malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Чо и как, с точки зрения чукчей
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 7:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Поэтому версия: "причина падения цены - снижение кредитования" на мой взгляд, не подтверждается.

Цифры показывают обратное: снижение спроса -> падение цен -> снижение кредитования

Не берусь с пеной у рта отстаивать свое предположение. Кривые продаж пульсируют в широком диапазоне за незначительные периоды времени, что говорит за наличие других, менее существенных причин, чем те которые вызывают необратимый лавинообразный процесс. Мерило довольно грубое, чтобы делать однозначные выводы. По усредненному значению падение цен может началось и раньше, а вот бесповоротное падение приходится на середину 2007 года


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пт Июл 03, 2009 7:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 7:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Давайте посмотрим на объемы кредитования. [...] В 2006 году кредитов выдали всего на 6% меньше.
Эти цифры показывают не объёмы кредитования, а изменения в объёмах


Вы отрицаете, что 937 млрд это объем выданных за год кредитов (минус погашенные, естественно)?

Чукча писал(а):

2004 937 млрд


?

igrek писал(а):
Цитата:
Цифры показывают обратное: снижение спроса -> падение цен -> снижение кредитования
Есть факты о том, что кредитование ипотек снизилось. Но нет фактов, что при этом элита деньги "зажала". Во-первых, инвестиционные потоки просто перетекли из ипотеки во что-то другое. Во-вторых, само количество денег у кредиторов сократилось из-за кризиса. Миллионные, а тем более миллиардные состояния не переведёшь в наличные доллары, а любой способ куда-то вложить деньги уже означает ввод их обратно в оборот. Такие состояния существуют не в виде наличных долларов, а в виде банковских счетов, акций и ценных бумаг, с помощью которых "зажать" деньги невозможно. Дефицит ликвидности во время нынешних кризисов возникает не потому, что кто-то "зажал" деньги, а потому, что само количество денег в системе уменьшается за счёт мультипликатора.

Да, конечно, есть ещё вариант, что элита положила свои деньги в банк, а затем уже банк "зажал" эти деньги и не выдаёт кредиты. Это тоже сомнительно, потому что банку нет никакого смысла принимать вклады, за которые нужно выплачивать проценты, если он никуда эти деньги не сможет вложить. В любом случае, когда в стране нет дефляции, нет и смысла кому-либо "зажимать" деньги. Если, к примеру, ипотечные бумаги стали ненадёжным способом вложения, всегда найдутся какие-то другие, пусть с меньшим процентом. Настоящий "зажим" был только во времена Великой депрессии, когда была реальная дефляция, и то основным "зажимщиком" была не элита, а средний класс.

Итак, каким образом, по-Вашему, элита "зажимает" деньги? Какие факты есть в пользу этого?


Обратите внимание на фразу uncle_Alex: "имеет место не дефицит универсального средства обмена а невозникновение права на потребление"

Представьте себе, что весь народ (бедняки + ср. класс) это Вася. У Васи есть три источника средств:

1) Зарплата
2) Социалка
3) Кредиты

И вдруг Васю лишили третьего источника. Деньги, вместо кредитов Васе, могут уйти куда угодно. Это совершенно неважно, куда они пристроились. Важно то, что Вася этих денег не получает. Или Вы будете утверждать, что социалка и зарплаты выросли настолько, что компенсировали Васе кредиты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 4:12 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Вы отрицаете, что 937 млрд это объем выданных за год кредитов (минус погашенные, естественно)?
Да, что-то я ляпнул не то. Прошу прощения. Мой ответ: конечно, не отрицаю.

На остальное отвечу позже, через пару дней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 3:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Представьте себе, что весь народ (бедняки + ср. класс) это Вася. У Васи есть три источника средств:

1) Зарплата
2) Социалка
3) Кредиты

И вдруг Васю лишили третьего источника. Деньги, вместо кредитов Васе, могут уйти куда угодно. Это совершенно неважно, куда они пристроились. Важно то, что Вася этих денег не получает. Или Вы будете утверждать, что социалка и зарплаты выросли настолько, что компенсировали Васе кредиты?

Вообще-то буду. Смотрим по Вашей ссылке, насколько уменьшились ипотечные кредиты в 2006 (стр. 49): 1037 - 978 = 59 млрд.

