malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Антикризисный налог
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 8:53 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Есть два момента, которые противоречат мнению Чукчи по поводу использования краткосрочных вкладов для долгосрочных кредитов. Эти моменты разные для США и России.

Для России:

Кредитная ставка на МБК много меньше как ставки ЦБ, так и ставок коммерческих банков по долгосрочным вкладам.

Что конечно означает, что банки старательно привлекают долгосрочные деньги и платят за это существенно больше. Почему? Потому что для долгосрочных кредитов используются долгосрочные же вклады. Если бы МБК предоставлял им возможность привлекать деньги для долгосрочных кредитов существенно дешевле, то и ставки по вкладам в банках соответствовали бы ставкам МБК.

Для США:

Ставки МБК практически соответствуют ставке ФРС.

Что означает, что ликвидность в США существенно дешевле вообще и ФРС насытил ею рынок настолько, что стоимость долгосрочных денег примерно равна краткосрочным. Что однако вовсе не означает существования перетока краткосрочных средств в долгосрочные кредиты. Банки продолжают привлекать и долгосрочные средства по вполне высоким ставкам, соответствующим той же ставке ФРС. То есть банки нуждаются в долгосрочных деньгах. Потому что эти деньги и идут на долгосрочное кредитование.

Причины, почему краткосрочные деньги не перетекают в долгосрочные просты - это повышенные для банковской системы риски. Устойчивость банковской системы зависит от того, насколько рискованно ведут себя банки беря и выдавая кредиты. Если они будут использовать краткосрочные деньги для выдачи долгосрочных кредитов, то это существенно снизит устойчивость самой системы и устаявшиеся веками нормы банковской деятельности это отражают. Повысится вероятность дефолта - когда вкладчики случайно придут изымать свои вклады, а те все выданы в кредит... Для избегания таких ситуаций краткосрочные вклады используются только для МБК и кредитов "овернайт", а для долгосрочных вводятся нормы резервирования - около 10% этих вкладов банк обязан удерживать в виде резервов.

Риск использования краткосрочных денег связан с выской динамикой этих денег - средства на счетах могут колебаться в очень сильной степени. Ведь и клиенты их открывают для краткосрочных операций. Банки могут использовать в итоге только некий средний неснижаемый остаток, но и то, с высокой степенью риска. Слишком рискованное в этом отношении поведение даже одного банка повысит риск и для других банков - ведь цепочка неплатежей может распространится по всей системе по эффекту домино.

Следит за поведением банков главный контролёр - ЦБ, который устанавливает правила кредитования. Он и вводит ограничения и лишает лицензии при их невыполнении. Они вводились именно с целью повышения устойчивости всей финансовой системы.

Спор с Чукчей мне надоел и я врядли буду продолжать отвечать на его наскоки. Тут было бы идеально привлечь мнение какого-то банковского менеджера. Я задал вопрос в ЖЖ. Посмотрим что ответят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 11:10 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Не буду комментировать размышления Максона. А товарищам, интересующимся тонкостями американского МБК, будет интересно знать, что на самом деле, ставки МБК в США очень разные. Рынок федеральных фондов довольно маленький, порядка 10 млрд всего:



Кроме него есть гораздо более объемный рынок межбанковского кредитования и ставка, по которой банки там кредитуют друг друга, называется "Bank Prime Loan Rate". Т.е. ставка для первоклассных банков. Она, как правило, на 2-3% выше ставки по федеральным фондам:



И объем этого сегмента значительно выше, он составляет порядка 300-400 млрд (http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1045a.txt)

Так что не все так просто, как думает Максон Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 7:42 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Не буду комментировать размышления Максона... Так что не все так просто, как думает Максон Smile


Не буду комментировать Чукчу. Wink
Ибо на мой следующий комментарий Чукча вывесит годовой график изменения температуры в США. Что естественно подтвердит его более сложное мышление.

Я же замечу, что опираясь на ставки по МБК нельзя как-то доказать имеется или нет отток капитала из фондового денежного оборота. Это возвращаясь к началу спора. Мои общие соображения (конечно очень простые, ибо использовать статистическое распределение Больцмана, согласно которому клиенты приходят в банк за своими вкладами, тут наверное излишне) опираются лишь на логику возможной выгоды банка. Раз банк платит по срочным вкладам больше, чем ставка МБК, то очевидно он не использует кредиты МБК для финансирования длинных кредитов. Это очень простое соображение, которое должен понять любой чукча. Графики, которые приводит Чукча только подтверждают это утверждение. То есть банки НЕ используют однодневные кредиты для финансирования месячных.

Почему же банки не используют короткие однодневные кредиты для финансирования длинных? Это уже второй вопрос. Мой вопрос профессионалам пока не нашёл развёрнутого ответа, а мои соображения с использованием распределения Больцмана врядли убедят Чукчу. Однако краткие выглядят так:

"Ну овернайтами инвестиционные кредиты конечно не фондируются Smile))) но вцелом активы "длиннее" пассивов практически у любого банка"

"RBS один "инвестиционный проект" так фондировали. Если бы RBS не был "системообразующим", то вполне такого банка могло уже не существовать."

Посмотрим, может придут более развёрнутые ответы. Пока отметим, что банки при кредитовании учитывают риски.

Опять же общие, упрощённые соображения, говорят, что денежную массу, находящуюся в постоянном обращении (то есть в движении), банкам просто сложно использовать. По своей природе эти деньги долго не лежат на счетах, банк сколько получил в течении дня, столько и отдал. Небольшие остатки, которые могут возникнуть к концу дня действительно могут быть использованы и используются в кредитах "овернайт", но очевидно, что это очень небольшая часть от общей денежной массы, проходящей по счетам. И некоторые банки рискуют их использовать для длинносрочных инвестиций. Эту долю я приводил - около 15%. Именно в этом плане Чукча прав частично. На 15%. А на 85% прав я, когда говорю, что оттока из денег, вращающихся на фондовой бирже в товарный нет.

Как итог, можно заметить, что приток капитала в фондовый рынок из товарного рынка значительно превышает обратный отток через банковскую систему и кредиты "овернайт". Это утверждение можно было бы доказать просто сравнением дневного объёма торгов на фондовой бирже с объёмами кредитования на МБК, где используются не только "фондовые" деньги, но общие остатки на расчётных счетах. Тут я предвижу крик Чукчи - "Ага, а ведь МБК в 400 млрд больше фондовых 270млрд!"

Отвечу сразу. Это оборот, который измеряется либо за день, либо за месяц, либо за год... И т.д. И правильно было бы писать не просто "млрд", а "млрд/сут", "млрд/мес", "млрд/год". Это совершенно разные единицы измерения. Финансисты этим пренебрегают и очень зря. В результате обороты Чукча сравнивать не умеет. Учу. Чукча! Внимание!

Чтобы получить месячный оброт из дневного надо умножить дневной на 30 дней. Ну или сколько там торговых дней в месяце? 22? Если Чукча использует тут своё умение производить 4 действия, то и получит верное соотношение оборотов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 8:17 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тут я предвижу крик Чукчи - "Ага
...
Отвечу сразу
...
В результате обороты Чукча сравнивать не умеет


Демагогический прием. Чем слабее аргументы, тем грязнее игра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 8:32 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Вообще я очень ценю Чукчу. Его способность найти интересную информацию очень полезна. Только использовать эту информацию надо совершенно иначе, чем это делает Чукча. Вот пример:



Тут что интересно? Моменты повышения ставок на МБК в предкризисных ситуациях и их резкое падение уже в ходе "рецессии". Это серые зоны. О чём это говорит? В предкризисной ситуации банки начинают испытывать недостаток ликвидности и потому пытаются его восполнить на МБК, что повышает автоматом ставки. Почему начинают испытывать проблемы с ликвидностью? Потому что банкротятся клиенты и начинают пропускать платежи по кредитам. То есть моменты подьёма ставок отражают время накопления проблем в экономике. Затем эти проблемы тушат новыми инъекциями ликвидности в экономику, путём искуственного понижения ставок через "учётное окно" ФРС.

Картина очень интересная получается. Я датировал начало современного кризиса 2000-м годом (в отличие от того же Авантюриста, который его заметил лишь в 2007-м и чем страшно горд). Перед его началом был подъём ставок МБК, затем кризис затушили понижением ставок ФРС, отразившемся резким снижением ставок МБК. Падение ставок в 2001-2002 году составил от 8% до 2%. С 2003 года экономика стабилизировалась и началось новое накопление проблем, отражающихся в повышении ставок.

