malchish.org

Хочу убедиться, что Вы правильно поняли условие (кажется, я плохо объяснил). "В обороте ходит одинаковое количество денег" — я имел в виду, что ни один доллар их этого количества не лежит на вкладе. Вклады — это во второй системе дополнительные деньги, которые просто в данный момент не в обороте. То есть в одной системе 100 дол. в обороте, в другой тоже 100 в обороте, но кроме них во второй системе ещё 100 на вкладах. В такой ситуации цены будут одинаковыми?
При этом у нас оказывается в обороте первоначальное количество денег плюс сумма на вкладе. Это уже задача из предыдущего абзаца, поэтому я и хочу выяснить Вашу позицию по ней.

Это хороший вопрос в контексте заявления что мне не приходилось встречать приемлимую формулировку понятия вклад/депозит. Тем не менее для себя определил вклады/депозиты как: срочные вклады + средний необоротный остаток на счетах клиентов.
Обращаю Ваше особое внимание, на тот факт, что в предложенной Вами ситуации нет ясности, использованы уже вклады для кредитов или еще нет. Если кредиты уже выданы или выдаваться не будут количество денежной массы останется неизменным.
Если кредиты выданы то при 100 долларах вклада и 100 в обороте в системе больше 100 до образования вклада и небыло.
Если кредиты не выданы, при том же раскладе, в системе до образования вклада было 200 и после выдачи кредита их опять станет 200. Судя по выделенному Вами слове "дополнительно" мы имеем именно эту ситуацию.
Таким образом сам вклад/депозит может только уменьшать оборот. Средний необоротный остаток на р/с клиентов, до момента выдачи по нему кредита, сродни наличке в чулке или под подушкой.
Вклады использованные под выданные кредиты денежной массой не являются в виду того что их период обращения стремится к бесконечности, требуемая на это денежная база к 0.

Осталось выкинуть слово "необоротный", и будет гут. Учитывая, что средний остаток на расчётных счетах как раз равен текущим вкладам, получится то, что я уже говорил: срочные и текущие вклады.
Как деньги постоянно ходят в обороте, так и вклады постоянно делаются и забираются, только в безналичном виде. Поэтому можно считать, что во всех банках перманентно лежит одна и та же сумма вкладов. Собственно, в сумме с наличкой это и есть М2. Если же, как Вы говорите, "кредиты уже выданы", для всей системы в целом это означает полный коллапс экономики. Как, впрочем, и в том случае, если они выдаваться не будут.
По-Вашему, вклады вообще никогда не забираются? Это мечта любого банка. К несчастью для банков, это не так. Период обращения вкладов составляет совершенно конкретную цифру и отнюдь не стремится к бесконечности. Именно по этому периоду деньги и разделяются на агрегаты М: текущие вклады имеют тот же период обращения, что и наличные — около одного месяца, срочные вклады — несколько лет, долгосрочные вклады и ценные бумаги — около 20 лет. В соответствии с оборотом они вносят и вклад в уровень цен, по формуле Ньюкомба-Фишера.

Вообще-то для кредитов используется вся сумма вкладов, за исключением 10% обязательных резервов. Но даже если бы закон обязывал ограничивать кредиты половиной вклада, как нафантазировали Вы, всё равно свой вклад в уровень цен они вносили бы, просто в два раза меньше. Что я уже пытался показать.

Термин "вклад" подразумевает долговые отношение предоставляющей и принимающей сторон. Каким документов у Вас регламентируется средний остаток на расчётных счетах. Мне не удалось понять, чем Вас не устроило определение "необоротный". Ну давайте перейдем на физику и выделим постоянную составляющую и динамическую.

