Я тебя в троцкисты записал. В ответ. Ярлычки развесили и по домам.
Что ж, в троцкисты - так в троцкисты. Только вот...
“В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас рабочая – у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость”.
Такая вот цитата. Угадай, кто это сказал.
Если не сможешь - сходи вот сюда http://grachev62.narod.ru/Tr_proc/text_38.htm и узнай. И заодно ты там сможешь побольше узнать о троцкистах.
И еще одна цитата. Особо обрати внимание на выделенное жирным шрифтом.
Такого крестьянства у нас уже нет... У нас нет больше помещиков и кулаков, купцов и ростовщиков, которые могли бы эксплоатировать крестьян. Стало быть, наше крестьянство есть освобожденное от эксплоатации крестьянство... Как видите, советское крестьянство – это совершенно новое крестьянство, подобного которому еще не знала история человечества.
Это не нравится троцкистам и они хотят изменить и это положение. Они хотят вернуть в деревню кулаков и помещиков, утвердить вновь кулацкую власть, восстановить в деревне хозяев, кулаков, отдать крестьян в кулаческую кабалу, лишить наше колхозное крестьянство добытых кровью прав.
Добавлено: Пт Июл 29, 2005 9:10 am Заголовок сообщения: Re: Интересные ссылки
Очень здравая во многом статья
А вот эта еще толковее ( очень хотелось бы, чтобы ее Арслан прочитал...).
Цитата:
Что такое национализм и что такое нация?
Национализм это политическая идеология, политическое учение, которое настаивает на том, что приоритет во всех делах государства должен принадлежать не отдельному лицу — монарху или президенту, не определенному сословию: олигархам, аристократам, чиновникам и так далее, — а Нации, особым образом организованной совокупности граждан этого государства.
Те, кто говорят иначе и утверждают, что сущность национализма в утверждении превосходства одного народа над другими народами, или в разжигании ненависти к тем или иным народам, беспардонно лгут. Сам по себе национализм никакой ненависти к другим нациям не предполагает. С той же основательностью можно сказать (и ведь говорили много раз), что идея демократии предполагает ненависть к всякому сколько-нибудь выдающемуся над толпой человеку. А идея либерализма непременно порождает ненависть богатых к бедным. Если судить об идеях по их искажениям, то ни одна самая светлая, самая чистая и прекрасная идея не останется незапятнанной. Поэтому лучше, все-таки, отдельно судить замысел и отдельно — его исполнение.
Так что, чтобы ответить, хорош или плох национализм, нужно не обсуждать тему межнациональных отношений, а ответить на вопрос — что такое та самая Нация, которой отдают приоритет националисты. Ответов на этот вопрос существует немало, но русские националисты, живущие и думающие в условиях России, отвечают на этот вопрос так. Нация это совокупность людей живущих на определенной территории, являющихся или желающих быть гражданами одного государства, объединенных общей историей и решимостью продолжать эту историю дальше, то есть общими планами на будущее. То есть в случае России Нация — это те, кто живет и хочет дальше жить в России, которую свою судьбу связывает с её судьбой и кто именно во имя этой будущей судьбы желает самостоятельно, без подсказок из-за рубежа, определять дела страны и государства.
И идеология национализма предполагает, что именно этим людям, организованным именно по этому принципу, и должна принадлежать власть в нашей стране. Власть не в смысле поголовного назначения в правительство (сто пятьдесят миллионов в правительство не назначишь). Но и не в смысле нынешней формулы "власть принадлежит народу", а народ дурят как хотят при помощи управляемой и не очень демократии. Власть Нации означает, что ее интересы, ее цели, ее будущее, ставятся на первое место при решении любых экономических и политических вопросов. Сейчас же это не так. На первое место ставятся "экономическая эффективность", "общечеловеческие ценности" и прочее, что к интересам нации, национальным интересам, в лучшем случае параллельно.
