malchish.org

http://association.urkom.ru/sdassociation02.html Оттуда:
"Некоммерческие организации могут создаваться в форме общественных или религиозных организаций (объединений), некоммерческих партнерств, учреждений, автономных некоммерческих организаций, социальных, благотворительных и иных фондов, ассоциаций и союзов, а также в других формах, предусмотренных федеральными законами".

Это ответ на Ваш вопрос (Какие ещё организации бывают). Разумеется, ФРС едва ли можно отнести к религиозной организации или благотворительному фонду. Но эта ссылка показывает, что организации могут быть некоммерческими и при этом негосударственными.

О тонкостях. Прежде всего, там сказано: "ФРС имеет своего частного хозяина, или точнее, группу владельцев с долевым участием". Однако сразу же следует ссылка, где читаем: "Коммерческие банки-акционеры также не имеют права голоса при принятии решений федеральными банками". Что же это за такие владельцы без права голоса? Получение одних только дивидендов не даёт оснований называться владельцем. Никаких прав собственности эти акции не дают.

Далее, в судебном решении, приведённом в статье как главный аргумент, постоянно подчёркивается, что ФРС признаётся частной организацией только в рамках закона о Нарушениях законных прав федеральными органами. Это не есть признание её частного характера вообще.

У ФРС есть признаки как частной организации, так и государственной. Это означает, что можно до хрипоты спорить, какая она на самом деле, и доказать никому ничего не удастся. Именно поэтому когда-то я возразил против безапелляционного суждения и сказал, что она частная "наполовину". Да, можно сказать, что организацию без участия государства в её капитале нельзя считать государственной. А можно сказать, что организацию, в которой все члены правления назначаются президентом и утверждаются сенатом, нельзя считать частной. Я считаю, спорить бессмысленно. Потому и неважно, что в каких-то телефонных справочниках ФРС считают частной. Вопрос упирается в определения. Хотите называть её частной — пожалуйста. Для меня это непринципиально. Важно, что она бесприбыльная.

Никак не пойму, почему Вы считаете эмиссию скрытой прибылью. Эмиссия происходит, когда ФРС выделяет деньги правительству, получая за это облигации. Если ФРС не продаёт облигации, то денег за них она не получает. Если продаёт — вся выручка фигурирует в отчёте и после всех расходов (тоже объявленных!) сдаётся в казну (кстати, эмиссии при этом нет). Всё прозрачно, где тут нажива? И где скрытые прибыли? Я допускаю, что я чего-то не понял. Объясните, пожалуйста.

Обязательства — это не то, что "лежит в других банках", а то, что лежит в своих закромах, одолженное у других банков. То есть чужое. Своё, что лежит в других банках, называется активы. Наверно, Вы говорите о них. В других банках лежит 49 млрд. (Loans to depository institutions). Это те самые кредиты, которые берутся под учётную ставку. Что здесь особенного? Просветите теперь меня. А то Вы опять говорите загадками. Я так и не услышал ни на форуме, ни в статьях, ни в ссылках — что же это за таинственная прибыль ФРС, которая не указывается в отчёте и которая, по всей видимости, связана с эмиссией в виде дешёвых кредитов банкам?

Едва ли это самое очевидное доказательство, потому что акционеров нельзя назвать владельцами, если это акции без права голоса. Держатели гос. облигаций тоже получают свой процент, однако вряд ли их можно назвать владельцами правительства.

Меня тоже. Если бы они присосались ради народного блага, вся система развалилась бы. Так уж она задумана.

Тут вы абсолютно правы, благотворительные фонды я как-то не учёл...



Куда конкретно ведёт такая ссылка? Дайте это почитать своими глазами... Вообще же решения в банках федерального резерва принимаются не собранием акционеров, а советом директоров, и, как известно, "владеющие долями в акционированном капитале коммерческие банки выбирают две трети из девяти членов совета директоров каждого Банка".



Не правда. В законодательном акте о ФРС предусмотрен раздел активов банков ФРС между акционерами в случае ликвидации ФРС.



"Каждый Федеральный Резервный банк - отдельная корпорация, принадлежащая коммерческим банкам в ее регионе." Какого-либо упоминания о рамках конкретного закона тут нет.



Признаки-то государственности можно найти в любом частном ларьке. Кто-бы сомневался. Только нас интересуют не "признаки", а форма собственности, которая трактуется в чисто юридическом смысле.



Молодец, igrek. "Я не прав, но это не важно..."