Объединяю в один комментарий. Вклады в банках не лежат, они за банками числятся. У меня также появилась надежда, что нам удасться придти к соглашению. Ваша проблема в нежелании или неумении абстрагироваться. Вы не можете отойти от мысли, что виртуальные (безналичные деньги) совпадают с физическими носителями денег только по части оценки их номинала. В финансовой структуре нет понятие наличных денег. Наличные деньги это те что в руках и карманах у потребителя. Та постоянная составляющая бумажного носителя, что лежит в хранилищах банка, деньгами не является ибо не участвует в обороте. От этого невосприятия, у Вас вклады лежат и кредиты выдаются. Оба понятия "вклады предоставленные" и "кредиты начисленные" на территории банка в статическом остатке только учитываются. А как же многочисленные клиенты посещающие банки с своими активами? А все очень просто, вклады и кредиты замещаются, вклады - вкладами, кредиты - кредитами. И более того, основная масса и первого и второго совершается одними и теми же лицами, даже без удовольствия подержаться за свои активы руками. Финансовым языком они перевкладываюся и перекредитуются.
Исходя из сказанного и учитывая постоянный рост общего объема вкладов и кредитов можно сделать однозначный вывод. Внешнего оборота этих средств не существует. Чтоб Вам было легче думать вот ссылка на баланс одного из крупных банков Украины: http://www.privatbank.ua/info/index1.st ... &year=2008
Думаю Вам не составит труда раздобыть еще кучу подобных. Обратите внимание, кредитов чуть больше чем чистых вкладов и среднего остатка. У банка еще есть куча источников покрывающих эту разничку. И самое "неприятное", в активе под названием резервы по кредитам числится сумма с отрицательным остатком. Размер этой суммы на разных периодах практически равен половине разницы явных кредитов и явных вкладов. Скажу по секрету, это сумма кредитов, обслуженных вкладами клиентов того же банка.
Но как бы там ни было, даже если Вы не воспримите всего что я сказал выше, никакого даже двухкратного превышения кредитов над депозитами и близко нет. Так че бум делать, разбираться почему так, или привлечем религиозное учение о мультипликаторе? Только религия требует веры без доказательств , не так ли?

Слово "средний" я просто взял у Вас, оно здесь лишнее. Все остатки на расчётных счетах и есть текущие вклады. То есть я должен был сказать: "Осталось выкинуть слова "средний" и "необоротный", и будет гут".
Тем, что к вкладам следует отнести просто полную сумму остатка на расчётных счетах, а не какую-то мифологическую "необоротную" часть. Если даже 90% всех текущих вкладов за день участвовали в обороте, за счёт большого количества операций общая сумма вкладов в течение дня колебалась на считаные проценты. И потому вкладами следует считать не оставшиеся 10%, а полную сумму.
Я прекрасно знаю, что наличные в хранилищах деньгами не считаются. Наличные деньги, помещённые в хранилище, превращаются в безналичные на счетах, и сумма не меняется. Вклады "лежат", а кредиты "выдаются" — это общепринятая терминология, потому что безналичные — это абсолютно реальные деньги, участвующие в сделках и потому влияющие на уровень цен так же, как и наличные.
Ни из вышесказанного, ни из роста вкладов, ни из этой ссылки не видно, что внешнего оборота средств не существует. А то, что этот оборот существует, доказывает любое платёжное поручение. Просто в обороте участвуют не наличные, а безналичные. Есть сделка с участием платежа — есть оборот платёжного средства. Если сделка оплачивается бутылкой — значит, в обороте участвует бутылка. Если безналом — значит, в обороте безнал. Другое доказательство — это отчёт ФРС о количестве денег в стране, где учитываются все эти средства. И, между прочим, то, что не участвует в обороте — например, нал в хранилищах, — не учитывается. Клиенты не обмениваются вкладами и кредитами внутри банка, как фишками в казино. Они их используют в расчётах при совершенно реальных сделках, которые и определяют уровень цен.
Его и не должно быть. Кредиты выдаются в размере вкладов за вычетом обязательных резервов, как я и утверждал. Их никак не может быть больше. А теперь Вы объясните, почему кредитов не оказалось в два раза меньше, чем вкладов, если, как Вы утверждаете, банк может выдать кредит только в размере половины вклада.
Доказательство простое: сравнить количество наличных денег, лежащих в хранилищах банков, и безналичных на счетах вкладчиков. Если их равное количество — значит, мультипликатора не существует. Если безналичных больше — значит, существует. Для этого можно даже не учитывать срочные вклады, брать только текущие, т.е. М1. Согласны?

Как я понимаю, теперь вопрос сводится к одному: влияют ли безналичные расчёты на уровень цен? Вы полагаете, что за каждым безналичным долларом скрыт ровно один наличный, спрятанный в банке, и потому на уровень цен они не влияют. Так?