И насколько увеличились зарплаты в 2006 (стр. 13): 7433,8 - 7030,8 = 403 млрд. Явно больше, чем Вася недополучил кредитов. Причём это даже больше, чем рост зарплат в 2005 г.: 7030,8 - 6656,4 = 374,4 млрд.

Но главное, что даже если бы роста зарплаты не было, это ещё не значило бы, что элита "зажимает" деньги. Падения зарплат не наблюдалось вплоть до 2009 г. Однако корпоративная прибыль падала и в 2007 г. — 1642,4, и в 2008 — 1476,5 (стр. 13). Пропавшие деньги никуда не "пристроились", их вообще не было, потому что прибыль упала. Как можно "зажать" деньги, которые ты не получил? Как вообще элита может "зажать" средства на сотни миллиардов долларов? Хранить наличку в гигантских амбарах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 9:45 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вообще-то буду. Смотрим по Вашей ссылке, насколько уменьшились ипотечные кредиты в 2006 (стр. 49): 1037 - 978 = 59 млрд.

И насколько увеличились зарплаты в 2006 (стр. 13): 7433,8 - 7030,8 = 403 млрд. Явно больше, чем Вася недополучил кредитов. Причём это даже больше, чем рост зарплат в 2005 г.: 7030,8 - 6656,4 = 374,4 млрд.


Прекрасно, в 2006 выросли. А в 2007? Смотрим. Кредиты упали на:

978 - 655 = 323 млрд

А зарплаты выросли на:

7812 - 7433 = 379 млрд

Учтем, что рост зарплаты не распределен равномерно по всему населению т.к. согласно Авантюристу 5% населения США имеют 22% дохода (http://www.avanturist.org/column/3/source/1456). Это значит, что процентов 40 от прироста зарплат приходится на тех, кому проценты за ипотеку платить не надо.

Таким образом, в 2007 году начались самые первые проблемы. Однако их никто не решал, и к концу 2008 года все это превратилось в следующее. Кредиты упали на :

655 - (-51) = 706 млрд

Зарплаты выросли на:

8052 - 7812 = 240 млрд

Таким образом, даже если не учитывать тот факт, что часть зарплат роста приходится на богачей, то получается чистое сокращение нисходящего денежного потока:

706 - 240 = 466 млрд.

Отсюда и кризис. Т.е. если окинуть всю ситуацию взглядом, то получается следующее:

В 2006 году цена дошла до неприличных размеров, пузырь недвиги лопнул, и это положило начало кризисным процессам. Но это еще не тот кризис, который чувствует каждый. Насос только сбавил обороты, но «пациент» еще жив, здоров и не обращает внимания. Экономика имеет определенную инерционность. Далее хуже. Поток средств еще меньше, и еще. Покупать жопогрелки не на что. Производство падает, ВВП падает, здравствуй рецессия.

Теперь к вопросу "Где деньги, Зин?" Smile

Вон Максон искренне верит, что на фонде. А я утверждаю, что экономика это, прежде всего потоки. И относительно малое количество денег (порядка 1,5 трлн) обслуживает активы на сотни триллионов долларов.

Таким образом, представьте себе трубы, которые соединяют три сосуда: Народ, Элиту и Государство. Объем каждого сосуда 1 литр. Объем труб еще литр. Т.е. общий объем воды 4 литра.

По трубам течет вода, со скоростью 1 литр в месяц (на самом деле по-разному, но для простоты предположим, что везде скорость одна):



И вдруг Элита перенаправляет часть потока «Элита –> Народу», в финансовые инструменты.

Допустим, Элита берет 200 грамм из литра, который предназначался народу и кладет его на счет в банке. А кредиты не выдает. Что будет?

Разумеется, у Народа станет меньше денег, систему лихорадит. Если раньше он получал 12 литров в год, то теперь только 9,6 (12 * 0,8 ). Т.е. нужно зафиксировать тот факт, что «зажали» всего 200 грамм, а Народ недополучил 2,4 литра (12 – 9,6).

Потому то Вы и не найдете «гигантских амбаров», где хранятся литры воды. Искать надо всего 200 грамм. И я Вас уверяю, финансовая система, с её 60 триллионными активами способна поглотить наши «200 грамм» на раз. Думаю, Вы сами прекрасно понимаете как. Это вполне мог быть пузырь нефти, к примеру.