Прибыль - это отдельная песня. Последний барьер, так сказать... Её очень по-разному можно считать. Считают так, чтобы её не было. Это важный фактор мимикрии под государственный орган. И я уже объяснил принцип такого подсчёта - эмиссионные деньги идут в пассив, то есть ОТНИМАЮТСЯ из прибыли. Забавный фактик, не правда ли?



С чего вы взяли, что эмиссию я считаю "скрытой прибылью"? Не приписывайте мне такие глупости. Эмиссия - инструмент наживы, но никак не прибыль. Деньги вообще не являются носителем стоимости, если уж на то пошло. Это лишь средство обмена стоимостями, и, в чисто юридическом смысле, долговые обязательства банков ФРС. Зачем это банкам понадобилось бы накапливать СВОИ долговые обязательства? "Стоимость" долларов существует, пока их принимают как гарантию получения стоимости на рынке. Любая инфляция уменьшает эти гарантии, а гиперинфляция может свести её к нулю. История много раз это демонстрировала. Значит в накоплении денежной массы банками нет никакого смысла.



Всё правильно, можете не повторяться. Про механизм эмиссии уже давно выяснили. Он не служит каким-либо доводом. Главное тут не размер эмиссии (которая возникает если ФРС не продаст облигации), а то, как эта эмиссия используется. Размер эмиссии в задачу не входит вообще, поскольку при росте денежной массы в условиях постоянной товарной её стоимость упадёт на ту же величину, на которую произошла эмиссия. Бессмысленно накачивать денежную массу в таких условиях, не правда ли?



Попробую. В принципе, сказка про 5% всё объясняет. Надо лишь чётко понимать, что деньги - не есть стоимость вообще. Особенно в глазах тех, что их создаёт. Нарисовать цифирки в банковском компьютере - чего проще? Проблема в том, чтобы убедить других, что это ДЕНЬГИ, и что они имеют стоимость. Поэтому ни о какой прибыли в денежном выражении тут речи быть не может. Деньги для Фабиана - это инструмент, по отъёму реальной стоимости у населения.

ФРС, таким образом, создаёт инструмент, средство по перекачке стоимостей, но не саму стоимость. И вручает этот инструмент банкирам.
Как? Известно как - раздавая "денежную базу" её коммерческим владельцам. В качестве депозитов. Сама эта созданная через эмиссию "денежная база" в балансе банка ФРС фигурирует как пассив. Ну долг ФРС, как иначе? Но лежит как депозит в коммерческом банке и работает там как источник для кредитов. Механизм простой и известный, не так ли?



Нет, уважаемый, не путайтесь. Все деньги, что получаются в виде эмиссии для ФРС - это ИХ обязательства, пассивы. Если они возвращаются в ФРС, то просто исчезают, гасятся. Если лежат на депозитах в других банках, то остаются в качестве пассивов ФРС. Активами же для ФРС служат обязательства чужие, других банков и ... облигации правительства США.



Загляните в годовой отчёт/аудит FRBNY
http://www.newyorkfed.org/aboutthefed/a ... s_2007.pdf

И попробуйте объяснить, что такое Federal Reserve notes outstanding, net в количестве $ 282,644, которые стоят как пассив (LIABILITIES).
По "странному стечению обстоятельств", эта сумма примерна равна сумме U.S. government securities, net $269,990, которые учтены как актив.

Ха-ха-ха. А кто сказал что они "владельцы"? Они и есть правительство, конгресс, власть в общем. Вся эта братия перемещается из кресла в кресло по следующей схеме:

Член совета директоров банка (нефтяной корпорации) -> сенатор/конгрессмен/министр/президент -> Член совета директоров банка (нефтяной корпорации)

Для примера:

"Сэмюэль Прескотт Буш (4 октября 1863 - 8 февраля 1948) - промышленник и предприниматель, директор, а затем президент сталелитейной компании Buckeye Steel Castings Company, возглавляемой Фрэнком Рокфеллером, братом нефтяного магната Джона Д. Рокефеллера. Кто-то знакомый, правда?

Прескотт Шелдон Буш (15 мая 1895 - 8 октября 1972) - Сын Сэмюэля П. Буша, сенатор США от Коннектикута и директор одного из главных банков акционеров ФРС - Brown Brothers Harriman. А такую фамилию помним?

Джордж Герберт Уолкер Буш (12 июня 1924) - Сын Прескотта Ш. Буша, 41-й Президент США, ранее вице-президент США, конгрессмен, посол в ООН, директор ЦРУ и пр. и пр., а также член правления нефтяной компании Dresser Industries - дочки Brown Brothers Harriman (опять этот вездесущий Харриман, чтоб ему пусто было!), директором которого был его отец, затем владелец и глава нефтяной компании Zapata Oil.