В общем интересно отметить, что все периоды рецессии в США сопровождались резким падением ставок, которые перед этим поднимались. Подъём - это накопление проблем в экономике, просроченные платежи по кредитам и соответствующие проблемы банков, а резкие спады - это денежные инъекции ФРС для тушения возникших проблем. Вся картина демонстрирует, вообще говоря, перманентный кризис системы, хроническую болезнь, острые периоды которой ФРС пытается тушить дешёвыми кредитами. И видно, что современный кризис - лишь очередное обострение и ФРС исчерпал возможные положительные эффекты от наркотика бесплатных кредитов.

Всё это конечно не относится к теме спора. Данные Чукчи очень полезны в совершенно ином качестве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 8:47 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Тут я предвижу крик Чукчи - "Ага
...
Отвечу сразу
...
В результате обороты Чукча сравнивать не умеет


Демагогический прием. Чем слабее аргументы, тем грязнее игра.


А вот это и есть демагогия. Когда вместо реальных аргументов начинаются крики про "грязную игру". Я реально могу привести примеры из предыдущей дискуссии вашего неумения сравнивать обороты. Вы сравнивали годовые дивиденды какой-то компании с дневным биржевым оборотом и только потому делали вывод о "мелкости" фондового "денежного бассейна". Мне процитировать?

А обвинять вас так я вполне имею моральное право, поскольку вы до того обвиняли меня, что я долго не мог разобраться в плюсах и минусах вашей таблицы по балансу денежных потоков США. Так что тут всё чисто. И насчёт слабости моих аргументов может говорить только сила ваших.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 10:08 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А вот это и есть демагогия. Когда вместо реальных аргументов начинаются крики про "грязную игру"


Ха, какие "реальные аргументы" могут быть против ваших фантазий: "Тут я предвижу", "Сразу скажу" и т.д.? Вы тут будете виртуальный мусор генерировать, а я реальные аргументы искать? Не дождетесь.

А насчет того, что я годовой доход сравнил с дневным оборотом, так совершенно правильно сделал. Потому что дневной оборот биржи это емкость. И я хочу показать малость этой емкости относительно потока генерируемого дивидендами.

Только вы ничего кроме собственных идей ухватить не можете.

Так что опровергать ваши "я предвижу" не буду, а потрачу силы на более интересное занятие. Например на перечень аргументов, на которые вы не нашли что ответить. Просто промолчали (видимо с этим труднее спорить, чем с собственными фантазиями):

------------------------------------------------------------------------

Чукча писал(а):
У Максона одна акция, у АЛанова 200$ и у Чукчи одна акция.

День первый:

Максон продал АЛанову 1 акцию за 100$
Чукча продал АЛанову 1 акцию за 100$
Максон купил у АЛанова 1 акцию за 100$

День второй:

Максон продал АЛанову 1 акцию за 100$
Чукча купил у АЛанова 1 акцию за 100$
Максон купил у АЛанова 1 акцию за 100$

Что получается. Средний оборот 300 долларов.
Обслуживает этот оборот 200 долларов.

Отсюда следует, что если мы хотим из оборота вычислить количество обслуживающих его денег, то мы должны сделать поправку на сделки внутри дня. Максон только что признал, что сделки внутри дня имеют место: «Утром купил дёшево вечером продал подороже»

Следовательно, оборот (276 млрд) надо уменьшать, чтобы получить денежную массу его обслуживающую.


http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=291&Itemid=1#comment-1453

------------------------------------------------------------------------

Чукча писал(а):
Товарооборот равен: ВВП + импорт + рынок вторичной недвиги + товарооборот промежуточной продукции – рента = 14,33 + 2,19 + 1 + 2 – 1 = 18,52

Что такое «оборот промежуточной продукции» можно прочитать тут:

http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/3575/3585/

Почему «ВВП + импорт» расписано в посте #42

Насчет вторичной недвиги я думаю все понятно.


http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=291&Itemid=1#comment-1453

--------------------------------------------------------------------------------

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Если на платиковые карты, как тут Чукча расписывает, то почему бы это не сделать тому банку, что отнёс свои средства на МБК?


Они сами это и делают! А МБК это лишь еще один способ "пристроить" оставшиеся средства.


http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=10958#10958

--------------------------------------------------------------------------------

Чукча писал(а):
Так же как между срочным годовым депозитом и ипотекой на 30 лет разница составляет 30 раз, так и между однодневным МБК-кредитом и месячным кредитом та же самая 30-кратная разница.

Задумайтесь, если имея привлеченных средств сроком на один год, банк может выдать ипотеку на 30 лет, то почему имея возможность привлечь средства на один день, банк не может выдать кредит сроком на месяц. Там разница 30 раз и тут 30 раз.


http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=10958#10958

--------------------------------------------------------------------------------

Чукча писал(а):
я сделал модель, демонстрирующая как можно
выдать средства в краткосрочный кредит (сроком на месяц).

Допустим, у нас есть 1000 долларов краткосрочных вкладов
(до востребования). Я могу выдать одну 15-ю часть (66,66666)
долларов. На следующий день еще одну 15-ю от оставшихся (62,22)
и т.д.

...

Разумеется, можно настроить модель так, чтобы на руках было
меньше или больше.

Допустим 200 долларов на руках, 800 выдано в качестве кредитов.

Это вполне устойчивая система. Если придет 10% вкладчиков
сразу, я (банк) могу со всеми рассчитаться. И я могу не выдавать полученные
26 долларов в кредит, так как возможно придет еще 10% вкладчиков.
Т.е. у меня останется 126 долларов. На второй день опять пришло
10% и я раздал 100 долларов. Получил 26 за старый кредит. Осталось
52 доллара. И только если на третий день пришло более 5%
вкладчиков, только тогда у банка возникают серьезные проблемы.

Однако если в банк пришло 25% вкладчиков за 3 дня, это убьет
кого хочешь. Это весьма неординарная ситуация. Не случайно
же норма резервирования существенно ниже и составляет не 25%,
а только 5-10.


http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=10962#10962

--------------------------------------------------------------------------------

Чукча писал(а):
И наконец яркий пример того, как можно занять на межбанке и не бояться колебаний ставок:





Хотя вы боялись что: "завтра вам придётся рефинансировать свой кредит на МБК и далеко не очевидно, что удастся под те же 5%. Может уже и под 25%"


http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=10975#10975

-----------------------------------------------------------------------------------

Так что я вижу, что вы способны только отмалчиваться, когда встречаете серьезные аргументы, и много говорите, когда используете демагогические приемчики, приписывая мне то, что я не говорил, и тут же доблестно опровергая. Стыдно, должно быть, товарищ, стыдно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 12:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
А насчет того, что я годовой доход сравнил с дневным оборотом, так совершенно правильно сделал. Потому что дневной оборот биржи это емкость.


А почему не часовой или месячный оборот? Laughing

Цитата:
Так что опровергать ваши "я предвижу" не буду, а потрачу силы на более интересное занятие. Например на перечень аргументов, на которые вы не нашли что ответить.


Если бы я отвечал на все глупости, что вы генерите, то у меня бы не осталось времени ни на что другое.

Ну давайте попробуем разобрать хотя бы первую:

Цитата:
[quote="Чукча"]У Максона одна акция, у АЛанова 200$ и у Чукчи одна акция.

День первый:

Максон продал АЛанову 1 акцию за 100$
Чукча продал АЛанову 1 акцию за 100$
Максон купил у АЛанова 1 акцию за 100$

День второй...
Что получается. Средний оборот 300 долларов.
Обслуживает этот оборот 200 долларов.

Отсюда следует, что если мы хотим из оборота вычислить количество обслуживающих его денег, то мы должны сделать поправку на сделки внутри дня. Максон только что признал, что сделки внутри дня имеют место: «Утром купил дёшево вечером продал подороже»


Тут глупость настолько очевидная, что я даже теряюсь... Ну давайте чуть изменим пример:

У Максона одна акция, у АЛанова 100$ и у Чукчи одна акция.

День первый:

Максон продал АЛанову 1 акцию за 100$
Максон купил у Чукчи 1 акцию за 100$
Чукча купил у АЛанова 1 акцию за 100$

Какой оборот? Те же $300! Какая денежная масса его обеспечила? $100! Что и на что нужно делить, чтобы получить денежную массу? Вы делили суточный оборот на 4. Из каких, простите, соображений? Что сделки, типа, неравномерно распределены в течении дня! Какое это имеет отношение к денежной массе? Никакого! Все три сделки примера могли совершиться в течении минуты и более никаких сделок в течении дня могло не совершаться. При этом оборот оставался тем же, при той же денежной массе.