Таким образом, можно подвести некий итог. Первопричина кризиса в том, что была рабочая сбалансированная система. Потоки уравновешены, все работает.

И вдруг один из насосов забарахлил. Вместо литра, стал подавать 800 грамм. Куда он дел 200 грамм, вопрос важный и интересный. Я считаю, что они остались в экономике, они может обслуживать её товарооборот и т.д. Но суть проблемы в том, что нет механизма передачи этих 200 грамм от финансовой сферы, где они крутятся, в Народ. Понимаете?

Зарплаты растут слишком медленно, социалку существенно не повышают. Нет способа быстро вернуть эти 200 грамм в оборот. насос не работает. А эти 200 грамм превращаются в 2,4 литра за год, что и показывает сокращение ВВП и падение производства. Когда и если система сбалансируется, ужмется, так сказать, привыкнет к пониженным давлениям, то кризис закончится. Я так считаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 11:16 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Я давно заметил, что как ни крути систему - всё равно получается социализм и плановая экономика (сильное госрегулироавние).

А как вы считаете сама элита видит эту проблему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 12:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Я давно заметил, что как ни крути систему - всё равно получается социализм и плановая экономика (сильное госрегулироавние).

А как вы считаете сама элита видит эту проблему?


Думаю, видит. Но ситуация сейчас такая, что "верхи могут" жить по старому. Пока что. Очень им не хочется делиться. Надо полагать, что пока система фунциклирен, они постараются сохранять статус-кво.

Правда у меня нет полной уверенности в том, что система переживет эту колдобину. Если экономика сумеет приспособиться к снижению напора насоса качающего финансы сверху вниз, то выплывут. А если предпринятые меры господдержки не помогут и начнется самоподдерживающийся процесс, то все может кончится довольно печально...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Вон Максон искренне верит, что на фонде. А я утверждаю, что экономика это, прежде всего потоки.


Я утверждал то же самое про потоки ещё 4 года назад:

Для стабильной капиталистической экономики существует простое и очевидное требование - все производимые товары должны быть проданы. Это требование должно быть дополнено балансом денежного оборота - сколько выплачено населению денег в виде зарплаты, на столько это население и купит товаров. Это очень важное требование и попробуйте понять, что из него следует. А следует вот что: при замкнутом балансе денежной системы капиталисту придётся остаться без прибыли!

И мои слова про фонды не противоречат картине потоков, а являются следствием именно такого понимания экономики.

Цитата:
И относительно малое количество денег (порядка 1,5 трлн) обслуживает активы на сотни триллионов долларов.


Неужели до вас дошли мои слова, про то, что денежная масса в 1 доллар обслуживает 10 долларов ВВП?

Цитата:
Потому то Вы и не найдете «гигантских амбаров», где хранятся литры воды. Искать надо всего 200 грамм. И я Вас уверяю, финансовая система, с её 60 триллионными активами способна поглотить наши «200 грамм» на раз.


А теперь прочитайте свою фразу "Вон Максон искренне верит, что на фонде." У меня такое впечатление, что до вас всё-таки доходят мои соображения, но вы их пересказываете своими словами, считая, что дошли до них сами. В общем-то вопрос авторства не столь принципиален. Главное, чтобы как можно больше людей это понимало.

Вот тут на форуме года два назад крутился Виталий Насенник. Сейчас носится с теми же идеями, но уже от своего имени. Думаю, что через пару месяцев Чукча засядет за очередное письмо президенту, где с гордостью изложит ему мои идеи. Wink

Цитата:
Зарплаты растут слишком медленно, социалку существенно не повышают. Нет способа быстро вернуть эти 200 грамм в оборот. насос не работает. А эти 200 грамм превращаются в 2,4 литра за год, что и показывает сокращение ВВП и падение производства. Когда и если система сбалансируется, ужмется, так сказать, привыкнет к пониженным давлениям, то кризис закончится. Я так считаю.


Способ-то есть. И он один - государственные расходы. Но при частном характере ФРС это выльется в долг и в дополнительные доходы банкиров. Без национализации печатного станка и госэмиссии расшить кризис не получится в принципе. Система не может "привыкнуть" к дисбалансу денежных потоков. Она так или иначе этот дисбаланс ликвидирует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 2:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я утверждал то же самое про потоки ещё 4 года назад:


Вот и славно Smile

maxon писал(а):
Цитата:
И относительно малое количество денег (порядка 1,5 трлн) обслуживает активы на сотни триллионов долларов.