Нет уж, извините. Необоротный остаток на р/с клиентов как раз определяет единственную часть которую банк самовольно может интерпритировать как вклад. Банки определяют ее как средний минимальный остаток каждого дня за значительный период. Одним и тем же средством (активом) можно пользоваться по очереди, но никах не одновременно. Посему повторяю конкретно заданный вопрос:
Термин "вклад" подразумевает долговые отношение предоставляющей и принимающей сторон. Каким документом у Вас регламентируется полный или средний остаток на расчётных счетах клиентов.

Клянусь, это сказано замечательно Читайте по губам: Банки обменивают клиентам вклады на вклады других клиентов или на их собственные и кредиты на кредиты других клиентов или на их собственные и все это внутри банка. Это Вы, пытаетесь представить, что ими пользуются в реальных сделках как фишками в казино.

Повторяю надцатый раз: Кредиты начисляют, а не выдают, выдать сумму равную вкладу банк может только в том случае если кредит используется в том же банке. В системе с количеством банков больше одного существует задержка обусловленная многократной оборачиваемостью кредитных денег. Двойная разница в начисленных кредитах и принятых вкладов есть только на ту часть, которая к этому времени еще не успела вернуться ч/з расчетный счет.

Согласился без проблем, если бы эмиссия была исключительно в виде наличных.
Вам же по прежнему, предлагаю задуматься о невозможности формирования вклада из оборотных средств.
Я прекрасно знаю, как Вы рисуете себе мультипликатор. Первый вклад в кредит, кредит на расчетный счет, а расчетный счет это уже новый вклад. В одном банке кредит меньше вклада, а в общей банковской системе их в 10 раз больше.
Ну а я знаю что банковская система состоит исключительно из банков. Сумма кредитов, выданных всеми банками, используя два действия арифметики, будет меньше суммы вкладов во всех банках. Получается что мультиплицированный безнал должен быть еще где то вне банков. И где же? На всякий случай позволю себе повторится: безналичные деньги это обязательства? Чьи и перед кем они вне банков.

Не знаю.
Нет. В моей схеме кредитов меньше, чем вкладов.
В центральном банке в обязательных резервах.
Я нигде не говорил, что это обязательства вне банков. Это обязательства банков, но они используются для расчётов в сделках, а это уже вклад в ВВП — значит, и в уровень цен.

А если учесть, что безналичная эмиссия создаётся только банковскими кредитами?

И я не знаю, потому был уверен - законодательно должно быть запрещено использовать расчетные счета под кредиты. Это не подтвердилось и на самом деле оказалось еще красивше чем в лоб.

В Вашем мультипликаторе коэффициент мультипликации меньше 1?

А моя фора для усиления эффекта мультипликации? Мультипликатор вроде как работает на нижней ступени двухуровневой банковской системы. Ссылку повторить или так помните?

Я не интересовался где они используются. Фактически Вы сказали: безнал= внутрибанковские обязательства. Не откажитесь?
По ВВП, мне всегда казалось - Ньюкомб с Фишером товар и деньги в противоположных частях равенства располагали.

Эмиссия, она базу денег увеличивает, а хотелось бы только массу. Иное на второй ступени не предусмотрено. Да и как то не солидно, Вы инфляцию в долг хотите, а отдавать станете когда мультипликатор заработает?
Нет, давайте в логическом порядке сначала мультипликатор, потом инфляция, ну и халявные банковские персенты с этой инфляции-эмиссии.

Нет, больше 1. Наличных 100. Сделан вклад 100. Кредит нал. 50. Теперь в системе 50 нал. в обороте, 50 нал. в банке и 100 участвует в сделке по безналу. Итого в сделках участвует 150, мультипликатор 1,5 > 1. При этом 50 кредитов, что меньше, чем 100 вкладов. На всякий случай, если Вы скажете, что вклад истрачен и потому равен нулю: это схема упрощённая, можно показать, что при большом количестве агентов и за определённый промежуток времени все вклады поучаствуют в обороте и при этом их количество не уменьшится.
Не понял. Или объясните, или повторите. Что за фора? А мультипликатор работает и при участии верхней ступени, поскольку он определяется нормой резервирования, а резервы хранятся в центробанке, и именно за счёт них кредитов меньше, чем вкладов.
Не откажусь. Но это не значит, что они не участвуют в сделках и не влияют на уровень цен.
Наличная эмиссия увеличивает только базу. Безналичная увеличивает массу, даже если база не меняется. Однако Вы не ответили: если окажется, что безналичных денег больше, чем лежит наличных в хранилищах, будет ли это доказательством работы мультипликатора?
Давайте. Мультипликатор: количество безнала, превышающее объём наличных в подвалах банков, доказывает существование мультипликатора. ==> Инфляция: следует из мультипликатора согласно Формуле Ньюкомба-Фишера. ==> Халявные персенты: таковых нет, поскольку из-за инфляции реальная прибыль банка остаётся такой же, как и после остановки мультипликатора.

