуда вообще такая уверенность, что для нормальной работы системы необходимы какие-то внешние усилия по перекачке денег? С этого начался спор, и ответа до сих пор нет. Вся Ваша аргментация основана на том, что остановилось ипотечное кредитование, это привело к кризису, и теперь надо что-то придумать на замену. Но это же была героиновая ломка! А Ваше предложение "повысить зарплаты" или ещё как-то силой перекачать деньги к бедным можно сравнить в заменой героина на марихуану. Зачем вообще это нужно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 11:12 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если хотите, я даже могу согласиться, что потребление упало уже в 2007 г.


Нет, не хочу ))) Истина дороже, упало в 2008.

igrek писал(а):
Настала моя очередь спросить: с чем Вы не согласны?


Прежде всего с тем, что проблема перекачки средств актуальна не всегда. По Вашему, вроде как все само рассосется. Никому никаких усилий прилагать не надо. Миллиарды под матрасами не хранят, и потому они всегда вернутся к простым Джо. А я утверждаю, что если пустить дело на самотек, то капитал возвращается к людям в виде кредитов, этой "героиновой дозы", которая не решает проблемы в принципе, а только откладывает её на более поздний срок. Причем усугубляя её.

А должен капитал возвращаться в виде зарплат и социальных пособий. Но проблема в том, что владельцы большого капитала не любят расставаться с ним навсегда. Они любят давать его в долг. И выжимать соки при помощи процента. И тем самым создавать поток денег снизу вверх. Делая актуальной проблему противодействия (перекачки средств сверху вниз).

Что касается:
igrek писал(а):
Такой проблемы не случилось бы, если бы толстосумы делали инвестиции не в виде кредитов населению, т.е. потребителю, а в виде вложений в строительство, производство и прочая, т.е. в виде кредитов производителю.


Вот тут есть одна засада. Дело в том, что проблема, описанная Марксом, никуда не денется в этом случае. Распишу этот момент поподробнее.

Есть куча предприятий, фирм, корпораций и все они генерируют проблему прибавочной стоимости. Т.е. работники не в состоянии выкупить весь продукт своего труда. Проблема решалась тем, что деньги передавались населению в кредит. Это не фундаментальное решение, а просто героиновый наркоз, в чем мы с Вами согласны.

Вы же предлагаете дать деньги не людям, а фирме строящей дома, и почему-то считаете, что это решит проблему в принципе. Но это опять создаст прибавочную стоимость, которую и так генерирует вся совокупность предприятий, фирм, корпораций. Да, это лучше чем, если просто дать кредиты населению. В случае предлагаемого Вами варианта люди получат зарплаты, и не будут должны. И для экономики лучше будет, если обанкротится несколько строительных фирм, а масса зарабатывающих там людей останется хоть и без работы, но и без долгов. Тут я с Вами и согласен. Однако проблему в принципе это не решает. Капитализм генерирует прибавочный продукт и центральная проблема, как его преобразовать в денежный эквивалент (реализовать неселению). И Ваше предложение не решает проблему в принципе, а делает её менее острой.

Т.е. если воспользоваться Вашей аналогией, на мой взгляд, Вы прописали пациенту марихуану вместо героина.

Тогда как на мой взгляд, проблема должна решаться через изъятие прибавочной стоимости через налоги и впрыскивание самым бедным слоям населения. Частично это уже реализуется. Но как показывает практика, недостаточно. Раз пришлось поддерживать спрос через ипотечный насос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 12:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Тогда как на мой взгляд, проблема должна решаться через изъятие прибавочной стоимости через налоги и впрыскивание самым бедным слоям населения. Частично это уже реализуется. Но как показывает практика, недостаточно. Раз пришлось поддерживать спрос через ипотечный насос.