Неужели до вас дошли мои слова, про то, что денежная масса в 1 доллар обслуживает 10 долларов ВВП?


Вы путаете "активы на сотни триллионов долларов" и ВВП. Уверяю вас, это очень разные вещи. Просто поверьте на слово Wink

А вообще, я никогда и не отрицал, того что "денежная масса в 1 доллар обслуживает 10 долларов ВВП". Приведите цитату обратного или завязывайте с этим. Я утверждал, и продолжаю настаивать, что фондовый рынок оттягивает очень мало (100 млрд за 4 года) и часть средств возвращается обратно обслуживать экономику через кредиты.

maxon писал(а):
Цитата:
Потому то Вы и не найдете «гигантских амбаров», где хранятся литры воды. Искать надо всего 200 грамм. И я Вас уверяю, финансовая система, с её 60 триллионными активами способна поглотить наши «200 грамм» на раз.


А теперь прочитайте свою фразу "Вон Максон искренне верит, что на фонде." У меня такое впечатление, что до вас всё-таки доходят мои соображения, но вы их пересказываете своими словами, считая, что дошли до них сами.


Нет, вы как обычно меня недопоняли. Я считал и продолжаю считать, что емкость фондового рынка слишком мала, чтобы вызвать кризис. И вообще, не в этом дело. Дело в невозникновении прав на потребление.

maxon писал(а):
Способ-то есть. И он один - государственные расходы.


Государственные расходы за счет налогов - да. За счет эмиссии, нет. Это слишком мало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 7:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
А в 2007? Смотрим. Кредиты упали на:

978 - 655 = 323 млрд

А зарплаты выросли на:

7812 - 7433 = 379 млрд

Учтем, что рост зарплаты не распределен равномерно по всему населению т.к. согласно Авантюристу 5% населения США имеют 22% дохода (http://www.avanturist.org/column/3/source/1456). Это значит, что процентов 40 от прироста зарплат приходится на тех, кому проценты за ипотеку платить не надо.
Вообще-то доходы, кроме зарплаты, включают в себя и прибыль на капитал. Поэтому неизвестно, каково распределение для зарплаты. Но раз Вы считаете, что 40% дохода не стоит учитывать, давайте возьмём весь персональный доход и 60% от него (стр. 16): (11663 - 10994) * 0,6 = 401. Всё равно получаем цифру большую, чем падение кредитов. Впрочем, это всё бессмысленно. Почему 40%? Почему считать только тех, кто платит проценты? Скорее наоборот, кто кредит не вернул, тот не берёт нового. И разве люди с высокими зарплатами не берут кредитов? В общем, у нас есть факт: в 2007 г. зарплаты выросли больше, чем упали кредиты. Серьёзных возражений против этого у Вас не нашлось. И до самой середины 2009 г., когда повалились агентства, ситуация была такая же.

Цитата:
Допустим, Элита берет 200 грамм из литра, который предназначался народу и кладет его на счет в банке. А кредиты не выдает. Что будет? Разумеется, у Народа станет меньше денег, систему лихорадит. Если раньше он получал 12 литров в год, то теперь только 9,6 (12 * 0,8 ).
Банк, который принимает депозиты, а кредитов не выдаёт, в скором времени обанкротится, поэтому и депозиты он не возьмёт. Пример неудачный, но в принципе идея понятна: неважно, как «зажимаются» деньги — важно, что они изымаются из оборота, и это приводит к банкротствам и остановке производства. Вы описали типичную ситуацию времён Великой депрессии. Но дело в том, что при этом неизбежна дефляция, которой на самом деле не было вплоть до 2009 г. А раз дефляции не было, то не было и дефицита ликвидности для покупки товаров населением. Пусть даже элита направила свои потоки на финансовые дела.

Цитата:
Потому то Вы и не найдете «гигантских амбаров», где хранятся литры воды. Искать надо всего 200 грамм.
Всё это время была не дефляция, а инфляция, а это значит, что никакие «исчезнувшие» 200 грамм не могли заставить систему лихорадить. Недостающие 200 г постоянно подливались. Кстати, перманентная инфляция говорит и о том, что незачем и искать эти 200 г. Деньги у народа никто не отнимал. Исчезать из оборота деньги начали только к концу 2008 г., когда в экономику уже пришли приличные гос. вливания, намного превышающие 200 г.

