malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Истинные причины возникновения мирового экономического кризи
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 9:13 am    Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис Ответить с цитатой

anter писал(а):
Ну вот, ещё один тролль завёлся. Сколько тут вас таких шастало. Ещё и эзотерику приплёл, и о сознании заикается, сознательный вы наш. К счастью (или к скуке), вы, was_bornin, не обладаете достаточными способностями к логическому мышлению, с вами не интересно. Впрочем, вы наверно и сами догадываетесь.

Вы, гражданин о чем? Я в общем то не с вами разговариваю. Если есть что добавить к сути нашей дискуссии - милости просим, а если нет - ярлычки и оценочные суждения можете в другом месте высказывать.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 10:21 am    Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Вот вы любите домысливать, тов. Мальчиш. С какой это стати данное тождество должно объяснять инфляцию? И я в отличии от вас, как раз таки все понимаю...


Laughing "Домысливать"? Господин was_bornin, в отношении уранения Фишера у меня нет ни единой самостоятельной мысли. Всё давно "домыслили" без меня, тем более, что закон примитивен и интуитивно понятен практически всем. За исключением людей вашего типа. Вон в комментариях мне приходится объяснять закон ещё одному "всё понимающему". Процитирую уже оттуда:

Цитата:
Цитирую Руди:
Цитата:
Уравнение обмена - это констатация факта совершённой сделки. Оно не имеет никакой предсказательно й силы, а лишь подтверждает, что если за 10 ед. товара было уплачено 10 руб. то 1 ед. товара стоила 1 руб…
Далее, вы говорите, что надо брать не всю массу М, а только ту, что участвует в обмене. Так и Фишер этот момент учёл введя неопределённый коэффициент V. Он хитёр зараза Smile


Вот вы сами уже заметили, что там есть некий коэффициент V. Значит уже не просто "констатация факта сделки"? Между общей суммой цен проданных товаров и денежной массой появляется некий такой странный коэффициент. Уравнение было бы тождеством, если бы его не было. Между денежной массой и общей ценой проданных товаров есть определённая разница, не так ли? В этом и суть закона. Денежная масса используется неоднократно, она постоянно циркулирует между производителем и потребителем через банк.

Денежную массу можно увеличить и получить изменение цен. В этом есть чёткая зависимость и в моей ссылке приводятся подтверждающие графики. Уравнение объясняет явления инфляции и дефляции, увязывает товарную и денежную массу - совершенно разные экономические понятия. По-сути, уравнение определяет все макроэкономичес кие процессы, играя роль закона Ньютона для механики.


Мне вот даже не понятно, как можно не замечать очевидное: если ЦБ начинает печатать деньги бесконтрольно и в большом количестве и затем вводит их в экономику, то на руках появляется много "лишних" денег, которые очевидно повышают спрос на рынке. Рынок тут же реагирует на повышение спроса повышением цен. Так возникает инфляция. Такая связь вам понятна?

Экономическая история демонстрирует множество примеров инфляции и гиперинфляции. Так гиперинфляция в Зимбабве в декабре 2007 года составила 66.212% в годовом исчислении (по данным Associated Press со ссылкой на статистическое ведомство страны). Сейчас она достигла 531 млрд. процентов в год. То есть центральный банк страны увеличивает денежную массу рекордными темпами при том, что ВВП страны упал в три раза за 20 лет. Недавно появилась купюра в 5 млрд. долларов!



Связь денежной массы с товарной выражается уравнением Нькомба-Фишера и это очевидно экономистам уже с очень давних пор. Это даже не матанализ, это арифметика экономической науки.

Цитата:
А вот Вы, почему то не ставите себе целью разобраться в истинных причинах. А может быть у вас другие цели? А-а? тов. Мальчиш? Да и помощник у вас имеется Wink


Чтобы разобраться, мне приходится изучать труды классиков и потому труд Фишера лежит в библиотеке сайта. А вот если бы я не ставил своей целью разобраться, то я бы высасывал из пальца что-то про "неразумность человека". Остаётся правда вопрос - а кто же тогда разумен вообще? Кого вы наделяете такой способностью?

А насчёт помощников... Ну у вас тут тоже хватает... Спорить мне приходится не только с вами.