Джордж Уолкер Буш (6 июля 1946) - Сын Джорджа Г. У. Буша., 43-й Президент США, ранее губернатор Техаса и член правления нефтяных компаний Arbusto Energy, Spectrum 7 и Harken Energy."

И так во всем. Если советник президента, то :

"Стивен Фридман, бывший содиректор инвестиционного банка Goldman Sachs."

Если министр финансов Генри Полсон, то "с 1974 года работал в инвестиционном банке Goldman Sachs"

И т.д. и т.д.

Ну как, все еще будете утверждать, что не рука руку моет и назначает? Про независимость ФРС от власти, а власти от ФРС лепить будете?



Т.е. Вы одобряете систему наживы, созданную финансово-государственной мафией, потому что считаете, что по другому экономика работать никак не может. Дескать невозможно в принципе устоять от соблазна обобрать окружающих. А так хоть и наживаются на чужом труде, и становятся владельцами всего, но зато система работает. А по честному нельзя ну никак. Ну что же, каждый судит по себе. Только одно не понятно, чем же Вам это так нравится. Надеетесь к кормушке пролезть? Или вам уже перепадает?

Вообще не о том спор, на мой взгляд. ФРС один из инструментов глобального правительства. И это не ясно только совсем не интересующемуся политикой. Точно так же наш центробанк - это инструмент нашего правительства. Ну и что? Что в этом удивительного? Ну основана система на кредитах, ну и хрен с ней (простите), если она предоставляет удобств больше чем неудобств. Другое дело, что кучка людей у руля системы не знает уже куда деньги девать, а миллионы (если не миллиарды) людей не знают где их взять, чтоб отдать кредит этой самой кучке. Вот это плохо. И это уже начинает перевешивать плюсы. И ещё разделение людей на высших и низших. Например американцы и какие-нить африканцы из Буркина Фасо. Есть разница? Вот это реальные настоящие недостатки системы. Всё остальное шелуха.

Именно! Обычному человеку, для того чтобы не голодать, надо реально вкалывать всю жизнь. А у членов банды ФРС триллионы долларов в обороте. Ситауция ведь на самом деле следующая:

В мире всего 100$ и 10 человек. На долю 9 из них приходится 10$. Пети, Васи, Кати трудятся, создают реальные ценности, торгуют и оборачивают между собой 10$. А 1 человек крутит дервиативы на 30$, выдает сам себе 20$ кредитов, создает CDO на 40$. И говорит что без него, эти Васи и Пети жить не смогли бы. Причем обладая контролем над денежной массой, этот Фабиан устраивает кризисы, надувает мыльные пузыри, финансирует войны во всем мире и страдают опять таки обычные люди. И что самое странное, находятся игреки, которые утверждают что Фабиан все правильно придумал, что так и надо и согласны обувать его и кормить всю жизнь, воевать в его войнах. А про то, как избежать этого абсурда igrek думать не хочет. Ведь если бы результаты труда доставались всем в зависимости от сделанного, а не перетекали бы в карман Фабиана, то от этого жизнь и igrekа и его близких была бы гораздо легче. Отпуск был бы длиннее. Рабочий день короче. И это при тех же трудозатратах. Исчезли бы голодные дети в Буркина Фавсо. Войн было бы меньше. Но нет. Отчего-то наш igrek не хочет этого. Странно это. Не логично.

Только что узнал, что "знаменитый министр финансов при Клинтоне Роберт Рубин тоже пришел в администрацию из Голдман Сакса".

Мля, GS - просто инкубатор политической элиты какой-то.

Я как-то описывал этот инкубатор:
Goldman Sachs как главный калибр банкирской мафии

В Вашей статье "Кому принадлежит печатный станок США?" сразу после слов "группу владельцев с долевым участием" идёт ссылка на слове "публикации" на iamik.ru.

Здесь нет. А в других местах есть. Это всё означает то, о чём я говорил: у ФРС есть признаки как частной организации, так и государственной. В том же решении суда сказано: "План Резервного банка сохраняет власть Правительства над осуществлением наиболее широких банковских функций, в то время как оставляет частным лицам и учреждениям фактическое руководство над ежедневной деятельностью".

А я считал, что нас интересует форма управления. Это намного важнее для определения частного характера организации. Если хозяин ларька назначается государством, вряд ли про ларёк с чистой совестью можно сказать "это полностью частное предприятие".

Я повторяю, что спор бессмысленный. Поскольку есть признаки и частной формы, и государственной (в том числе и в решении суда), спорить можно бесконечно.