Однако если уж искать, то искать всё же нужно не 200 г, а намного больше. Сомнительно, чтобы в тех фин. инструментах, куда, по-вашему, они утекли, скорость оборота была ниже в двенадцать раз. Продав свои бумаги, капиталист вряд ли будет ждать целый год, чтобы вложить куда-то деньги — это упущенная выгода. Скорее всего, скорость будет такая же, как и раньше — значит, и сумма оборота будет те же 2,4 литра. И эти потоки вполне можно обнаружить в отчётах.

Ваше сведение поиска "зажатых" элитой денег к эфемерным 200 г означает, что никакой опоры на цифры здесь Вы предоставить не можете. Интерпретация кризиса сводится, таким образом, лишь к умозрительным схемам. Признаю, логика в этих схемах есть. Но, на мой взгляд, они ошибочны, поскольку опираются на несколько ложных пунктов:

а) Якобы нынешний кризис вызван упавшими расходами населения. (Это противоречит тому факту, что вплоть до 2009 г. уровень инфляции не менялся. Кроме того, см. стр. 12: потребительские расходы (Personal consumption expenditures) росли вплоть до 2009 г.)

б) Якобы упавшие расходы населения были вызваны перенаправлением денежных потоков с кредитования населения на финансовые инструменты. (Предположение, не подкреплённое фактами. Тем более, что и сам тезис об упавших расходах ошибочен.)

в) Якобы для нарушения баланса этих потоков достаточно было из них перенаправить лишь малую часть. (Это было бы возможно только при дефляции, которой на самом деле не было до 2009 г.)

По моему разумению, кризис начался не с того, что элита "зажала" свои 200 г, а с массовых невозвратов ипотечных кредитов, дефолта субпраймов. И связано это не с "перенаправлением потоков", а с ошибочными ожиданиями заёмщиков. Из-за лёгкости предоставляемого кредита и предполагаемого роста цен на жильё ипотечные кредиты стали брать люди, заведомо не способные их возвратить. Как только рост цен остановился, начались массовые дефолты. А с ними посыпались и ипотечные агентства. Вы предполагаете, что от этого могло бы спасти перераспределение денег от элиты к беднякам — например, через новые кредиты. А я считаю, это только оттянуло бы час расплаты. Все эти новые кредиты, по сути, лишь откладывали бы банкротства, поскольку если заёмщик изначально закладывался на рост цен, отдать кредит он всё равно не смог бы. И последствия были бы ещё ужаснее, ибо невозвратов было бы ещё больше. На самом деле поступать надо было наоборот — придержать кредиты ещё за много лет до ценового пика. Субпраймов было бы намного меньше, и агентства с ними бы справились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 12:49 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вообще-то доходы, кроме зарплаты, включают в себя и прибыль на капитал. Поэтому неизвестно, каково распределение для зарплаты. Но раз Вы считаете, что 40% дохода не стоит учитывать, давайте возьмём весь персональный доход и 60% от него (стр. 16): (11663 - 10994) * 0,6 = 401.


Нет, весь не возьмем. Он без учета налогов. Так что с учетом налогов:

((11663 – 1492) - (10993 – 1353)) * 0,6 = 326 млрд.

Настолько вырос чистый доход, который можно потратить. Это мы подсчитали для 2007 года. Следовательно, раз кредиты тогда упали на 323 млрд, получился последний более менее нормальный год. Баланс в последний раз более менее сошелся 326 - 323 ~= 0 и сразу после этого началась рецессия:



Однако почему вы ограничили изыскания 2007-м годом? Вы пишите:

«В общем, у нас есть факт: в 2007 г. зарплаты выросли больше, чем упали кредиты. Серьёзных возражений против этого у Вас не нашлось»

Отчего же такая избирательность? Ведь все самое вкусное началось в 2008 году, я об этом уже писал в этом же самом комментируемом вами сообщении:

Чукча писал(а):
к концу 2008 года все это превратилось в следующее. Кредиты упали на :

655 - (-51) = 706 млрд

Зарплаты выросли на:

8052 - 7812 = 240 млрд

Таким образом, даже если не учитывать тот факт, что часть зарплат роста приходится на богачей, то получается чистое сокращение нисходящего денежного потока:

706 - 240 = 466 млрд.