Почему я НЕ делил дневной оборот биржи? Хотя прекрасно понимаю, что сделок один спекулянт мог совершить более одной и потому денежная масса могла прокрутиться неоднократно в течении дня? Потому что учитываю и величину сделок. Вообще есть два вида спекулянтов на бирже - мелкие и крупные. Мелкие торгуют часто в течении дня оперируя мелкими суммами. Крупные совершают сделки не каждый день, но уже на очень большие суммы. Их участие на бирже отражается тут же скачком цен. Крупные спекулянты играют на недельных и месячных трендах, когда мелкие играют на дневных. У них игра идёт на разных уровнях, и крупные спекулянты определяют основной оборот на бирже. Их одна сделка покрывает сотни и тысячи мелких. Мои наблюдения на практике торгов привели к выводу, что крупные сделки совершаются раз в три дня. Это видно просто по скачкам цен. Если крупный спекулянт что-то продаёт, то цены тут же обваливаются, если покупает - растут.

Я, когда приводил свои соображения по поводу размера денежной массы на бирже, использовал очень грубые оценки. Я сознаяю прекрасно, что могу сильно ошибаться. Точных оценок тут просто не сделать, и я это отметил. И я даже мог бы согласится с вашим требованием поделить дневной объём торгов на 4. Это не принципиально. Это не слишком изменит картину роста оборота биржи. За счёт чего она вообще может расти? Только за счёт прихода новых денег. Откуда? Я вам показал рост активов хэдж-фондов. Триллионы в активах! И рост за несколько лет в триллионах! Что ещё непонятного? Или вы считаете, что там 100 долларов крутится со всё возрастающей скоростью? Laughing

Чукча писал(а):
Товарооборот равен: ВВП + импорт + рынок вторичной недвиги + товарооборот промежуточной продукции – рента = 14,33 + 2,19 + 1 + 2 – 1 = 18,52


Вообще-то я уже объяснял. Импорт учитывается в виде разницы с экспортом (я приводил точные данные), промежуточная продукция уже учтена в ВВП (чушь в некоторых экономических словарях надо уметь игнорировать), а вторичная недвига замечательно компенсируется приписной рентой. Итог - где 15,5 трлн. И разница с вашими цифрами не принципиальна для нашего спора. Можете использовать ваши раздутые 18,5 трлн. Получится, что денежная масса совершает чуть более 10 обротов в год. Это ещё более нагружает товарами единицу денежной массы. И её увод из товарного оборота ещё более его снижает. В этом весь смысл эффекта ухода денег из товарного оборота в бумажный.

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Если на платиковые карты, как тут Чукча расписывает, то почему бы это не сделать тому банку, что отнёс свои средства на МБК?


Они сами это и делают! А МБК это лишь еще один способ "пристроить" оставшиеся средства.


Ага, не раздали и понесли на МБК. При этом дают в два раза больше процентов по срочным вкладам. Это ли не глупость?

Цитата:
Задумайтесь, если имея привлеченных средств сроком на один год, банк может выдать ипотеку на 30 лет, то почему имея возможность привлечь средства на один день, банк не может выдать кредит сроком на месяц. Там разница 30 раз и тут 30 раз.


Потому что процедура рефинансирования тоже занимает время. Если рефинансировать свои займы один раз в год - это одно. Если каждый день - совсем другое. Банковские операции - это не мгновенная процедура и если вы начнёте каждый день перезанимать на МБК, то это покажет другим банкам ваше состояние перманентного дефолта. Собственно так банки и банкротятся, так выглядят их последние дни перед тем как их лишают лицензии. Кстати, как вы вообще представляете банкротство банка, если МБК даёт практически неограниченный источник ликвидности. Как ни странно, но по вашим представлениям о работе банков банкротство банка вообще не возможно - бери деньги на МБК и все дела! А ведь банкротятся почему-то...

Цитата:
[quote="Чукча"]я сделал модель, демонстрирующая как можно
выдать средства в краткосрочный кредит (сроком на месяц).


Моделей можно нарисовать каких угодно. Если в них изначально не учитывается риск дефолта, то они его и не покажут.

Цитата:
Однако если в банк пришло 25% вкладчиков за 3 дня, это убьет кого хочешь. Это весьма неординарная ситуация. Не случайно
же норма резервирования существенно ниже и составляет не 25%,
а только 5-10.


А вот это правильная мысль. Насчёт "неординарности" только замечу, что они иногда случаются и банки учитывают их вероятность. И потому же не используют средства с расчётных счетов для платиковых карт. Банкиры статистику изучали на своём многовековом опыте. Очень советую вам ею заняться так же.

Цитата:
[quote="Чукча"]И наконец яркий пример того, как можно занять на межбанке и не бояться колебаний ставок ....

Хотя вы боялись что: "завтра вам придётся рефинансировать свой кредит на МБК и далеко не очевидно, что удастся под те же 5%. Может уже и под 25%"


Собственно мне-то боятся нечего. Боятся банки. И правильно делают, ведь рост ставок на МБК как раз показывает трудности банкиров при подобных нестыковках. Вы поймите тут главное. Очень простая мысль. Уже высказанная мною. Деньги для банков - товар и его стоимость - процентная ставка. Из вашего же графика было видно, что в острый момент финансового кризиса, когда клиенты вовремя не платят по своим кредитам, банки испытывают нехватку ликвидности и чтобы избежать дефолта бегут за нею на МБК. И только в таких случаях туда и обращаются! Ставки там в 2008 году подскочили до 8%. Понятно, что о прибылях банков там уже речи не шло. Не до жиру, быть бы живу.

То есть ставка на МБК показывает спрос на эти ресурсы. И если ставка МБК существенно ниже процентов по срочным вкладам то эти средства на кредитном рынке не используются. Иначе все банки только и занимались бы перекачкой коротких денег в длинные и спрос бы на МБК выровнял бы эти ставки. Для вас это слабый аргумент? Это простая логика товарного рынка!

Цитата:
Так что я вижу, что вы способны только отмалчиваться, когда встречаете серьезные аргументы, и много говорите, когда используете демагогические приемчики, приписывая мне то, что я не говорил, и тут же доблестно опровергая. Стыдно, должно быть, товарищ, стыдно.


Rolling Eyes Я не отвечал на подобные аргументы, считая что вы сами как-то разберётесь с этими глупостями. Разъяснять каждую мне очень утомительно. Я выбирал те, что казались мне более важными и принципиальными. Особенно это касается ваших "моделей". Ведь нафантазировать можно что угодно. Используя логику, понятную только вам и не имеющую никакой связи с реальностью. Как только вы начнёте учитывать факторы, работающие в реальности, такие модели перестают работать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 2:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
А насчет того, что я годовой доход сравнил с дневным оборотом, так совершенно правильно сделал. Потому что дневной оборот биржи это емкость.


А почему не часовой или месячный оборот? Laughing


Потому что недельный оборот включает в себя слишком много сделок совершенных внутри столь длинного периода. Месячный тем более. А часовой слишком мал, так как внутри часа работает довольно мало спекулей.

maxon писал(а):
Тут глупость настолько очевидная, что я даже теряюсь...


Не теряйтесь. А то вы так и сказали, в чем глупость. Хотя она якобы "очевидна".

maxon писал(а):
Ну давайте чуть изменим пример:


Ну давайте...

maxon писал(а):
У Максона одна акция, у АЛанова 100$ и у Чукчи одна акция.

День первый:

Максон продал АЛанову 1 акцию за 100$
Максон купил у Чукчи 1 акцию за 100$
Чукча купил у АЛанова 1 акцию за 100$


Те же яйца.

maxon писал(а):
Какой оборот? Те же $300! Какая денежная масса его обеспечила? $100!


Вот именно.

maxon писал(а):
Что и на что нужно делить, чтобы получить денежную массу?


Ничего делить не надо. Надо понять ту очевидную истину, что дневной оборот и обслуживающая его денежная масса не эквивалентные понятия. После долгих недель, на протяжении которых я это излагал, вы наконец это уловили:

maxon писал(а):
И я даже мог бы согласится с вашим требованием поделить дневной объём торгов на 4. Это не принципиально.