Весь этот буржуазный треп о каких-то нацибилдингах и прочая галиматья о нациях и национальных интересах практически сводятся к одной простой, как валенок, идее - русский буржуй лучше, чем нерусский буржуй. Иными словами, если интересы русской буржуазии перехлестнутся с интересами буржуазии нерусской, то простой труженик обязан идти защищать интересы русского буржуя и проливать свою кровь за эти интересы. Вот и весь "национальный интерес".
Весь этот буржуазный треп о каких-то нацибилдингах и прочая галиматья о нациях и национальных интересах практически сводятся к одной простой, как валенок, идее - русский буржуй лучше, чем нерусский буржуй. Иными словами, если интересы русской буржуазии перехлестнутся с интересами буржуазии нерусской, то простой труженик обязан идти защищать интересы русского буржуя и проливать свою кровь за эти интересы. Вот и весь "национальный интерес".
Есть мысль еще проще чем валенок. Когда немецкие пролетарии придут резать российских пролетариев и отнимать их имущество, то таки надо резать немецких пролетариев, а не ждать когда они сделают в Германии революцию, отбросят "шмайсеры" и бросятся со слезами счастья на шею российских пролетариев в экстазе пролетарского единства. _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Когда немецкие пролетарии придут резать российских пролетариев и отнимать их имущество
Немецкие пролетарии сами не придут. Их отправят немецкие буржуи, чтобы отнять имущество у русских буржуев. А кровь проливать будут пролетарии и с той, и с другой стороны. За интересы своей "хорошей" национальной буржуазии. И это прекратится только тогда, когда пролетарии наконец поймут, что буржуазия остается буржуазией независимо от национальности.
После первой мировой войны к власти в Европе пришли
В России к власти пришел Владимир Ленин — член российской социал-демократической партии большевиков.
В Польше — Иосиф Пилсудский, член польской рабочей социалистической партии.
В Венгрии — Бела Кун, член венгерской рабочей социалистической партии.
В Германии — раньше Эбер, член германской социал-демократической рабочей партии, а потом Адольф Гитлер, член германской национал-социалистической рабочей партии.
В Чехии — Ян Масарик и Эдуард Бенеш, члены чешской рабочей социалистической партии.
В Италии — Бенито Муссолини, член итальянской социалистической партии.
Во Франции — Леон Блюм и прочие члены французских социалистических партий.
В Бельгии — Эмиль Вандервельде, член бельгийской рабочей социалистической партии.
Так что непонятно какие буржуи кого посылали. Понятно, что к власти пришли социалисты и почти незамедлительно устроили новую мировую бойню.
Предвижу возражения - что это, дескать, неправильные социалисты. Ну уж извините какие были... _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Предвижу возражения - что это, дескать, неправильные социалисты. Ну уж извините какие были...
Нет, почему же? Социалисты были совершенно правильные. В том плане, что социалистические партии - это партии буржуазные. И как буржуазные партии, они и вели себя соответствующим образом. Вы ведь не станете утверждать, что в Германии не было буржуазии, не так ли? Или станете? А куда денем таких фигур, как Крупп или Сименс? И НСДАП представляла именно их интересы. И именно за их интересы эта партия отправляла немецких рабочих на бойню. И пусть Вас не очень-то смущает слово "рабочая" в названии этой партии. Название - это дело десятое. Сегодня в России тоже полно партий, называющихся так, а ведущих себя совершенно по другому. Яркий пример - КПРФ. Название коммунистическое, а содержимое - национал-шовинистическое. Или ЛДПР. Откровенно фашистская партия. Хотя и носит название либерал-демократической. Так же обстоит дело и с НСДАП.
Добавлено: Пн Авг 08, 2005 7:02 am Заголовок сообщения: Национальные интересы
Arslan писал(а):
Нет, почему же? Социалисты были совершенно правильные. В том плане, что социалистические партии - это партии буржуазные. И как буржуазные партии, они и вели себя соответствующим образом.
Арслан, ты навешиваешь ярлычок буржуазности и теряешь при этом суть проблемы. Ну вот были же конфликты СССР и Китая - двух коммунистических стран из-за территорий на Дальнем Вотоке. Или они тоже были насквозь "буржуазные"? Ты любые национальные проблемы под буржуазными понимаешь, или есть исключения?