Цитата:
1. Как избежать кризисов перепроизводства?


Вообще я не ставил в статье цель указать выход. Хотя, на мой взгляд, он очевиден - плановая социалистическая экономика. Мы жили в стране с плановой экономикой и пока планы составлялись "разумно" такая экономика работала эффективно.

Цитата:
2. Как сделать чтобы у населения были "деньги на покупки"?


Я давал уже рецепт - госэмиссия. Государство должно восполнять дефицит денежной массы за счёт государственной денежной эмиссии. И вводить её в экономику путём социальных выплат, госинвестиций и любых других госрасходов.

Цитата:
3. В какой форме вводить в оборот денежную массу?


Я не исключаю кредит. Я дополняю его госэмиссией. Банки должны выдавать кредиты частным структурам, а государственные организации получают финансирование как за счёт налогов, так и за счёт госэмиссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anter
Автор


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 11:16 am    Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис Ответить с цитатой

Цитата:
Я в общем то не с вами разговариваю.

Отчего же вы уходите от разговора, это же любимое занятие троллей.

Цитата:
Если есть что добавить к сути нашей дискуссии - милости просим

Так я ж как раз по сути, с троллем бесполезно разговаривать.

Цитата:
ярлычки и оценочные суждения можете в другом месте высказывать

А мне здесь хочется, попробуйте меня остановить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 1:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис Ответить с цитатой

anter писал(а):
Так я ж как раз по сути, с троллем бесполезно разговаривать.


anter, так не надо вести разговор. was_bornin - не троль, у него ссылка на сайт стоит. Это некий Идеолог, вербующий в свои ряды верующих в отсутствие разума у человека. Идеология смешная, но тем не менее к тролям этот человек отношения не имеет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anter
Автор


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 2:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис Ответить с цитатой

Цитата:
was_bornin - не троль, у него ссылка на сайт стоит.

Ссылка не показатель, он может не иметь к ней отношения. Я ходил по той ссылке, нигде не нашёл авторства.

Цитата:
Идеология смешная, но тем не менее к тролям этот человек отношения не имеет

Вот пусть и докажет. Хотя, ладно, не буду нарушать правила форума.

P.S. Я предпочитаю таких людей выводить на чистую воду, они только засоряют дискуссии, и поисковые запросы по ним. Вы, maxon, предпочитаете дискутировать с ними. Ваше право, тем более как владельца ресурса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 9:52 am    Заголовок сообщения: Re: Россия и мировой кризис Ответить с цитатой

maxon писал(а):
anter писал(а):
Так я ж как раз по сути, с троллем бесполезно разговаривать.


anter, так не надо вести разговор. was_bornin - не троль, у него ссылка на сайт стоит. Это некий Идеолог, вербующий в свои ряды верующих в отсутствие разума у человека. Идеология смешная, но тем не менее к тролям этот человек отношения не имеет.


Я конечно не тролль, в отличии от гр. Антера.. А вот вы снова домысливаете. тов. Мальчиш: где это я агитировал или вербовал кого-либо? С чего вы решили что я Идеолог? У вас богатая фантазия и высокий полет воображения. Я не говорю, что это плохо, просто с этим даром нужно аккуратнее -)

Цитата:
Вообще я не ставил в статье цель указать выход. Хотя, на мой взгляд, он очевиден - плановая социалистическая экономика. Мы жили в стране с плановой экономикой и пока планы составлялись "разумно" такая экономика работала эффективно.

1. Абсолютно с вами согласен. Как вы думаете, каким образом можно осуществить переход к данной форме хозяйствования?
Цитата:
Я давал уже рецепт - госэмиссия. Государство должно восполнять дефицит денежной массы за счёт государственной денежной эмиссии. И вводить её в экономику путём социальных выплат, госинвестиций и любых других госрасходов.

2. То есть, вы думаете что при плановой системе хозяйствания дефицит денежной массы будет возникать?
Цитата:
Я не исключаю кредит. Я дополняю его госэмиссией. Банки должны выдавать кредиты частным структурам, а государственные организации получают финансирование как за счёт налогов, так и за счёт госэмиссии.