Вы, уважаемый переплюнули всех возможных оппонентов. Мультиплицировали первый вклад даже без кредита. Мой РЕСПЕКТИЩЕ
А как быть с этим?
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8917#8917


http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8834#8834
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8932#8932


Безусловно, в хранилищах+на руках, если сможете доказать, что центробанк никогда не делал безналичную эмиссию и никогда не конвертировал наличку в безнал.
И покажите уже наконец как "Безналичная увеличивает массу, даже если база не меняется." без упоминания о наличке.

Я признателен, что меня оценили. Жаль только, что Вы не заметили: без кредита не появилось бы 50 нал. в обороте и не получилось бы 150. Однако, судя по выделенному красным, Вы ещё кое-чего не поняли. Выделенное: "Наличных 100. Сделан вклад 100. 100 участвует в сделке по безналу". Это здесь, Вы считаете, я мультиплицировал первый вклад без кредита? Тогда ошибаетесь. После того, как был сделан вклад, наличные 100 ушли в хранилище и перестали быть деньгами. Количество денег по-прежнему 100, только в безнале. Никакого мультиплицирования. Затем в деньги превратилось 50 нал., когда был выдан кредит, оставшиеся 50 нал. по-прежнему лежат в хранилище и деньгами не считаются. Но респектище принимается.
Скажите толком, что Вам здесь не нравится. Что вкладчик рассчитывается за купленный товар безналом? По ссылке я ничего не понял. И вообще хватит отвечать ссылками, излагайте мысль или хотя бы цитируйте нужный кусок для ясности. Вы то цитируете посты из других веток без ссылки, до даёте голые ссылки на недавние посты. Ссылки сами по себе не должны быть ответом, они могут быть только подтверждением каких-то слов. Читатель должен понять сказанное, даже если он не откроет ссылку. Приведите нужную цитату, затем дайте ссылку — и граждане довольные расходятся по домам.

Кстати, на "это" я уже отвечал.
С форой ещё проще. Если норма резервирования нулевая, то объём кредитов равен объёму вкладов. Всё сходится.
Конвертировать наличку в безнал центробанк может. Это я упустил. Ладно, не будем сравнивать безналичку.
Без упоминания не получится. В моём же примере: база осталась 100 (50 нал. в обороте + 50 нал. в банке), масса увеличилась от 100 до 150 только за счёт безнала. На всякий случай замечу: наличные в банке в денежную массу не входят, а в денежную базу входят.

Единственное что мне не удалось уловить, почему вы не выдали в кредит все 100. И как вам удалось выдать 50 из того что деньгами не считается? Наверное совесть

Все товарищ. Занавес. Либо кредитный мультипликатор таки не состоятелен либо вы его не понимаете, так же как и я. Респект остается, за самое продолжительное развешивание лапши на уши в толкование темы

Ох, боюсь, далеко не единственное... Не выдал, чтобы не менять модель, если встанет вопрос об обязательных резервах. Для пояснения мультипликатора этого было достаточно.
Как только 50 вынули из хранилища, они тут же стали деньгами. "Не считается деньгами" означает всего лишь, что их не учитывают при подсчёте М0. Ни обязательные резервы, ни свободные. Вклады — считаются, резервы — нет. Это не моя выдумка. И это логично, ведь иначе резервы дублируют безналичный счёт на вкладе, не участвуя при этом в обороте. А вклад уже посчитан в М1. Но как только резервы выходят за пределы банка (в виде кредитов, расходов, зарплаты, налогов и т.п.) — это уже М0, если нал, и М1, если безнал. А в остальном это самые настоящие деньги, они никуда не исчезают. Об этом можно почитать здесь:
http://nkozlov.ru/library/s42/s4262/print/?resultpage=9
Кстати, там же ясно видно, что когда кредит назначен, но не выдан, увеличиваются как ПС ("вклад до востребования"), так и Ао ("Ваши долговые обязательства"). Следовательно, С (свободные резервы) в соответствии с нашей формулой не изменилось. Только когда заёмщик заберёт вклад наличными либо переведёт в другой банк, С уменьшится. Поэтому нет никакого ограничения возможности выдать кредит только половиной суммы вклада.
А по сути возражений нет?