Кстати. Когда немецкий пролетариат стрелял в русский, то он думал прежде всего об интересах своей буржуазии или о чём-то ином? Это очень важный вопрос. Думаю, что национальные проблемы ты понимаешь неправильно, навешивая на них ярлычок буржуазности. Но это недостаток теории марксизма, который пытается рассматривать всю историю человечества только лишь как борьбу классов. В реальности человеческое общество более естесственно поделено на нации и соответственно национальные интересы играли главенствующую роль.
Человечество можно поделить на сообщества по разным критериям. Прежде всего человечество поделено на государства. Внутри государств есть нации, народы, классы и слои. Государство объединяет людей общими правилами развития экономики и культуры. Народы, долгое время проживающие в рамках одного государства постепенно объединяются в один. В СССР, например, образовался советский народ - народ, объединяюший многие народности и нации. Он и сейчас есть, этот народ. И за границей это ощущается более всего - выходцы из СССР объединяются в некие сообщества, основанные на общности языка, культуры и менталитета.
Добавлено: Пн Авг 08, 2005 7:45 am Заголовок сообщения: Re: Национальные интересы
maxon писал(а):
Арслан, ты навешиваешь ярлычок буржуазности
Если я вижу верблюда, то я и называю это верблюдом. И это не ярлык, а факт.
Цитата:
Ну вот были же конфликты СССР и Китая - двух коммунистических стран
С чего ты взял, что Китай и СССР - коммунистические страны?
Цитата:
Когда немецкий пролетариат стрелял в русский, то он думал прежде всего об интересах своей буржуазии или о чём-то ином? Это очень важный вопрос.
Думаю, что он думал прежде всего о том, чтобы выжить. И это для него было самым важным вопросом. А еще о бабах. Все нормальные мужики о них думают.
Цитата:
Человечество можно поделить на сообщества по разным критериям. Прежде всего человечество поделено на государства. Внутри государств есть нации, народы, классы и слои.
Можно. И я тебе об этом давно уже говорю. Все зависит от целей. Если мы хотим исследовать проблемы взаимоотношений полов, то мы должны будем делить людей на мужчин и женщин. А вот если мы хотим обсудить проблему построения общества без угнетения и эксплуатации - на классы. И никуда от этого не деться.
Тут вопрос приоритетов. Вот, скажем, может человек прожить без своей нации? Вполне. Иногда очень даже хорошо. А может ли он прожить без пищи, одежды, жилья? Нет. Так и получается, что политэкономия выступает на первый план. А политэкономия это ничто иное, как наука о взаимоотношениях классов.
Цитата:
Государство объединяет людей общими правилами развития экономики и культуры.
Государство - это прежде всего орудие защиты экономических интересов правящего класса и орудие подавления класса угнетаемого. Вот для чего оно служит. Все остальные функции государства - второстепенны.
Добавлено: Пн Авг 08, 2005 10:46 am Заголовок сообщения: Re: Национальные интересы
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Арслан, ты навешиваешь ярлычок буржуазности
Если я вижу верблюда, то я и называю это верблюдом. И это не ярлык, а факт.
Да не факт это, а ярлык. При чём это никому не приносит вреда, кроме как тебе самому - ты перестаёшь рассуждать о неизвестных вещах считая из известными, "фактом". Вот тебе на форуме skunk объясняли, что большевики были мелкобуржуазной партией. Там практически не было пролетариев. Они назвали себя его "авангардом" не имея на то никаких оснований. Только после революции уже во время гражданской войны в партию начали вступать рабочие. Вот такой вот верблюд получается. Так на каком основании ты считаешь социалистов буржуазной партией?
Цитата:
Цитата:
Ну вот были же конфликты СССР и Китая - двух коммунистических стран
С чего ты взял, что Китай и СССР - коммунистические страны?
Ну не капиталистическими же их считать? Там что, буржуи у власти были?