Вот и чудненько. А то, раньше вы говорили иначе:

maxon писал(а):
Именно поэтому я оценил число оборотов денежной массы как один оборот в сутки и соответственно получил её объём в 276 млрд. Это качественная грубая оценка. Для более точных оценок числа оборотов денежной массы на бирже просто нет данных. То, что там умножал и делил Чукча к реальности имеет ещё меньше отношения.


http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=291&Itemid=1#comment-1483

Смотри-ка, если немного подумать, то оказывается «можно согласиться». Так держать! Smile

maxon писал(а):
Точных оценок тут просто не сделать, и я это отметил. И я даже мог бы согласится с вашим требованием поделить дневной объём торгов на 4. Это не принципиально. Это не слишком изменит картину роста оборота биржи. За счёт чего она вообще может расти? Только за счёт прихода новых денег. Откуда? Я вам показал рост активов хэдж-фондов. Триллионы в активах! И рост за несколько лет в триллионах! Что ещё непонятного? Или вы считаете, что там 100 долларов крутится со всё возрастающей скоростью? Laughing


Рост «в триллионах» не означает что на фонду пришли триллионы и там остались. Я уже обозначил этот момент и вы согласились:

«Я согласен, что часть из того триллиона вернулась в товарный оборот. Но часть осталась в обороте на бирже»

Осталось выяснить только какая именно часть осталась. Как вы только что написали:

«И я даже мог бы согласится с вашим требованием поделить дневной объём торгов на 4. Это не принципиально.»

Я пойду вам навстречу и поделю на 2. Думаю 4 это я уже переборщил. Итак, считаем, что объем «связанной» на фонде денежной массы в 2007 году 276 / 2 = 138 млрд долларов.

При этом в 2004 году было 80 / 2 = 40 млрд. Т.е. за 4 года фонда связала всего 100 млрд (138 - 40). Ха, вот он корень зла! Безумная цифра 100 млрд долларов подкосила США )))


maxon писал(а):
Чукча писал(а):
Товарооборот равен: ВВП + импорт + рынок вторичной недвиги + товарооборот промежуточной продукции – рента = 14,33 + 2,19 + 1 + 2 – 1 = 18,52


Вообще-то я уже объяснял. Импорт учитывается в виде разницы с экспортом (я приводил точные данные), промежуточная продукция уже учтена в ВВП (чушь в некоторых экономических словарях надо уметь игнорировать)


Плакаль Laughing

Вопрос закрыт. Игнорируйте.

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Если на платиковые карты, как тут Чукча расписывает, то почему бы это не сделать тому банку, что отнёс свои средства на МБК?


Они сами это и делают! А МБК это лишь еще один способ "пристроить" оставшиеся средства.


Ага, не раздали и понесли на МБК. При этом дают в два раза больше процентов по срочным вкладам. Это ли не глупость?


Есть вклады «до востребования», они почти бесплатные.

Есть срочные, они стоят чуть больше чем ставка ФРС по федеральным фондам.

Есть Prime Bank Loan Rate (PBLR), которая существенно дороже, чем ставка ФРС по федеральным фондам (в последние годы на 3%).

Вот, например ставки по 6-месячным депозитам:

http://www.bargaineering.com/articles/highest-short-term-cd-certificate-of-deposit-rates.html

Так вот, получается в среднем 1,32%.

Они существенно меньше 3% PBLR, хотя на самом деле PBLR это скорее верхний предел МБК. Тут я ошибся, когда посчитал PBLR основной ставкой МБК, на самом деле это скорее нижняя планка кредитов для небанковской публики. И соответственно верхней планкой для межбанковских кредитов одновременно (http://bizfinance.about.com/od/debtandequity/a/prime_rate.htm)

Так что в качестве ставки американского МБК правильнее использовать Libor, хоть он и лондонский (http://www.akm.ru/rus/comments/2009/january/13/ns_4747.htm).

Причем заметьте, 1,32% это highest, самые высокие. А аналогичные ставки Libor = 1,1% (http://www.bankrate.com/rates/interest-rates/libor.aspx). Т.е. разница четверть процента. По сравнению со ставками "для небанковской публики" это практически одинаково.

maxon писал(а):
Цитата:
Задумайтесь, если имея привлеченных средств сроком на один год, банк может выдать ипотеку на 30 лет, то почему имея возможность привлечь средства на один день, банк не может выдать кредит сроком на месяц. Там разница 30 раз и тут 30 раз.


Потому что процедура рефинансирования тоже занимает время. Если рефинансировать свои займы один раз в год - это одно. Если каждый день - совсем другое. Банковские операции - это не мгновенная процедура


Новая порция знаний, наслаждайтесь:

«Fedwire играет ключевую роль в платежной системе Соединенных Штатов, так как позволяет коммерческим банкам проводить клиентские и межбанковские платежи в кратчайшие сроки. К этой сети подключены в системе “он-лайн”, т.е. связаны напрямую, около 8.2 тыс. кредитных организаций, которые осуществляют более 99% всех платежей в США
...
Расчеты в Fedwire осуществляются по каждому платежу в отдельности в режиме реального времени, то есть она представляет собой real-time gross settlement system. Все операции, проходящие в Fedwire, завершаются в рамках одного рабочего дня. Практически это происходит в течение нескольких минут»

http://corefin.ru/archives/35


maxon писал(а):
а и если вы начнёте каждый день перезанимать на МБК, то это покажет другим банкам ваше состояние перманентного дефолта


Было бы верно, если бы этим не занимались все и постоянно.

maxon писал(а):
Как ни странно, но по вашим представлениям о работе банков банкротство банка вообще не возможно - бери деньги на МБК и все дела! А ведь банкротятся почему-то...


Вы слишком плохо представляете себе механизм МБК. Обанкротиться можно запросто. Учтите, что масса (если не большинство) кредитов дают не за красивые глаза, а под залог ценных бумаг. С большим дисконтом. Т.е. чтобы рефинансироваться, надо иметь что-то ценное. А этого «чего-то» не так уж на балансе и много. Ведь кроме скупки ценных бумаг банки еще и кредиты выдают.

А в тех случаях, когда кредит дают без залога, контрагента "просвечивают на рентгене", изучают всю подноготную и открывают лимит. Т.е. дают не больше, чем банк может потянуть.

maxon писал(а):
Моделей можно нарисовать каких угодно. Если в них изначально не учитывается риск дефолта, то они его и не покажут.


Риск дефолта заложен в норме резервирования. Она составлет 5-10%. А у меня 20. Все супернадежно Smile


maxon писал(а):
Цитата:
Однако если в банк пришло 25% вкладчиков за 3 дня, это убьет кого хочешь. Это весьма неординарная ситуация. Не случайно
же норма резервирования существенно ниже и составляет не 25%,
а только 5-10.


А вот это правильная мысль. Насчёт "неординарности" только замечу, что они иногда случаются и банки учитывают их вероятность. И потому же не используют средства с расчётных счетов для платиковых карт. Банкиры статистику изучали на своём многовековом опыте. Очень советую вам ею заняться так же.


Ну какой странный же вы человек. Вы же не отрицаете, что норма резервирования редко когда выше 10%. Это и есть многовековой опыт. А я заложил 20%. Понимаете? В 2 раза безопаснее.

maxon писал(а):
Собственно мне-то боятся нечего. Боятся банки. И правильно делают, ведь рост ставок на МБК как раз показывает трудности банкиров при подобных нестыковках. Вы поймите тут главное. Очень простая мысль. Уже высказанная мною. Деньги для банков - товар и его стоимость - процентная ставка. Из вашего же графика было видно, что в острый момент финансового кризиса, когда клиенты вовремя не платят по своим кредитам, банки испытывают нехватку ликвидности и чтобы избежать дефолта бегут за нею на МБК. И только в таких случаях туда и обращаются! Ставки там в 2008 году подскочили до 8%.


(вырезал лишнее)

Т.е. вы утверждаете, что «Из вашего же графика было видно, что в острый момент финансового кризиса, когда клиенты вовремя не платят по своим кредитам, банки испытывают нехватку ликвидности и чтобы избежать дефолта бегут за нею на МБК. И только в таких случаях туда и обращаются! Ставки там в 2008 году подскочили до 8%»

Если приблизить график (вам, как гуру от экономики, видно и на глазок, а нам, чукчам, приходится работать с клавой), то можно увидить что в 2008 году ставка PBLR (ни тем более Libor) никогда не «подскакивали до 8%»:



А если посмотреть на данные в другом разрезе, то можно обнаружить, что ставка МБК стабилизировалась по отношению к ФРСовской более десяти лет назад. На картине чуть ниже спред «Ставка по Фед. фондам минус ставка PBLR»



maxon писал(а):
И если ставка МБК существенно ниже процентов по срочным вкладам


1. Как мы только что выяснили, это не так.

2. С чего вы это вообще взяли? А, догадываюсь. Вы наверное увидели, что в России это так и решили что это норма. А на самом деле это специфика российской финсистемы и на западе все иначе.