3. А ссудный процент вы допускаете? Если вести речь о банках, то их единственная верная функция это аккумулирование и управление распределением финансовых потоков. Тысяча с лишним банков в РФ сегодня - это полный бред. В государстве банк должен быть один (типа Госбанк), включающим в себя подсистемы профильных банков для промышленности, с/х, и т.д. Однако, решение о направлении потока средств в ту или иную отрасль народного хозяйства должно приниматься отнюдь не банком, а неким комитетом планирования развития народного хозяйства, не замкнутым (как банк) исключительно в контуре денежных отношений. Да и вообще, организация финансовой структуры это дело воторостепенное. Гораздо важнее сначала понять, почему сегодня экономика организована неправильно. По мере понимания, решения будут кристаллизоваться, так сказать "от противного".
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2009 8:15 am    Заголовок сообщения: Причины кризиса Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
С чего вы решили что я Идеолог? У вас богатая фантазия и высокий полет воображения. Я не говорю, что это плохо, просто с этим даром нужно аккуратнее -)


С того, что вы поставили ссылку на сайт в качестве подписи. Стандартная реклама своего сайта. Сайта с идеологией "неразумности человека". Я ошибся?

Цитата:
1. Абсолютно с вами согласен. Как вы думаете, каким образом можно осуществить переход к данной форме хозяйствования?


Значит с причинами согласны? А насчёт перехода... Так разные пути есть. Мы один уже испробовали. Революционный. Можно реформами, как в Белоруссии или Венесуэле. Я сторонник более мирного пути.

Цитата:
Цитата:
Я давал уже рецепт - госэмиссия. Государство должно восполнять дефицит денежной массы за счёт государственной денежной эмиссии. И вводить её в экономику путём социальных выплат, госинвестиций и любых других госрасходов.

2. То есть, вы думаете что при плановой системе хозяйствания дефицит денежной массы будет возникать?


Плановая система уже включает в себя госэмиссию. Без неё она и невозможна. Здесь же речь идёт о рыночной экономике. Её тоже можно "подремонтировать", то есть исключить противоречия, приводящие к дефициту денег у потребителя. В данном случае госэмиссия исключает хронический дефицит денег в рыночной капиталистической экономике. Данный способ "ремонта" капиталистического рынка является переходным этапом к социализму. Через госкапитализм.

Цитата:
3. А ссудный процент вы допускаете? Если вести речь о банках, то их единственная верная функция это аккумулирование и управление распределением финансовых потоков. Тысяча с лишним банков в РФ сегодня - это полный бред.


Я допускаю ссудный процент. Он может служить дополнительным регулятором экономики. Если исключить его вредные для экономики последствия, то почему бы его не использовать? Надо просто чётко понимать как он работает. Сейчас его используют банкиры для наживы и передела собственности. Но это у них работает только в том случае, если экономика не имеет других источников денег. Включив дополнительный источник, мы исключаем этот вредный эффект. Кроме того, государство может регулировать доходы банков через конкуренцию с государственными банками, через нормы резервирования.

Цитата:
В государстве банк должен быть один (типа Госбанк), включающим в себя подсистемы профильных банков для промышленности, с/х, и т.д.


Это в идеале. Однако не думаю, что надо сразу полностью монополизировать финансовый сектор. Это вызовет слишком резкую реакцию мирового сообщества. Всё можно решить мирно, через "свободную" конкуренцию. Этот язык они лучше понимают. Зачем рубить то, что и само упадёт?

Цитата:
Да и вообще, организация финансовой структуры это дело воторостепенное. Гораздо важнее сначала понять, почему сегодня экономика организована неправильно. По мере понимания, решения будут кристаллизоваться, так сказать "от противного".


Экономика - это живая структура, тут не лаборатория для экспериментов. Даже очень "научных". Вы можете высосать из пальца любую утопию. Очень логичную. Но жизнь её отвергнет. Потому что она живёт по свои законам развития. Экономика сама логически попадает в кризисы естественным путём развития и из них же выходит путём развития новой структуры. Доморощенные теории тут мало пригодны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2009 9:07 am    Заголовок сообщения: Re: Причины кризиса Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Экономика - это живая структура, тут не лаборатория для экспериментов. Даже очень "научных". Вы можете высосать из пальца любую утопию. Очень логичную. Но жизнь её отвергнет. Потому что она живёт по свои законам развития. Экономика сама логически попадает в кризисы естественным путём развития и из них же выходит путём развития новой структуры. Доморощенные теории тут мало пригодны.


Согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 2:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Причины кризиса Ответить с цитатой

Цитата:
С того, что вы поставили ссылку на сайт в качестве подписи. Стандартная реклама своего сайта. Сайта с идеологией "неразумности человека". Я ошибся?

Вы ошиблись. Я никого не вербую. У меня такой цели не стоит.

Цитата:
Значит с причинами согласны? А насчёт перехода... Так разные пути есть. Мы один уже испробовали. Революционный. Можно реформами, как в Белоруссии или Венесуэле. Я сторонник более мирного пути.

Вы неисправимы. тов. Мальчиш -).. Нет конечно, с вашими причинами я полностью не согласен. А согласен я с вами в вопросе необходимости перехода к плановой экономике. И конечно же, предпочтитетнльо, мирным путем.. Как вы счиатее, возможен ли переход к плановой системе хозяйстввования, при условии что главные бюджетообразующие отрасли н/х находятся в частной собственности?
Цитата:
Плановая система уже включает в себя госэмиссию. Без неё она и невозможна. Здесь же речь идёт о рыночной экономике. Её тоже можно "подремонтировать", то есть исключить противоречия, приводящие к дефициту денег у потребителя. В данном случае госэмиссия исключает хронический дефицит денег в рыночной капиталистической экономике. Данный способ "ремонта" капиталистического рынка является переходным этапом к социализму. Через госкапитализм.

Дефицит денежной массы возникает из за того, что капиталисты накапливают часть прибыли. В данном случае, вы предлагаете на изъятую капиталистом часть денежной массы компенсировать госэмиссией. я вас правильно понял?
Цитата:
Я допускаю ссудный процент. Он может служить дополнительным регулятором экономики. Если исключить его вредные для экономики последствия, то почему бы его не использовать? Надо просто чётко понимать как он работает. Сейчас его используют банкиры для наживы и передела собственности. Но это у них работает только в том случае, если экономика не имеет других источников денег. Включив дополнительный источник, мы исключаем этот вредный эффект. Кроме того, государство может регулировать доходы банков через конкуренцию с государственными банками, через нормы резервирования.

А разве сам ссудный процент не вреден сам по себе? Разве по сути, он не является хорошо завуалированным примером обыкновенного рабства? Проблема ссудного процента, тов. Мальчиш лежит не в плоскости экономики, а совсем в другой. В любом случае, мне интересно как с пользой для экономики можно использовать механизм ссудного процента. Опишите.
Цитата:
Это в идеале. Однако не думаю, что надо сразу полностью монополизировать финансовый сектор. Это вызовет слишком резкую реакцию мирового сообщества. Всё можно решить мирно, через "свободную" конкуренцию. Этот язык они лучше понимают. Зачем рубить то, что и само упадёт?

Реакция конечно возможна, однако нужно понимать, что в настоящее время "мировое сообщество" находится в идейном тупике, возможно даже понимая порочность капиталичтиесккой формы ведения хозяйства, но не имея возможности предложить что-либо взамен. И поэтому, даже одиночный пример может послужить толчком к повсеместному распространению правильных решений. Возможно конечно. и мирным путем: например, законодательными актами поставить банки с иностранным капиталом в невыгодные условия. Они сами продадут свою долю - государству.
Цитата:
Экономика - это живая структура, тут не лаборатория для экспериментов. Даже очень "научных". Вы можете высосать из пальца любую утопию. Очень логичную. Но жизнь её отвергнет. Потому что она живёт по свои законам развития. Экономика сама логически попадает в кризисы естественным путём развития и из них же выходит путём развития новой структуры

Это чепуха. Экономика это никакая не живая структура, а всего лишь исскуство ведения хозяйства ЧЕЛОВЕКОМ. И если, в экономике проблемы, то значит их причину нужно искать в голове у того, кто придумал экономику, то бишь - человека.