Прибавочная стоимость - единственный стимул предпринимателя к производству и как следствие предоставление возможности непредпринимательской части общества эффективно использовать свои трудовые ресурсы. Прибавочная стоимость не есть корень зла. Почему то принято считать что прибавочная стоимость не подразумевает возможности быть потребленной. Это не может быть объективным суждением, так как неизвестно какова доля сбережений приходится на класс предпринимателей, относительно класса наемных участников производств. Рядовой работник пьет пиво в пабе, а его хозяин в каком нить эксклюзивном экзотическом месте. Или процес потребления яичницы, первому калории обходятся ровно столько сколько стоят яйца, второй на те же энергетические потребности, содержит управляющего закупками, повариху для приготовления и официанта для поднесения к столу. Так называемая элита вполне может потреблять больше чем имеют в виде прибавочной стоимости. К хорошему быстро привыкаешь. Smile
Инвестиции в производство могут продолжаться бесконечно. Следствием инвестиций необязательно выливаться в объем конечного продукта. Есть еще такой фактор как отношение используемого человеческого ресурса к произведенной продукции. С ростом технологий это отношение падает, что является положительным фактором для всего общества в целом
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 1:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Прибавочная стоимость - единственный стимул предпринимателя к производству


Правильно. Поэтому я не призываю изымать П.С. полностью. А только необходимую часть. Вы совершенно правильно заметили, что часть ПС возвращается через услуги. Но как показала история, этого мало.

И еще проблема в том, что обслуживая элиту, деньги довольно плохо просачиваются вниз, к самым низкообеспеченным слоям общества. Поэтому необходим насос, перекачивающий ПС вниз. Это социалка и налоги.

Т.е. если условно говоря П.С. составляет 100 $, то сейчас она впрыскивается в общество примерно так:

$60 - оплата товаров и услуг
$30 - налоги
$10 - кредиты

А должна так:

$60 - оплата товаров и услуг
$40 - налоги
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 6:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

$60 - оплата товаров и услуг
$30 - налоги
$10 - кредиты

А должна так:

$60 - оплата товаров и услуг
$40 - налоги


Или 70/30; 80/20; 90/10
Под кредитами подразумеваются накопления? Это так называемые накопления на черный день. Абсолютно нормальная реакция любого смертного на неуверенность в завтрашнем дне. Думаю это искоренимо только с наступлением эры коммунизма. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Под кредитами подразумеваются накопления? Это так называемые накопления на черный день. Абсолютно нормальная реакция любого смертного на неуверенность в завтрашнем дне.


Да, тут Вы правы, про накопления я позабыл. Иметь счет в банке это нормально. Ненормально стимулировать спрос, кредитуя население через ипотечный насос. Если банки будут инвестировать в производство/науку и т.п., то это правильно. Хотя периодические кризисы перепроизводства это не прекратит, но, тем не менее, снизит интенсивность. И это лучше, чем просто кредитная накачка.

И еще налоги должны быть прогрессивными, т.к. большой капитал имеет преимущество и позволяет эксплуатировать общество, просто давая ему столь необходимый капитал.

Плюс доля государства в особо прибыльных и стратегических сферах, таких как энергетика и банковское дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 8:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Иметь счет в банке это нормально.

Да, нормально, пока сбережения выполняют функцию обеспечения уверенности в завтрашнем дне и практически никогда не будут востребованы. И этот буфер передачи права на потребление ограничен в основном физическим пределом заемщиков. Долги по наследству пока не переходят.
Чукча писал(а):

И еще налоги должны быть прогрессивными, т.к. большой капитал имеет преимущество и позволяет эксплуатировать общество, просто давая ему столь необходимый капитал.

По меньшей мере это не соотвествует простому принципу справедливости. Кто больше производит материально ценного продукта, тот и должен его потреблять. Честно приобретенный капитал сверху ни к кому не спускается, в худшем случае достается по наследству. Под честно приобретенным капиталом подразумеваются активы добровольно предоставленные обществом взамен полученных им благ. Вторую часть немного перефразирую - Общество должно быть благодарно возможности продуктивно и цивилизовано продавать свои трудовые ресурсы, благодаря наличию инвестиционной составляющей капитала, отдельных членов общества(капиталистов) и/или их предков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.