Последний раз редактировалось: Чукча (Вт Июл 07, 2009 10:43 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 5:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Кто уже прочитал предыдущее сообщение, то довожу до сведения, что я ошибся насчет того, что Prime Bank Loan Rate это основаная ставка МБК и исправил пост. На самом деле Prime Bank Loan Rate это нижняя планка, от которой банки кредитуют "небанковскую" публику. А на самом деле в качестве МБК правильнее использовать Libor, хотя она и лондонская.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 8:32 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Не теряйтесь. А то вы так и сказали, в чем глупость. Хотя она якобы "очевидна".


Глупость в том, что "надо делить на 4". Я вам привёл пример, что делить можно в принципе на любую сумму. Эти примеры никак не приводят к выводу о делении на 4.

Цитата:
Ничего делить не надо. Надо понять ту очевидную истину, что дневной оборот и обслуживающая его денежная масса не эквивалентные понятия.


Именно это я и пытался вам доказать.

Цитата:
Вот и чудненько. А то, раньше вы говорили иначе:

maxon писал(а):
Именно поэтому я оценил число оборотов денежной массы как один оборот в сутки и соответственно получил её объём в 276 млрд. Это качественная грубая оценка. Для более точных оценок числа оборотов денежной массы на бирже просто нет данных. То, что там умножал и делил Чукча к реальности имеет ещё меньше отношения.


Я не говорил иначе. Прочитайте ещё раз то, что стояло перед словами "Именно поэтому". Кстати, вы помните, чем вы объясняли своё деление на 4? Цитирую:

Цитата:
Теперь раз уже Вы спорите, то "будем мелочиться". 276 млрд надо делить в 4 раза, так как огромная масса спекулей играет исключительно внутри дня.


Самое забавное, что это цитата уже из моего сообщения, где я вас цитировал. А свой комментарий вы уже подправили, чтобы убрать эту очевидную глупость. Уже в ходе спора до вас она таки дошла. Теперь дело не в "медицинском факте" распределения игры спекулей, а в отличии денежной массы от оборота. Глупость дошла, но не дошла абсурдность деления именно на 4. Хотя возможно и дошла, но если убрать это деление, то ваши позиции вообще трещат по швам - оказывается, что фондовая биржа оттянула на себя весьма значительный поток денег из товарного.

Но и это не всё в вашем стиле дискуссий. Я провёл уйму времени доказывая вам, что отток денежной массы из товарного рынка на фондовый играет существенную роль, вы не признали этого, но в другой своей теме уже доказываете:

"Разумеется, у Народа станет меньше денег, систему лихорадит. Если раньше он получал 12 литров в год, то теперь только 9,6 (12 * 0,8 ). Т.е. нужно зафиксировать тот факт, что «зажали» всего 200 грамм, а Народ недополучил 2,4 литра (12 – 9,6). Потому то Вы и не найдете «гигантских амбаров», где хранятся литры воды. Искать надо всего 200 грамм. И я Вас уверяю, финансовая система, с её 60 триллионными активами способна поглотить наши «200 грамм» на раз."

То есть, с одной стороны вам кажутся маловаты мои 276 млрлд (которые вы упорно делите на 4, получая 69 - поделили бы сразу на 100, что ли...) в сравнении с размерами товарного рынка, а с другой - и "200г" могут привести к лихорадке системы. У меня, Чукча, складывается ощущение, что до вас всё-таки доходят мои рассуждения, вы заметаете следы своих глупостей, меняете позицию, встаёте практически на мою и далее цепляетесь только к определениям. Уже я "путаю "активы на сотни триллионов долларов" и ВВП". Конечно не путаю. Это вы сравнивая оборот с активами пришли к выводу о малом влиянии. Как раз не понимая разницы между ними.

Цитата:
Смотри-ка, если немного подумать, то оказывается «можно согласиться». Так держать! Smile


Конечно я не соглашаюсь. Я утверждаю, что ваше упорное деление на 4 вам совершенно не поможет. Абсолютно. Не имеет оно принципиального значения для окончательного вывода. Я это докажу чуть ниже.

Цитата:
Рост «в триллионах» не означает что на фонду пришли триллионы и там остались. Я уже обозначил этот момент и вы согласились:

«Я согласен, что часть из того триллиона вернулась в товарный оборот. Но часть осталась в обороте на бирже»

Осталось выяснить только какая именно часть осталась. Как вы только что написали:

«И я даже мог бы согласится с вашим требованием поделить дневной объём торгов на 4. Это не принципиально.»

Я пойду вам навстречу и поделю на 2. Думаю 4 это я уже переборщил. Итак, считаем, что объем «связанной» на фонде денежной массы в 2007 году 276 / 2 = 138 млрд долларов.

При этом в 2004 году было 80 / 2 = 40 млрд. Т.е. за 4 года фонда связала всего 100 млрд (138 - 40). Ха, вот он корень зла! Безумная цифра 100 млрд долларов подкосила США )))


Видите ли, уважаемый Чукча. Во-первых, ваша уступка деления на 2 вместо 4 конечно большой прогресс, но явно недостаточный. Во-вторых, даже эти 100 млрд могут составлять те самые 200г, которым вы придаёте уже вполне достойное значение в своей теме "Про понимание Чукчи". Там вы это понимаете, здесь почему-то нет.

Сначала заметим, что даже те 100 млрд, что вы мне "уступили" соситавляют 7% от денежной массы. Вывод её из оборота означает, что от экономики за 4 года отняли 7%. Можно считать в ВВП, в товарообороте, как угодно. Реально же отнято было существенно больше. Потому что и делить было не нужно. И не только на фондовую уходят денежные потоки. Ещё более существенную часть потока уходит на валютную биржу Форекс. Там оборот за день - $4 трлн. И туда тоже пошли средства тех хэдж-фондов, о которых я уже говорил. И как мы будем теперь считать? На сколько делить эти 4 трлн?

Цитата:
Плакаль Laughing


Я тоже. Crying or Very sad

Цитата:
Причем заметьте, 1,32% это highest, самые высокие. А аналогичные ставки Libor = 1,1% (http://www.bankrate.com/rates/interest-rates/libor.aspx). Т.е. разница четверть процента. По сравнению со ставками "для небанковской публики" это практически одинаково.


Вот и объясните, почему банки имея доступ к таким дешёвым деньгам платят вкладчикам по срочным вкладам гораздо более высокие проценты.

Цитата:
«Fedwire играет ключевую роль в платежной системе Соединенных Штатов, так как позволяет коммерческим банкам проводить клиентские и межбанковские платежи в кратчайшие сроки.


Ой, опять банальность как открытие! Вы поймите, Чукча, чтобы провести эти платежи, оператор таки должен постучать по клавишам. И это рабочее время. И это, кстати, единственные реальные затраты банков. Вместо раза в год - каждый день. Во сколько затраты вырастут? И это кроме того, что банк будет постоянно подвешен на займах МБК. Однократный срыв торгов и банк банкрот.

Цитата:
Вы слишком плохо представляете себе механизм МБК. Обанкротиться можно запросто.


О! Опять открытие. Я твержу, твержу про риск, тут Чукча делает круглые глаза и говорит шёпотом "Обанкротиться можно..." Я конечно ничего не понимаю про МБК...

Цитата:
Риск дефолта заложен в норме резервирования. Она составлет 5-10%. А у меня 20. Все супернадежно Smile


Вы не учли динамику.

Цитата:
Ну какой странный же вы человек. Вы же не отрицаете, что норма резервирования редко когда выше 10%. Это и есть многовековой опыт. А я заложил 20%. Понимаете? В 2 раза безопаснее.


Я нормальный человек. И понимаю, что норма резервирования заведена для срочных депозитов, где стандартный срок - год. Для счетов до востребования характерное время уже день. Вероятность надо умножать на время в течении которого событие может произойти. Если всё правильно посчитать, то получится норма резервирования для однодневных счетов под 100%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 12:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Глупость в том, что "надо делить на 4". Я вам привёл пример, что делить можно в принципе на любую сумму. Эти примеры никак не приводят к выводу о делении на 4.


Я и не настаиваю на непременно 4. Но я настаиваю на необходимости уменьшить дневной оборот, чтобы получить обслуживающую его массу. Хотите, делите на 2, хотите на 3.

Вы же сами пишите:

"Какой оборот? Те же $300! Какая денежная масса его обеспечила? $100!"

100 меньше 300.

Следовательно, если учесть спекуляции внутри дня, оборот надо уменьшать. На сколько уменьшать, об этом можно спорить. Но сам факт необходимости вам все еще не очевиден?

maxon писал(а):
Цитата:
Ничего делить не надо. Надо понять ту очевидную истину, что дневной оборот и обслуживающая его денежная масса не эквивалентные понятия.