Цитата:
Цитата:
Когда немецкий пролетариат стрелял в русский, то он думал прежде всего об интересах своей буржуазии или о чём-то ином? Это очень важный вопрос.
Думаю, что он думал прежде всего о том, чтобы выжить. И это для него было самым важным вопросом. А еще о бабах. Все нормальные мужики о них думают.
Чтобы выжить они начали думать уже в конце войны. А вот в начале они думали несколько по-другому.
Цитата:
Цитата:
Человечество можно поделить на сообщества по разным критериям. Прежде всего человечество поделено на государства. Внутри государств есть нации, народы, классы и слои.
Можно. И я тебе об этом давно уже говорю. Все зависит от целей. Если мы хотим исследовать проблемы взаимоотношений полов, то мы должны будем делить людей на мужчин и женщин. А вот если мы хотим обсудить проблему построения общества без угнетения и эксплуатации - на классы. И никуда от этого не деться.
С этим я в принципе согласен, но вот если рассматривать историю и проблему построения этого справедливого общества, то возникает всегда вопрос о государстве. Человечество поделено на сообщества в рамках государств. В силу изолированноссти развития этих сообществ, государства имеют неравные степени развития по всем параметрам. Часто это развитие идёт вообще разными путями. Поэтому построение какой-то модели общества может идти только в рамках какого-то конкретного государства, наиболее подготовленного к этим изменениям, подошедшем к ним в силу своего исторического развития. А раз так, то приходится рассматривать общество не только с точки зрения социально-экономических отношений, но и национально-культурных. А построив уже конкретное государство, надо озаботится от его защите от других, агрессивно настроенных.
Цитата:
Тут вопрос приоритетов. Вот, скажем, может человек прожить без своей нации? Вполне. Иногда очень даже хорошо. А может ли он прожить без пищи, одежды, жилья? Нет.
Я бы спросил по-другому. Может ли человек прожить без своего класса? Вполне. Мне остальные работяги по барабану. А без своего народа? Без языка и культуры? Трудновато будет. Как Робинзону. Я много лет уже прожил за границей. И за границей особо ощущается именно культурное различие. Пищу и крышу мы уже как-то найдём... Был бы народ.
Цитата:
Так и получается, что политэкономия выступает на первый план.
Цитата:
Политэкономия сильно замешана с культурными и национальными традициями. С национальными, государственными интересами. Тебе термин геополитики ничего не говорит? Тебя политика вообще не интересует? А она состовная часть политэкономии! Без неё будет только экономика.
А политэкономия это ничто иное, как наука о взаимоотношениях классов.
Только в узком смысле, в рамках одного государства. Как только ты попробуешь рамки расширить, ты натолкнёшся на различие государств и их интересов. Возникает геополитика.
Цитата:
Государство - это прежде всего орудие защиты экономических интересов правящего класса и орудие подавления класса угнетаемого. Вот для чего оно служит. Все остальные функции государства - второстепенны.
Думаю, что это ошибочное определение. Государство - прежде всего форма организации народа и нации, его способ мобилизации против внешних врагов. То, что в государстве к власти приходят определённые классы, это уже второстепенно.
Добавлено: Пн Авг 08, 2005 11:46 am Заголовок сообщения: Re: Национальные интересы
maxon писал(а):
Да не факт это, а ярлык.
Это факт.
Цитата:
Вот тебе на форуме skunk объясняли, что большевики были мелкобуржуазной партией. Там практически не было пролетариев. Они назвали себя его "авангардом" не имея на то никаких оснований. Только после революции уже во время гражданской войны в партию начали вступать рабочие.
Деятельность партии определяется не его составом, а идеологией. Идеология большевиков была пролетарской.
Цитата:
Так на каком основании ты считаешь социалистов буржуазной партией?
На основании их идеологии. Социалисты выступают за улучшение экономического положения трудящихся, сохранив при этом власть буржуазии и сам буржуазный строй. Я не говорю, что это им не удается. Удается и местами очень даже успешно. Но строй остается капиталистическим. Экономические отношения тоже. Социалисты - стабилизаторы капитализма. Они работают на замедление общественного развития. Консервируют буржуазные порядки. Потому они и являются буржуазной партией. В отличие от коммунистов, которые выступают за ломку буржуазного строя и построение бесклассового общества.