P.S. Вы тов. Мальчиш зациклены на внешних, проявленных вещах и поэтому для вас экономика является "живой структурой", да еще и живущей сама по себе... Поэтому, проблему накопления капитала вы предлагаете решать госэмиссией. Поэтому, вы не понимаете порочность ссудного процента, ну и т.д.. Я вам еще повторяю: первопричины сегодняшнего кризиса лежат не в области экономики.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdfgj
Читатель


Зарегистрирован: 27.05.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 2:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Причины кризиса Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Дефицит денежной массы возникает из за того, что капиталисты накапливают часть прибыли. В данном случае, вы предлагаете на изъятую капиталистом часть денежной массы компенсировать госэмиссией. я вас правильно понял?


Всё правильно. Прибавочную стоимость можно возвращать
- при помощи солдат,матросов,омона,рейдеров,краж и грабежа (Россия,Латвия,Украина,Грузия)
- при помощи прогрессивного налога (как это делают социалистические государства в странах с рыночной экономикой - Дания,Германия,Израиль,Китай,Великобритания и тд)
- при помощи печатания денег и раздаче их в виде компенсации за недоплаченную им капиталистам работу.

Т.к. в России прогрессивные и высокие налоги отнимающие прибавочную стоимость правительство не вводит, то можно просто печатать эту часть денег, чтобы трудящиеся сммогли покупать произведённый ими же товар.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdfgj
Читатель


Зарегистрирован: 27.05.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 2:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Причины кризиса Ответить с цитатой

Получается даже полезным и это надо пропагандировать, если трудящиеся сами начнут печатать рубли (естесственно, зная меру) в рыночной капиталистической экономике. Тогда они купят у капиталиста весь товар. Одни купили, другой продал. Одни с товаром, другой - с деньгами. Всё очень честно и все довольны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anter
Автор


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 3:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Причины кризиса Ответить с цитатой

Цитата:
Я вам еще повторяю: первопричины сегодняшнего кризиса лежат не в области экономики.

Первопричины лежат в области начала всех начал, прикрытого фиговым листочком. Вот только проблемы экономики на этом уровне не решить.

Каждую проблему нужно решать на том уровне, на котором она находиться. Область знаний экономики не является предметом массового изучения, и не должна такой быть. Достаточно, чтобы люди, разбирающиеся в экономике, были с чистым сердцем, и такие люди появляются.

Человек с чистым сердцем, вот задача всех задач, которая лежит как раз на уровне сознания, но ни как не на уровне экономики. И ваши подходы издалека совершенно здесь неуместны.

P.S. хочешь изменить мир, начни с себя (c) народная мудрость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdfgj
Читатель


Зарегистрирован: 27.05.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 3:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Причины кризиса Ответить с цитатой

Забавно, что Хайек, так много писавший о вреде вмешательства государства в экономику, о вреде социализма, спокойно и безмятежно жил в стране, где социалистическое государство отбирало более 50% прибавочной стоимости прогрессивным налогом. Тоталитарно планировало на что эти деньги потратить и тп.
В Австрии один из смых высоких в мире налогов на большие доходы. Наверное, и сам Хайек их иногда платил.
--------------------
Еврейская налоговая система возврата прибавочной стоимости.
Прогрессивный подоходный налог в Израиле.

Доход за месяц (руб по курсу ЦБ)---ставка подоходного налога %

5 тр ---- 10
10 тр ---- 10
20 тр ---- 10
30 тр ---- 10
40 тр ---- 11
50 тр ---- 11
100 тр ---- 17
500 тр ---- 35
1 млн р ---- 41
2 млн р ---- 43
10 млн р ----45

http://www.worldwide-tax.com/israel/israel_tax.asp

Шекель = 7.7 руб; год = 12 мес.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 4:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Причины кризиса Ответить с цитатой

хочешь изменить мир, начни с себя (c) народная мудрость.
СИЛЬНО!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anter
Автор


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 7:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Причины кризиса Ответить с цитатой

Цитата:
хочешь изменить мир, начни с себя (c) народная мудрость.
СИЛЬНО!!!

Нравиться? Приходите ещё, у меня много есть Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.