Именно это я и пытался вам доказать.


Неэквивалентность очевидна как день. Именно поэтому я с самого начала и предлагал уменьшить оборот раза в 4, чтобы получить массу. Эта моя фраза, процитированная чуть выше "ничего делить не надо" была не в том смысле, что оборот равен массе (это опровергает дальнейший текст), а в том, что вы на суть посмотрите. Масса меньше и это видно без всякого деления.

maxon писал(а):
Кстати, вы помните, чем вы объясняли своё деление на 4? Цитирую:

Цитата:
Теперь раз уже Вы спорите, то "будем мелочиться". 276 млрд надо делить в 4 раза, так как огромная масса спекулей играет исключительно внутри дня.
.


Я и сейчас придерживаюсь этого объяснения. Только насчет 4 я пожалуй погорячился. Я это давно уже признал и сейчас считаю, что уменьшить оборот, чтобы получить массу, надо раза в 2.


maxon писал(а):
Самое забавное, что это цитата уже из моего сообщения, где я вас цитировал. А свой комментарий вы уже подправили, чтобы убрать эту очевидную глупость


Что? Моя цитата в вашем сообщении абсолютно идентична первоисточнику. Как вы смеете так нагло лгать?

Вот первоисточник:

Чукча писал(а):
Теперь раз уже Вы спорите, то "будем мелочиться". 276 млрд надо делить на 4, так как огромная масса спекулей играет исключительно внутри дня.


http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=291&Itemid=1#comment-1404

Полная копия вашей цитаты. Что я тут подправил?

Судя по тому, какие методы вы себе позволяете, сейчас вы обвините меня в том, что я минуту назад исправил то старое сообщение. Или выдумаете новое голословное обвинение. Я просто в шоке от всего этого. В условиях применения таких грязных методов я не хочу дискутировать. Сейчас выскажу все по теме и завязываю спорить с вами. Поиском истины тут и не пахнет.


maxon писал(а):
если убрать это деление, то ваши позиции вообще трещат по швам - оказывается, что фондовая биржа оттянула на себя весьма значительный поток денег из товарного.


Мои позиции крепки как танк. Я уже давно показал, что даже если считать что якобы оборот равен массе (хотя очевидно, что это не так), то все равно фонда оттягивает слишком мало. За 4 года 200 млрд (276 - 80). Это не может быть причиной кризиса. Вон, в топике «Чо и как» я показал, что народ недополучил право на потребления суммы в пол триллиона. За один год! А вы приводите сумму 200 млрд за 4 года и думаете, что в этом суть проблем.

Вы поймите, проблема не в деньгах, их может быть море, проблема в возможности их получить от богачей и потратить. Механизмов не так уж много. Зарплата, кредит, социалка. Вот откуда надо плясать.


maxon писал(а):
Но и это не всё в вашем стиле дискуссий. Я провёл уйму времени доказывая вам, что отток денежной массы из товарного рынка на фондовый играет существенную роль, вы не признали этого, но в другой своей теме уже доказываете:

"Разумеется, у Народа станет меньше денег, систему лихорадит. Если раньше он получал 12 литров в год, то теперь только 9,6 (12 * 0,8 ). Т.е. нужно зафиксировать тот факт, что «зажали» всего 200 грамм, а Народ недополучил 2,4 литра (12 – 9,6). Потому то Вы и не найдете «гигантских амбаров», где хранятся литры воды. Искать надо всего 200 грамм. И я Вас уверяю, финансовая система, с её 60 триллионными активами способна поглотить наши «200 грамм» на раз."

То есть, с одной стороны вам кажутся маловаты мои 276 млрлд (которые вы упорно делите на 4, получая 69 - поделили бы сразу на 100, что ли...) в сравнении с размерами товарного рынка, а с другой - и "200г" могут привести к лихорадке системы.


Еще раз. Даже если на секундочку предположить, что оборот равен массе, и масса соответственно равна 276, то надо считать сколько фонда оттянула на себя за четыре года, а не за всю историю существования. Если считать что за всю, то 276. А если за 4 года, то 200 млрд (276 - 80).

Теперь насчет сравнений в размерах. Во-первых, на мой взгляд, ушедшие на фонду средства это следствие. Причина – ломка насоса перекачивающего средства населению. И этот насос недокачал гораздо больше, чем 200 млрд. По моим оценкам, в 2008 году все 500!

Вот это серьезная сумма. И уже куда она растеклась, по банкам, по биржам не важно. Важно то, что у народа не появилось на неё прав.


maxon писал(а):
У меня, Чукча, складывается ощущение, что до вас всё-таки доходят мои рассуждения, вы заметаете следы своих глупостей, меняете позицию, встаёте практически на мою


Это вам кажется, не стоит льстить себе.

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
Я пойду вам навстречу и поделю на 2. Думаю 4 это я уже переборщил. Итак, считаем, что объем «связанной» на фонде денежной массы в 2007 году 276 / 2 = 138 млрд долларов.

При этом в 2004 году было 80 / 2 = 40 млрд. Т.е. за 4 года фонда связала всего 100 млрд (138 - 40). Ха, вот он корень зла! Безумная цифра 100 млрд долларов подкосила США )))


Видите ли, уважаемый Чукча. Во-первых, ваша уступка деления на 2 вместо 4 конечно большой прогресс, но явно недостаточный.


Ну а где доказательства, что недостаточно делить на 2? Перескакиваете на другую тему? ок.

maxon писал(а):
Во-вторых, даже эти 100 млрд могут составлять те самые 200г, которым вы придаёте уже вполне достойное значение в своей теме "Про понимание Чукчи". Там вы это понимаете, здесь почему-то нет.


1) 100 млрд это слишком мало.
2) Часть из них вернулись в оборот через кредит
3) Проблема на самом деле в 5 раз больше. В 500 млрд, которые недополучил народ из-за сокращения кредитования

maxon писал(а):
Сначала заметим, что даже те 100 млрд, что вы мне "уступили" соситавляют 7% от денежной массы. Вывод её из оборота означает, что от экономики за 4 года отняли 7%.


Её не вывели. Кредиты вернули большую часть обратно.

maxon писал(а):
Можно считать в ВВП, в товарообороте, как угодно. Реально же отнято было существенно больше. Потому что и делить было не нужно. И не только на фондовую уходят денежные потоки. Ещё более существенную часть потока уходит на валютную биржу Форекс. Там оборот за день - $4 трлн. И туда тоже пошли средства тех хэдж-фондов, о которых я уже говорил. И как мы будем теперь считать? На сколько делить эти 4 трлн?


Ух ты, т.е. саму принципиальную необходимость делить вы признаете? Это прогресс.

А насколько делить оборот валютной биржи я не знаю. Какое там число внутридневных сделок и с какими суммаи, хрен его знает. Понятно что очень много, так что тут запросто можно ошибиться и на порядок.


maxon писал(а):
Цитата:
Причем заметьте, 1,32% это highest, самые высокие. А аналогичные ставки Libor = 1,1% (http://www.bankrate.com/rates/interest-rates/libor.aspx). Т.е. разница четверть процента. По сравнению со ставками "для небанковской публики" это практически одинаково.


Вот и объясните, почему банки имея доступ к таким дешёвым деньгам платят вкладчикам по срочным вкладам гораздо более высокие проценты.


Какие «гораздо более высокие»? На четверть процента? 1,32 – 1,1 = 0,21%. Причем 1,32 это самые высокие ставки. Вы что смеетесь? Это практически одинаково.


maxon писал(а):
Цитата:
«Fedwire играет ключевую роль в платежной системе Соединенных Штатов, так как позволяет коммерческим банкам проводить клиентские и межбанковские платежи в кратчайшие сроки.


Ой, опять банальность как открытие! Вы поймите, Чукча, чтобы провести эти платежи, оператор таки должен постучать по клавишам. И это рабочее время. И это, кстати, единственные реальные затраты банков. Вместо раза в год - каждый день. Во сколько затраты вырастут?


Банки ворочают миллиардами, и разорятся на трансакционных издержках? Если бы они мешки золота физически перемещали, я бы еще понял. А тут электронные переводы… Да.. чем дальше в лес…

maxon писал(а):
И это кроме того, что банк будет постоянно подвешен на займах МБК. Однократный срыв торгов и банк банкрот.


Приведите пример срыва торгов. Что Fedwire часто ломается? Кроты кабели регулярно грызут?

maxon писал(а):
Цитата:
Риск дефолта заложен в норме резервирования. Она составлет 5-10%. А у меня 20. Все супернадежно Smile


Вы не учли динамику.