Цитата:
Ну не капиталистическими же? Там что, буржуи у власти были?
Там был у власти один большой буржуй - государство.
Цитата:
Чтобы выжить они начали думать уже в конце войны. А вот в начале они думали несколько по-другому.
Думаешь, в начале войны им не хотелось жить? Я вот думаю, что хотелось.
Цитата:
С этим я в принципе согласен, но вот если рассматривать историю и проблему построения этого справедливого общества, то возникает всегда вопрос о государстве.
А никто и не отбрасывает вопрос о государстве. Только вот в марксизме рассматривается это государство несколько с иной точки зрения, чем в, например, в этнографии.
Цитата:
Я бы спросил по-другому.
Ты можешь спросить. Только вот к построению общества без угнтения и эксплуатации этот вопрос уже не будет иметь никакого отношения.
Цитата:
Политэкономия сильно замешана с культурными и национальными традициями.
Никак она не замешана. Капитализм одинаков во всем мире. И буржуй думает о прибыли независимо от своей национальной принадлежности. И рабочий, независимо от своего языка, думает о том, как выгоднее продать свою рабочую силу.
Цитата:
То, что в государстве к власти приходят определённые классы, это уже второстепенно.
Это первостепенно. И именно правящий класс определяет социальную природу этого государства.
Цитирую - С чего ты взял, что Китай и СССР - коммунистические страны?
Если бы Арслан написал подобное не так уж давно, то его бы под белы рученьки кое-куда сопроводили и т-щи "псевдокоммунисты" имели бы с ним разговор и т-щ Арслан очень бы быстро осознал свои заблуждения.
Военный конфликт (самый настоящий, без дураков) был между прочим и между Китаем и Вьетнамом. По официальным сообщениям сложили головушки 60000 китайских воинов. А сколько конфликтов было между социалистическими странами без широкомасштабных военных действий! К примеру СССР-Югославия.
Далее. Если в одном колхозе работают, а в другом водку пьют, то как делить будем - поровну или по братски?
Еще одно. Да никого эти буржуи, собственно, не колбасят. Да они владеют много чем. Станками и электростанциями. А мне нужен этот станок или электростанция? Я что, дома его поставлю? Так что рабочий класс по жизни не интересовал вопрос собственности на средства производства. Другое дело, что он интересовал бюрократию, у которой как известно глаза завидущие. А действительно, чего там взятки вымогать, отобрал завод и все твое! Вот и все дела, а рабочий класс как был не при деле, так там и будет по жизни. Так что Арслан ОБЪЕКТИВНО льет воду на мельницу бюрократов. Или может он знает как организовать жизнь без них и без буржуев? Хотелось бы почитать, да явно это будет фантастика.
Если я завтра приду к буржую Буржуйкину и отберу у него имущество, то очевидно, что я должен быть готов к визиту люмпенпролетария Бичугайкина, который и слова "работа" никогда не слышал. Это все прекрасно понимают. Арслан расчитывает на общество любителей МММ? Так елы-палы. Они уже все поняли и сидят тихо. Арслана в этом обществе "любителей" уже не поймут. Это надо ждать пока народится новое поколение.
Безусловно при выборе экстраорганизации между "классом" и "нацией" я бы выбрал таки "нацию". Надежнее. Классовые признаки легко меняются, а вот национальные не меняются вовсе.
Еще вот какие вопросы. Троцкий в свое время вопил, что к власти в СССР пришла бюрократия. Так ли? У власти в СССР все 70т лет была партноменклатура. Конечно видовые признаки бюрократии она имела, но была ли она бюрократией? Доходы бюрократии это расходы на управление, а доходы партноменклатуры не есть ли тот самый прибавочный продукт? Т.е. партноменклатура и заменила буржуазию. Наверняка про это кто-то уже писал. А вообще-то я просто отказываюсь понимать какое-такое общество хочет строить Арслан, чуть что не так он говорит о том, что это дескать неправильный коммунизм или вообще не коммунизм и пока кроме деклараций я ничего толком не услышал. _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Дискуссия становится бессмысленной, если вместо аргументов просто повторять свои утверждения.