Отсюда и кризис.


Я может не вполне ясно объяснил, попробую иначе, на всякий случай. В 2008 году сокращение зарплато-кредитного потока составило 466 млрд. долларов. Сокращение, а не ноль, как это было в 2007. И уж тем более не прирост, как обычно бывало раньше.

Именно столько «зажала» элита. Вы не заметили этот факт, упоминаете только про 2007 и чуть ниже говорите:

«Ваше сведение поиска "зажатых" элитой денег к эфемерным 200 г означает, что никакой опоры на цифры здесь Вы предоставить не можете.»

Получается, вы невнимательно читаете, что пишет оппонент. Я Вам показал на сколько откачали в 2008 году. А Вы просто пропускаете "мимо глаз" самую ключевую точку. Как Вы догадываетесь, это не может продолжаться долго Wink

Так вот, раз Вы не заметили столь важного эпизода, скажу прямо, 200 г = 466 млрд. Хотя, раз Вы предлагаете считать доход не от зарплат, а от всего персонального дохода, то я не против. Хорошо, давайте пересчитаем. Только как я уже сказал, надо чистый доступный для потребления доход считать, без налогов и сбережений. Таким образом, для 2008 года это будет:

((12100 – 1457) - (11663 – 1492)) * 0,6 = 283 млрд.

Именно столько получили в 2008 году люди. И таким образом масштаб проблем остался прежним. Когда я считал от зарплат, было «целых» 240 млрд (8052 - 7812). То по новой методе чуть больше, 283. И соответственно чистый потребительский ресурс не:

706 - 240 = 466 млрд.

а:

706 - 283 = 423 млрд.

Вот столько и недополучил Народ в 2008 году. Стоит ли удивляться, что кризис? Почти пол триллиона зажали. Вот он корень проблем.

Кстати, почему речь только про ипотечный кредит? Еще и потребительский неплохо бы подсчитать... С учетом потребительского, падение еще серьезней. Не 706, а все 805 млрд (854 - 49)

Источник: http://www.federalreserve.gov/releases/z1/Current/z1.pdf
таблица D2

Учитывая это, чистый приход негров испарился на:

806 - 283 = 523 млрд.

Это те самые 200 гр, что откачали из трубы "Элита -> Народу". Исходите из этого, или докажите обратное.

igrek писал(а):
Почему считать только тех, кто платит проценты?


Потому что «негры» поддержали в свое время спрос, когда брали кредит и платят сейчас по нему проценты. И когда пере-кредитовывались, тем самым опять поддерживали спрос.

igrek писал(а):
Скорее наоборот, кто кредит не вернул, тот не берёт нового.


Стиль американцев, купить в кредит дом, через пять-семь лет продать и переехать в другой штат и опять купить дом в кредит. Они очень часто перекредитовываются.

igrek писал(а):
И разве люди с высокими зарплатами не берут кредитов?


Основаная масса кредитобрателей это средний класс. А всякие пузатые мужчины с Уолл-стрита в ипотеке не нуждаются. И товарищи с Голливуда не нуждаются. А зарплаты у них... ммм.... Rolling Eyes Всю Африку прокормить можно.

igrek писал(а):
В общем, у нас есть факт: в 2007 г. зарплаты выросли больше, чем упали кредиты. Серьёзных возражений против этого у Вас не нашлось. И до самой середины 2009 г., когда повалились агентства, ситуация была такая же.


Вы же даже не потрудились подсчитать данные по 2008 году, чтобы заявлять, что «и до самой середины 2009 г». Откуда Вы можете знать, если даже не прикинули масштаб цифр? Неужели случайно так вышло, что ключевой, переломный 2008 год и Вы именно его как-то скромно пропустили?

igrek писал(а):
Цитата:
Допустим, Элита берет 200 грамм из литра, который предназначался народу и кладет его на счет в банке. А кредиты не выдает. Что будет? Разумеется, у Народа станет меньше денег, систему лихорадит. Если раньше он получал 12 литров в год, то теперь только 9,6 (12 * 0,8 ).