Учел.

maxon писал(а):
Цитата:
Ну какой странный же вы человек. Вы же не отрицаете, что норма резервирования редко когда выше 10%. Это и есть многовековой опыт. А я заложил 20%. Понимаете? В 2 раза безопаснее.


Я нормальный человек. И понимаю, что норма резервирования заведена для срочных депозитов, где стандартный срок - год. Для счетов до востребования характерное время уже день. Вероятность надо умножать на время в течении которого событие может произойти. Если всё правильно посчитать, то получится норма резервирования для однодневных счетов под 100%.


А, ну вот и вскрылась суть проблем. Вы просто не в курсе такой элементарной вещи, как правила применения норм резервирования. Вы думали, что они для срочных счетов? Ну тогда понятно, почему вы спорили с очевидным. Вынужден вас огорчить. Реальность сильно отличается от ваших представлений о ней:

«Сегодня все депозитные учреждения, включая коммерческие банки, ссудо-сберегательные ассоциации и кредитные союзы, формируют резервы согласно одним и тем же требованиям: обязательные резервы по всем чековым депозитам, включая беспроцентные чековые счета, счета типа NOW, (сберегательные с автоматическим переводом средств), резервируются по норме 3% для первых 51,9 млн. долл. чековых депозитов и по ставке 10% для чековых депозитов сверх суммы 51,9 млн. долл»

http://financial-system.ru/objazatelnoe_rezervirovanie.html

Причем заметьте, вклады до 52 млн резервируются всего на 3%!

И далее:

«В США ФРС отменила обязательное резервирование срочных вкладов в декабре 1990»

Теперь все встало на свои места. Вы думали что нормы резервирования существуют только для срочных счетов, а для текущих норма 100% (хотя очевидно, что в этом случае вообще нет смысла иметь текущие счета и если подумать, то эту мысль можно было бы отбросить даже не начиная спорить).

Тогда как в реальности, для срочных счетов вообще нет норм резервирования. Нормы как раз для текущих счетов.

Надеюсь, что теперь вы сядете и крепко подумаете обо всем, что вы узнали за последнее время. И головоломка сложится. А я напоследок упомяну два ключевых момента:

1) Так как в реальности имеют место сделки внутри дня, оборот не равен денежной массе его обслуживающей. Поэтому, чтобы из оборота получить массу, надо отбросить часть сделок. Сколько именно, сказать трудно. По моим прикидкам, половину.

2) Часть средств, которые попали на фондовую биржу, спокойно возвращаются в экономику через кредиты. Согласно закону о нормах резервирования для текущих счетов, банк обязан зарезервировать 3-10%, а все остальное может выдать в кредит (потребительский и МБК).

Подумайте об этом. Извините, за некоторые моменты. Иногда я был излишне резок, прошу прощения. Желаю всего хорошего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 3:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Друзья, извините, что встреваю, не разобравшись досконально в Вашем споре. Но я увидел фразу:
Чукча писал(а):
Вы думали что нормы резервирования существуют только для срочных счетов, а для текущих норма 100%
По этому поводу хочу напомнить про статью Бориса Львина, которую выложил сам Максон. И сам же Максон затем сказал:
maxon писал(а):
Статья очень полезна для понимания работы банковской системы.
В этой статье как раз критикуется нынешнее положение вещей, когда долгосрочные кредиты формируются из текущих вкладов. И предлагается ввести полное резервирование для текущих вкладов. То, что, по мнению Максона, уже существует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 8:58 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Следовательно, если учесть спекуляции внутри дня, оборот надо уменьшать. На сколько уменьшать, об этом можно спорить. Но сам факт необходимости вам все еще не очевиден?


Очевидно нет, Чукча. Ибо и "спекуляции внутри дня" учитывать совершенно никчему (играет роль только общая сумма сделок за сутки), и учитывать надо совершенно иное. Я об этом писал, вы пропустили. Это обычно.

Цитата:
Неэквивалентность очевидна как день. Именно поэтому я с самого начала и предлагал уменьшить оборот раза в 4, чтобы получить массу.


Нет. Вы упирали на медицинский факт "спекуляций внутри дня". К неэквивалентности данный факт не имеет никакого отношения. Денежная масса в обороте может быть как меньше дневного оборота, так и больше. Показать как?

У Максона одна акция, у АЛанова 1000$ и у Чукчи одна акция.

День первый:

Максон продал АЛанову 1 акцию за 100$
Максон купил у Чукчи 1 акцию за 100$
Максон продал АЛанову 1 акцию за 100$

Оборот=$300

День второй:

Чукча купил у АЛанова 1 акцию за $100
Максон купил у Чукчи 1 акцию за $100
Максон продал Аланову 1 акцию за $200

Оборот=$400

День третий:

Максон купил у Аланова 1 акцию за $100
Чукча купил у Аланова 1 акцию за $100
Максон купил у Чукчи 1 акцию за $100

Оборот $300

День четвёртый:

Максон продал АЛанову 2 акции за $900
Чукча нервно курит.

Оборот $900

Итог: Средний дневной оборот: (300+400+300+900)/4 = $475
Денежная масса в обороте: $1000.
Справшивается вопрос: на сколько надо делить дневной оборот в $475 чтобы получить денежную массу в $1000?
Статистика, уважаемый Чукча, только статистика. znaika

Цитата:
Масса меньше и это видно без всякого деления.


Вот-вот... Именно видно и именно меньше. Laughing

Цитата:
maxon писал(а):
Кстати, вы помните, чем вы объясняли своё деление на 4? Цитирую:

Цитата:
Теперь раз уже Вы спорите, то "будем мелочиться". 276 млрд надо делить в 4 раза, так как огромная масса спекулей играет исключительно внутри дня.
.


Я и сейчас придерживаюсь этого объяснения. Только насчет 4 я пожалуй погорячился.


У этой "массы" спекулей имеется исключительно разная денежная масса на руках. У тех, кто играет "внутри дня", эта масса существенно меньше, чем у тех, кто играет "внутри недели". В результате роль "массы внутридневных спекуляций" для общего денежного оборота может оказаться меньше, нежели вы полагаете.

Цитата:
Я это давно уже признал и сейчас считаю, что уменьшить оборот, чтобы получить массу, надо раза в 2.


А вы ещё немного подумайте, может придётся и увеличивать?

Цитата:
Что? Моя цитата в вашем сообщении абсолютно идентична первоисточнику. Как вы смеете так нагло лгать?


Пардон, просто не нашёл её в тексте первоисточника. Искренне извиняюсь. Глупость не затёрта, она присутствует в оригинале. Но Вы настолько часто исправляете свои сообщения, что пришёл именно к такому ошибочному мнению.

Цитата:
Я просто в шоке от всего этого.


Я сам давно в шоке от наших с вами дискуссий. Они периодически вызывают у вас открытия вроде того, что вы сделали по госдолгу, но никогда не вызывают у вас ощущения неправоты. Вы всегда правы, но "открытия" таки совершаются. И открытие по поводу "денежных потоков" в экономике того же рода. Я, конечно, рад за вас, но устройство вашего сознания всё же вызывает моё удивление.

Цитата:
В условиях применения таких грязных методов я не хочу дискутировать.


Я сам давно отказывался от этого, поскольку мои мысли доходят до вас только после сотни повторов разными словами. Но, как выяснилось, доходят. Только уже в качестве своих "открытий". Таков результат моих "грязных" методов. Я сам не знаю, зачем я трачу на вас время... dontknow

Цитата:
Мои позиции крепки как танк. Я уже давно показал, что даже если считать что якобы оборот равен массе (хотя очевидно, что это не так), то все равно фонда оттягивает слишком мало.


Я никогда не утверждал, что оборот равен денежной массе. Причём какой именно? Дневной? Месячный? Годовой? Вы не видите между этими разными оборотами разницы, мне пришлось убить массу времени, чтобы указать на различия. Теперь до вас дошла разница между оборотом и массой и вы начинаете меня этому уже учить? Смешно.

Мои же соображения, что денежная масса в обороте на фондовой бирже примерно соответствует среднему дневному же обороту исходит из грубых качественных оценок объёма спекуляций и динамики цен.

Цитата:
За 4 года 200 млрд (276 - 80). Это не может быть причиной кризиса. Вон, в топике «Чо и как» я показал, что народ недополучил право на потребления суммы в пол триллиона. За один год! А вы приводите сумму 200 млрд за 4 года и думаете, что в этом суть проблем.