Под занавес выхожу к публике и подвожу итоги. Итак, Ваша позиция свелась к следующему:
1. Неправильно понятое правило об ограничении кредитов свободными резервами, из которого якобы следует, что возможность выдать кредит ограничена половиной суммы вклада.
2. Ошибочный вывод о том, что ограничение кредита половиной вклада не приведёт к мультипликатору.
3. Ошибочное предположение, что срочные вклады не могут повлиять на уровень цен, потому что это отложенное потребление.
4. Ошибочное предположение, что т.н. необоротная часть текущих вкладов составляет лишь малую часть от суммы текущих вкладов.

Вообще-то сложилось впечатление, что Вы хотели не разобраться, как работает мультипликатор, а просто продвинуть собственную идею фикс о том, что на самом деле никакого мультипликатора нет. Каждая моя попытка ответить на вопрос наталкивалась не на дополнительные вопросы с желанием разобраться, а на попытки опровержения либо новые формулировки старых вопросов. Такого рода споры обречены на безрезультатность, потому что опровергать что-либо можно без конца. Впрочем, это было весело.

Мой совет: поезжайте к своему банкиру и спросите — это правда, что возможность выдать кредит ограничена половиной суммы вклада? Я нашёл одного знакомого в банке и спросил об этом. Он долго хохотал, а чтобы он не перестал меня уважать, пришлось объяснить, что это не моя идея.

Ну вы и спорить ребята . Решил глянуть о чем речь, так оказалось все о том - же мультипликаторе! Давайте хоть с третьей стороны внесу ясность в ваш диалог. Мультипликатор-это инструмент монетарной системы, основным назначением которого является ограничение бесконечного циркулирования в банковской системе эмитируемых ЦБ денег. Цель мультипликатора: застраховать поток денежной массы при нарушении цепочки (например невозврат кредита), и поддержание высокой ликвидности в экономике. Максон уже приводил классический пример, кодта введенные в систему сто долларов в результате цепочки операций через банки превращались в 400 рабочих долларов. Главное разобраться что банков много, и эти процессы одновременно идут во многих банках. Но в целом можно и упростить до одного, ведь не важно в какой конкретно банк они попадают, важно что они попадают и работают по одной схеме. Поэтому, когда говорят, банки создают деньги из воздуха подразумевают работу банковской системы, а не то что они их печатают. Это право есть только у ЦБ. Банки увеличивают деньги (массу) в результате своей работы, но денег не становится больше. И если все вкладчики придут за денюжками то банк сразу банкротится. Основной причиной и является мультипликатор. Людям то не объяснить что все деньги невозможно выдать - их нет. Они все идут в агрегат М3 и работают только в виртуальной экономике. В акциях, 20-и летних вкладах, в фьючерсах и других бумажках, которые все растут, растут, до определенного момента... Ну а дальше и говорить смысла нет и так все понятно

Прежде всего давайте разберемся с проблемой вкладчиков и термином банкротства банков. Примем временное условие - мультипликатора нет.
Количество выданных кредитов меньше количества сделанных вкладов. Выдача кредитов никогда не синхронизируется не по размерам не по срокам с своим источником (вкладами). Кредиты как правило более долгосрочные. Банкротством банка считается невозможность выполнить сиюминутное обязательство перед вкладчиками. А по балансу все вкладчики - все заемщики = никаких проблем. После признания банка банкротом в действие вступает ликвидационная бригада, которая в конце концов вкладчиков удовлетворяет. Все сказанное касается того случая если лопнувший банк не является кидалой.
Теперь что касается cпора с igrek. Не сложно заметить что его мультипликатор M1-M0. Тобиш безнал. При том что остальные (не я) считают следствием мультипликации >= M2.
Не настаиваю на комплексно-правильном воспринимании кредитного мультипликатора, но такие его проявление как инфляцию и заработок на этом банков - не приемлю.