Банк, который принимает депозиты, а кредитов не выдаёт, в скором времени обанкротится, поэтому и депозиты он не возьмёт. Пример неудачный


Удачный. Потому что кроме кредитов есть ценные бумаги. Вот они как выросли на балансах комбанков, за последнее время:



Источник: http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1002a.txt

Как видно, объем вложений в 2008 году составил 370 млрд. Вот сюда пошла часть 523-миллиардного куска, недодаденого населению. Еще 50 млрд ушло обслуживать фондовый рынок

------------------------------------------------------------------------
Да, да, максон, всего ~50 в 2008 году.

(276 / 2) - (180 / 2)) = 48 млрд

http://www.world-exchanges.org/files/statistics/excel/EQUITY607.xls
http://www.world-exchanges.org/files/statistics/excel/EQUITY608.xls
------------------------------------------------------------------------

В общем, разметало по свету и размазало по активам. Не в этом суть. Суть в том, что граждане США сейчас на потребительской ломке. И причина тому - лопнувший ипотечный пузырь. который существенно сократил возможности населения потреблять.

igrek писал(а):
но в принципе идея понятна: неважно, как «зажимаются» деньги — важно, что они изымаются из оборота, и это приводит к банкротствам и остановке производства.


Правильно. Зажимаются банками, зажимаются хедж-фондами и кучей всяких структур. Гражданами даже. И все это приводит к банкротствам и остановкам производства (Типа Боинг, GM).

igrek писал(а):
Вы описали типичную ситуацию времён Великой депрессии. Но дело в том, что при этом неизбежна дефляция, которой на самом деле не было вплоть до 2009 г. А раз дефляции не было…


Э нет, тут погодите, с «раз дефляции не было». Надо понимать, почему дефляции не было. Рост цен на нефть был? Был. На товары был? Был. Чего же вы хотите от цен? Однако рост цен на товары, это до первой половины года. И еще можно учесть, что во второй половине года начал крепчать доллар, что стимулировало потребительскую инфляцию внутри США, так как они очень зависят от импорта.

Почему бы там не быть инфляции? Да, денег стали давать меньше, меньше стали покупать и все такое. Однако товары, вполне могли дорожать еще целый год, экономика это весьма инерционный процесс. Менеджеры же переписывают ценники только по окончании некоторого статистически значимого срока. Увидели, что продажи за первый квартал идут не очень, берут на заметку. Во втором тоже отстой. А цены на топливо и материалы тем временем растут. Снижать цены трудно в таких условиях. Прошел третий квартал и уже явно видно, что начались реальные проблемы. Нефть хоть немного отступила от пиков. И только тут начинаются первые заметные сокращения цен. Но и их притормозил подорожавший только что импорт. И таким образом, до полноценной дефляции доползли только к марту 2009-го.

Думаю в первую очередь цены на услуги пошли вниз. А на товары нет, по описанным выше причинам. Но так как инфляция считается прежде всего по товарам, то и дефляция, которая наверняка имела место в сфере услуг, осталась невидимой.

Теперь, когда мы разобрались с причинами "отсутствия" дефляции, вернемся к последней цитате:

igrek писал(а):
А раз дефляции не было, то не было и дефицита ликвидности


Теперь, когда мы знаем причины, по которым "не было" дефляции, а именно:

1) Рост цен на товары
2) Укрепление доллара
3) Инерционность экономики.
4) Дефляция услуг

Можно утверждать, инидикатор CPI не всегда не идеально отражает макроэкономическую ситуацию. И жизнь гораздо сложнее схемы «А раз дефляции не было, то не было и дефицита ликвидности».

igrek писал(а):
Недостающие 200 г постоянно подливались.


Поправочка, недостающие 523 млрд. Расскажите поподробнее, как они подливались?

Через социалку? Давайте поднимем эту тему. Хотя я сразу могу сказать, что в 2008 году прироста социалки на недостающие 500 млрд там нет. А вообще, надо будет уточнить этот момент, чисто ради интереса Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 3:00 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Я только что просчитал по описаной выше схеме данные для всех лет. Получился обалденный результат. В большинстве случаев снижение потока поступающих к населению средств совпадает с рецессией. Никак не смахивает на случайность Smile

Напоминаю, поток считается как изменение объема кредитов (ипотечных и потребительских) + 60% изменения чистого персонального дохода DPI (т.е. после выплаты налогов).