Вот тут вы и демонстрируете всю "глубину" понимания разницы между денежной массой и оборотом. Дело тут в том, что откачка 200 млрд из товарного оборота снижает потребление не на эти 200 млрд, а на (200 млрд * число оборотов денежной массы)! Если оперировать годовыми терминами, как это принято для статистки, то число оборотов равно примерно 10 в год на товарном рынке (Ну мы считали. Wink Надо поделить годовой товарооборот на денежную массу. У вас получится порядка 20 оборотов из-за ошибки в подсчётах товарооборота. Цифра несуразная, но это уже по вашей вине. Можете её использовать, ваше право...) В результате потребление уменьшится не на 200 млрд, а на 2 трлн.!

Цитата:
Вы поймите, проблема не в деньгах, их может быть море, проблема в возможности их получить от богачей и потратить.


Это вы из моей статьи усвоили? Laughing

Цитата:
Еще раз. Даже если на секундочку предположить, что оборот равен массе, и масса соответственно равна 276, то надо считать сколько фонда оттянула на себя за четыре года, а не за всю историю существования. Если считать что за всю, то 276. А если за 4 года, то 200 млрд (276 - 80).


Именно так я и считал!

Цитата:
Теперь насчет сравнений в размерах. Во-первых, на мой взгляд, ушедшие на фонду средства это следствие. Причина – ломка насоса перекачивающего средства населению. И этот насос недокачал гораздо больше, чем 200 млрд. По моим оценкам, в 2008 году все 500!


Так и есть! За 4 года - 2 трлн. Полное соответствие. Laughing

Цитата:
Её не вывели. Кредиты вернули большую часть обратно.


Не вернули! Иначе биржа бы не росла! И ещё раз объясняю, банки практически не используют вклады "До востребования":

Вклады до востребования служат средством платежа. Такие вклады помещают те, кому необходимы средства в ликвидной форме. В западных банках на их долю приходится 38 % всех вкладов, в России — 16,8 %. В последние годы появляется тенденция к уменьшению их доли по сравнению со срочными вкладами.


Как правило, проценты по таким вкладам достаточно низки, либо не платятся вовсе, например, в США в 1933 г. ФРС запретила выплачивать проценты и только в конце 90-х гг. XX в. было снято такое ограничение. Как правило, коммерческие банки не могли использовать остатки на данных вкладах для собственных нужд. В связи с этим банки практикуют такую операцию, как трансформация вкладов — перевод «осадка» вклада до востребования на срочный вклад с дальнейшим использованием его в процессе кредитования и выплатой владельцу средств определенного процента.


Я уже оценивал возможности использования остатков. Это 15%. Это та часть, что возвращается на товарный рынок из откачанных оттуда денежных потоков.

Цитата:
Ух ты, т.е. саму принципиальную необходимость делить вы признаете? Это прогресс.


Принципиально-то можно и умножать. Wink Я никогда не отрицал такие принципиальные возможности.

Цитата:
А насколько делить оборот валютной биржи я не знаю. Какое там число внутридневных сделок и с какими суммаи, хрен его знает. Понятно что очень много, так что тут запросто можно ошибиться и на порядок.


О! Товарищь всё знает, а тут вдруг такой облом! Мне вам всё опять расписать, чтобы вы сделали очередное открытие? А может самостоятельно подумать можете? Ну-ка, ну-ка, покажите таланты! Вы же цифры умеете находить? Осталось только поделить... Wink Laughing

Цитата:
maxon писал(а):
Вот и объясните, почему банки имея доступ к таким дешёвым деньгам платят вкладчикам по срочным вкладам гораздо более высокие проценты.


Какие «гораздо более высокие»? На четверть процента? 1,32 – 1,1 = 0,21%. Причем 1,32 это самые высокие ставки. Вы что смеетесь? Это практически одинаково.


Что и с чем вы сравниваете, Чукча? Какие там 1.32%? Речь идёт о процентах по срочным вкладам в США. Вы в курсе какой там процент? Берём Ситибанк: Interest Rate : 5.50%! Это средний уровень! Есть виды вкладов, где процент доходит до 9.50%! Так объяснит нам наконец Чукча, почему банк платит эти 9.5% вкладчикам по срочным вкладам, если может взять те же деньги на МБК за 1.32%? Или эти данные не укладываются в понятия Чукчи?

Цитата:
Банки ворочают миллиардами, и разорятся на трансакционных издержках? Если бы они мешки золота физически перемещали, я бы еще понял. А тут электронные переводы… Да.. чем дальше в лес…


Да, Чукча, тут ещё много открытий вам предстоит совершить. Банки ведь не имеют других реальных расходов, чем операционные. Дама пощёлкала по клаве, и мешок денег ушёл в дальнее плаванее. Все банковские расходы. Вот так. Других нет.

Цитата:
maxon писал(а):
И это кроме того, что банк будет постоянно подвешен на займах МБК. Однократный срыв торгов и банк банкрот.


Приведите пример срыва торгов. Что Fedwire часто ломается? Кроты кабели регулярно грызут?


Дело не в кабелях, а в желании других банков занимать деньги. Это желание может внезапно пропасть:

Рынок межбанковского кредитования (МБК) остановился в тот день, когда стало известно, что у «КИТ Финанса» возникли проблемы с выполнением обязательств по сделкам репо. Это спровоцировало массовое закрытие лимитов на контрагентов. Кредитование если и осуществлялось, то только под залог.

Судя по всему, биржи будут закрыты до полного разрешения ситуации с РЕПО, которая сложилась в последние дни. Регуляторы принимают попытки “разрулить” рынок МБК, который дал сбой во вторник. Минфин заявляет, что готов влить в систему 1.12 трлн. руб. через трех крупнейших игроков – ВТБ, Сбербанк и Газпромбанк. Вопрос состоит в том дойдут ли деньги до более мелких игроков.

Вы можете сказать, что это не тот пример, типа Россия, в США всё стабильнее. Стабильнее. Но и там бывают форсмажоры. Ведь Лехман не спасла МБК.

Цитата:
А, ну вот и вскрылась суть проблем. Вы просто не в курсе такой элементарной вещи, как правила применения норм резервирования. Вы думали, что они для срочных счетов? Ну тогда понятно, почему вы спорили с очевидным. Вынужден вас огорчить. Реальность сильно отличается от ваших представлений о ней:

«Сегодня все депозитные учреждения, включая коммерческие банки, ссудо-сберегательные ассоциации и кредитные союзы, формируют резервы согласно одним и тем же требованиям: обязательные резервы по всем чековым депозитам, включая беспроцентные чековые счета, счета типа NOW, (сберегательные с автоматическим переводом средств), резервируются по норме 3% для первых 51,9 млн. долл. чековых депозитов и по ставке 10% для чековых депозитов сверх суммы 51,9 млн. долл»


Вы не различаете чековые депозиты со счетами до востребования?
Депозит чековый - счет, дающий право на выписывание вкладчиком чека, подлежащего обязательному погашению.

Это в любом случае сберегательные, а не расчётные счета и об этом говорится в вашей же ссылке.

Цитата:
И далее:

«В США ФРС отменила обязательное резервирование срочных вкладов в декабре 1990»


Их заменила система страхования вкладов. Страховые выплаты заменили систему обязательного резервирования. Вся разница.

Цитата:
Подумайте об этом. Извините, за некоторые моменты. Иногда я был излишне резок, прошу прощения. Желаю всего хорошего.


Уж и не знаю, кому тут больше надо думать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 11:22 am    Заголовок сообщения: Re: Антикризисный налог Ответить с цитатой

На все остальное забью, я уже убедился, что вы будете смотреть на белое и без тени смущения утверждать, что это черное. Например говорить про США, а приводить пример банка из Бангладеш. Ну это еще можно списать на невнимательность, но я думал, что хоть медицинский факт про нормы резервирования
заставит вас признать неправоту, но нет, вы и тут пытаетесь выкручиваться. Поэтому последний гвоздь и баста:

maxon писал(а):
Вы не различаете чековые депозиты со счетами до востребования?


"Чековый вклад
Чековый депозит
Checking deposit

Чековый вклад - вклад в коммерческом банке, на который можно выписать чек. К чековым вкладам относятся:
- бессрочные вклады (вклады до востребования);
- вклады с правом выписывать чек на предъявителя;
- вклады с правом автоматического перевода средств на сберегательный счет и др. "

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi?ph=%D7%E5%EA%EE%E2%FB%E9+%E2%EA%EB%E0%E4

Хоть вы все равно публично не признаете что были не правы, может быть через месяцок потихоньку смените риторику...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.