maxon писал(а):
Здесь уже нет привязки к собственности и к профессиональной деятельности? Пролетариат - это просто люди, которых эксплуатируют. Отлично!
Профессиональная деятельность тут на самом деле нипричем. А вот отмахнуться от собственности не получится. Нельзя рассматривать явление лишь по одному какому-то признаку. Ты ведь не станешь при изучении элементарных частиц принимать во внимание лишь заряд и отмахиваться от спина, не так ли?
Цитата:
А может человек сразу быть в двух классах?
Нет. Переходить из одного класса в другой - сможет. А вот одновременно находиться и там, и тут - нет.
Цитата:
Тебе знакомо понятие поднайма? Ну вот есть бригада каменьщиков. Её там нещадно "эксплуатируют". И какой-то каменьщик нанимает себе помошника, кирпичи таскать. Без ведома бригадира. Мальчишку какого-нибудь. Начинает работать быстрее других раза в два. Бригадир ему соответственно зарплату накинул. Раза в полтора...
А каменщик мальчишке там... ну шестую чать где-то отдаёт... Кто кого тут эксплуатирует? Я вот думаю, что каменьщик мальчишку эксплуатирует.
Нет. Эксплуатирует хозяин. Пусть даже не ведая сам об этом. Если бы хозяин нанял этого мальчишку сам на тех же условиях, ситуация бы не изменилась. За единственным исключением - шестую часть от зарплаты каменщика мальчишка получил бы из рук хозяина, а не каменщика. Но это не меняет сути дела. Прибыль все равно получает хозяин.
Цитата:
Вот определение классов по профессиональному признаку - более уместно.
А в чем выражается уместность? Чтоб делить людей по профессиональному признаку есть названия профессий. Причем тут классы?
Цитата:
Не даром создаются различные профсоюзы - диспетчеров там, шахтёров... Тут класс статичен и не зависит от каких-то конкретных условий труда... Эксплуатируют его там или нет. Дают зарплату или прямо прибыль делят.
Но мы ведь не особенности профессий в данном случае изучаем, не правда ли? Вот если бы мы изучали проблемы взаимоотношений между представителями различных профессий, тогда да, нам нужно делить людей по профессиональному признаку. А поскольку мы изучаем проблемы эксплуатации и собственности, то нам придется делить людей именно по классам.
Цитата:
На самом деле тут есть логическая подмена у Маркса. Определив класс по отношению к эксплуатации, в дальнейшем он использует уже отношения собственности в понимании класса. То есть раз есть капитал, то ты уже эксплуататор, капиталист.
А как раз отношение к средствам производства и определяет, кто эксплуататор, а кто эксплуатируемый. Если у Васи нет капитала, он не сможет эксплуатировать Мишу, который обладает капиталом. А вот Миша Васю сможет.
Цитата:
Ты перескочил на другой вопрос - о пирамиде. А вот подмена Маркса как была, так и осталась. Он определяет класс пролетариата как эксплуатируемый, а потом даёт ему имущественные и профессиональные признаки. На каком таком основании? Можно нанять и извлекать прибыль из труда очень разных людей, хоть врача, хоть крестьянина... Но почему-то промышленный рабочий только стал пролетарием у Маркса.
Не только. Просто промышленный рабочий - самый яркий представитель этого класса. И пролетариат, как класс, появился с возникновением крупного машинного производства.
Цитата:
Конечно с эксплуатацией всё в порядке. Но в обоих случаях. Есть цепочка эксплуатации. Одни эксплуатируют других. Конечно первоначальную стоимость производит рабочий. Но для финансиста его вообще не существует. Он имеет дело с промышленником и его использует для наживы. И ему плевать каким образом промышленник собирается создавать стоимость - с использованием рабочих или поставит вместо них автоматы. (Ты такой вариант не учёл?
) И рабочий тоже может встроиться в цепочку эксплуатации, хотя бы храня деньги в банке и получая проценты.
Не имеет никакого значения, плевать финансисту или не плевать. Это опять таки, субъективное отношение индивида. А объективная реальность такова, что в конечном итоге всю прибыль, которую получают промышленная буржуазия и стоящая над ней финансовая буржуазия, создает пролетариат. А те, которые стоят над пролетариатом всего навсего распределяют между собой то, что создано пролетариатом. Кто-то получит больше, кто-то меньше - это уже значения не имеет.
Цитата:
Мне кажется это-то как раз субьективной причиной. А если бы Временное правительство оказалось в состоянии? Если бы там был авторитетный человек, пользующийся поддержкой армии и народа?
Если бы оказалось, то Октября бы не было. Но оно не могло оказаться в состоянии. Опять таки по объективным причинам. А объективная причина это:
1) Экономическое состояние России
2) Политическая обстановка в России и в мире
3) Народные чаяния.
Цитата:
Слабость власти - субьектиная причина. Даже в Советах большевики не были авторитетом. Им удался военный переворот. Это скорее случайность, ставшая возможной только за счёт решительности вождей - Ленина, Сталина, Троцкого...
Какой переворот? Фактически большевики попросту перехватили власть, которая уже выпала из рук Временного правительства. Россия оказалась в такой ситуации, что к Октябрю не осталось ни одной партии, которая себя не скомпрометировала участием во Временном правительстве. Ни одной, кроме большевистской. А слабость власти - это причина очень даже объективная. Власть слаба тогда, когда эту власть не поддерживает народ. А народ - это очень даже объективная реальность.