Полюбуйтесь:



и вот продолжение:



Данные в виде таблицы тут:

http://get.freesoft.ru/?id=74022

Судя по беспрецедентному масштабу падения показателя в 2008 году, мировую экономику ждут "веселенькие" времена. Ведь с 1949 года он не был отрицательным...

Кстати, в 49-м тоже была рецессия:



Так что все сходится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 5:20 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Однако почему вы ограничили изыскания 2007-м годом?
Напомню, с чего начался спор. Мои слова:
igrek писал(а):
Я, вообще-то, не против некоторого перераспределения богатства от богатых к бедным. Я только хотел сказать, что в этом нет необходимости, если говорить о предотвращении кризисов.
К концу 2008 года кризис уже вовсю бушевал. И я не спорю, что во время рецессии перераспределение может помочь выйти из кризиса. Я утверждал, что во время подъёма никакой пользы от этого нет, что до начала рецессии элита не зажимает деньги. И Вашего доказательства о "зажимах" до 2008 г. я не видел. Из Ваших графиков о рецессиях тоже не видно, чтобы "зажим" был до начала рецессии. А то, что при рецессиях кредитов всегда становится меньше, ни для кого не секрет. Поэтому давайте разберёмся сначала с этим вопросом, до 2008 г. Или признаем, что до начала кризиса элита денег не зажимает. Тема насчёт потоков с конца 2008 г. интересная, но я бы пока не хотел её трогать.

Чукча писал(а):
Поправочка, недостающие 523 млрд. Расскажите поподробнее, как они подливались?
Напоминаю, я всё время говорил о потоках до 2008 г. О том, что тогда любые утечки подливались, говорит статья Personal consumption expenditures на стр. 12, которая не уменьшалась вплоть до 4-го квартала 2008 г.

Последний раз редактировалось: igrek (Ср Июл 08, 2009 2:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 2:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Вольд писал(а):
Я давно заметил, что как ни крути систему - всё равно получается социализм и плановая экономика (сильное госрегулироавние).

А как вы считаете сама элита видит эту проблему?


Думаю, видит. Но ситуация сейчас такая, что "верхи могут" жить по старому. Пока что. Очень им не хочется делиться. Надо полагать, что пока система фунциклирен, они постараются сохранять статус-кво.

Правда у меня нет полной уверенности в том, что система переживет эту колдобину. Если экономика сумеет приспособиться к снижению напора насоса качающего финансы сверху вниз, то выплывут. А если предпринятые меры господдержки не помогут и начнется самоподдерживающийся процесс, то все может кончится довольно печально...


А наши орлы-правители, на ваш взгляд, понимают происходящее или им мешают "волшебные" шоры либерализма? Потуги властей США, по крайней мере, понятны. Потуги наших - не очень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 2:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
И Вашего доказательства о "зажимах" до 2008 г. я не видел. Из Ваших графиков о рецессиях тоже не видно, чтобы "зажим" был до начала рецессии.


Ну как это не видно? Посмотрите сами, какое резкое падение в 2007 году:



Это я еще не учел инфляцию, которая превращает номинальный прирост в 2007 году в реальный спад. А в 2008 году тенденция развилась и привела к сильнейшей рецессии со времен Великой Депрессии.

Разве это не логично?

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Поправочка, недостающие 523 млрд. Расскажите поподробнее, как они подливались?
Напоминаю, я всё время говорил о потоках 2008 г. О том, что тогда любые утечки подливались, говорит статья Personal consumption expenditures на стр. 12, которая не уменьшалась вплоть до 4-го квартала 2008 г.


Тут вся совокупность Элита+Народ. И если народ лишался средств, то у элиты все оставалось в шоколаде. Они радостно пилили бабло, выписывали себе мегапремии поддерживали общий уровень расходов.

А то, что хоть какие-то вливания были, это понятно. Я знаю, что были. Но их было мало, на мой взгляд. Помню, Буш в середине 2008 года сделал налоговые льготы на 200 млрд. Понятно, что солидный кусок льгот пришелся на богатых буратин. Но часть дошла и до населения. Что наверняка помогло немного. Но как видно по итогу 2008 года, этого оказалось маловато...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.