Цитата:
Деятельность партии определяется не его составом, а идеологией. Идеология большевиков была пролетарской.
Она определяется и тем и другим. Если в пролетарской партии будут состоять сплошь буржуи, то я позволю себе усомниться в искренности заявленных ими целей.
Цитата:
Цитата:
Так на каком основании ты считаешь социалистов буржуазной партией?
На основании их идеологии. Социалисты выступают за улучшение экономического положения трудящихся, сохранив при этом власть буржуазии и сам буржуазный строй.
Они не ставят цели сохранения власти буржуазии. Если они против немедленной и всеобщей переделёжки собственности с кровавыми расправами, то это не значит, что их цель - сохранение капитализма. Приоритет у них - это повышение благосостояния народа. В конце концов и коммунисты рассматривают только экономическую составляющую, то есть думают о собственности. Лично я рассматриваю социальные отношения, понятие наёмного труда, считаю это главным.
Цитата:
Я не говорю, что это им не удается. Удается и местами очень даже успешно. Но строй остается капиталистическим.
Такое ощущение, что для тебя главное - название. Коммунизм - это прежде всего материальное благополучие всего народа.
Цитата:
Там был у власти один большой буржуй - государство.
Государство не может быть буржуем. Точно так же, как не может быть буржуем твой колхоз.
Цитата:
Цитата:
Чтобы выжить они начали думать уже в конце войны. А вот в начале они думали несколько по-другому.
Думаешь, в начале войны им не хотелось жить? Я вот думаю, что хотелось.
Жить-то хотелось. Но хотелось ещё и хорошо жить. За счёт других народов.
Цитата:
А никто и не отбрасывает вопрос о государстве. Только вот в марксизме рассматривается это государство несколько с иной точки зрения, чем в, например, в этнографии.
Я это заметил. Но ты опустил все мои аргументы. Государства развиваются неравномерно. Ты это заметил?
Цитата:
Ты можешь спросить. Только вот к построению общества без угнтения и эксплуатации этот вопрос уже не будет иметь никакого отношения.
Ещё как будет иметь! Государства могут влиять на развитие друг друга. Через экономику. Ты же веришь в определяющую роль экономики? Так вот. Одно государство может разрушать экономику другого. Деградация экономики приводит к общей деградации общества. Можно и до первобытно-общинного строя дойти. Не согласен? Так вы уже в нём живёте!
Цитата:
Никак она не замешана. Капитализм одинаков во всем мире. И буржуй думает о прибыли независимо от своей национальной принадлежности.
Одинаковы у людей только инстинкты. И то с вариациями.
Цитата:
Цитата:
То, что в государстве к власти приходят определённые классы, это уже второстепенно.
Это первостепенно. И именно правящий класс определяет социальную природу этого государства.
Насчёт социальной природы ты прав, а насчёт первостепенности - нет. Тут проблема в теле хозяина - государстве, внутри которого действуют эти классы. При разрушении государства разрушается его экономика и вся предистория развития. На каком бы уровне развития находились индейцы Америки, если бы пришельцы из Европы не уничтожили их государства? Вместе с жителями. Можно только гадать. Народы России могут оказаться в роли индейцев. И размышлять в этой ситуации о поддержке патриотически настроенных слоёв общества или нет - это оказаться на "свалке истории". Сначало надо сохранить Россию, а потом уже думать о социальных преобразованиях.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Я бы спросил по-другому. Может ли человек прожить без своего класса? Вполне. Мне остальные работяги по барабану. А без своего народа? Без языка и культуры? Трудновато будет. Как Робинзону. Я много лет уже прожил за границей. И за границей особо ощущается именно культурное различие. Пищу и крышу мы уже как-то найдём... Был бы народ.