Искажая чужие слова и позицию, вы доказываете только свою слабость. Я не признавал, что я неправ, напротив — я обосновал свою позицию. Я никогда не называл ФРС государственной организацией, я всегда твердил, что она наполовину частная (а значит, и наполовину государственная), и просто не хочу об этом дальше спорить. Не только потому, что спор будет бесконечным, но и потому, что для позиции, которую я отстаиваю, это непринципиально. Я прав, но здесь это неважно.

Ну Вы же сами сказали: "Ведь если бы учитывать эмиссию в прибыли ФРС". Зачем это предлагать, если на самом деле не считать эмиссию прибылью? Может быть, я неправильно Вас понял, но выражайтесь в таком случае конкретнее.

Смотря какой смысл Вы ищете. Есть множество ситуаций, когда смысл в этом есть. Например, для стимуляции производства.

Неужели разобрались? Итак, ФРС прибыли не получает, а получают банкиры. Собственно, это уже возвращение к сказке. Поскольку в этой ветке разговор начался именно с вопроса о прибылях ФРС, в частности о присвоении ею дохода с облигаций, этот вопрос можно считать решённым.

Что тут путать, когда в отчёте чётко написано: Assets: Loans to depository institutions. Самый настоящий актив.

Это "странное стечение обстоятельств" вполне закономерно, поскольку конгресс обязывает ФРС держать обеспечение под все выпущенные банкноты (Congress has specified that a Federal Reserve Bank must hold collateral equal in value to the Federal Reserve notes that the Bank receives.). А сами эти банкноты (Federal Reserve notes) суть расписки (те самые, фабиановские). Только, в отличие от сказочного Фабиана, ФРС не просто рисует и раздаёт эти бумажки, а держит за них обязательство в виде обещания государства вернуть долг. Таким образом, обязательство обеспечения бумажных денег перекладывается на плечи государства. Теоретически каждый доллар может быть обменён на облигацию, и уже государство будет должно предъявителю. Как оно будет это делать в случае дефолта — проблема уже правительства.

Объяснить, почему это пассив, попробую, как обычно, на примере. Максон (конгресс) пришёл к Игреку (ФРС) и попросил денег в долг. Денег у Игрека нет, но Максон — уважаемый человек, и его честное слово в виде расписки (облигации) всеми признаётся. То есть все уверены, что в случае чего он, в отличие от хитрого Игрека, долг вернёт. Он даёт Игреку облигацию, которую тот кладёт в сейф как обеспечение (актив) и выдаёт вместо неё уже свою расписку-обязательство (банкноту, пассив). Максон идёт с этой распиской в магазин. Поскольку за распиской стоит поручительство самого Максона, она легко принимается как законное средство платежа. Эти расписки и есть Federal Reserve notes outstanding в количестве всех бумажных денег, совершенно логично в разделе "пассив", а облигации как U.S. government securities в разделе "актив". Если же Максон захочет взять долг безналом, то Игреку незачем будет держать обеспечение, и он сможет облигации продать.

Вы: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8446#8446

Я как раз напротив, постоянно утверждал, что ФРС зависима от правительства. Она ведь только наполовину частная.

Длинная тирада. Сколько слов, столько же и мыслей. Отвечать сложно, но попробую:

— Т.е. Вы одобряете систему наживы, созданную финансово-государственной мафией, потому что считаете, что по другому экономика работать никак не может.
— Да. Как и систему наживы, созданную рабоче-крестьянской мафией, упорно не желающей за бесплатно работать.
— Дескать невозможно в принципе устоять от соблазна обобрать окружающих.
— Как и рабочий не откажется от повышения зарплаты.
— А так хоть и наживаются на чужом труде,
— Да, как и рабочие с крестьянами, не брезгующие сберкнижками и лотерейными билетами.
— и становятся владельцами всего,
— Не становятся.
— но зато система работает.
— Да, работает.
— А по честному нельзя ну никак.
— Можно.
— Ну что же, каждый судит по себе. Только одно не понятно, чем же Вам это так нравится.
— Это нравится мне не больше, чем уверенность в том, что я когда-нибудь умру — я уверен в этом не потому, что оно мне нравится.
— Надеетесь к кормушке пролезть? Или вам уже перепадает?
— И это говорит человек, который упрекал меня в высокомерии? Похоже, вы не чувствуете разницу между иронией и оскорблением.

А Вы знаете, когда-то я думал об этом. Мне тогда было лет пять. Мне казалось, чего проще — напечатать денег побольше и раздать все людям. Но нет. Отчего-то сейчас я не хочу этого. Потому что голодные дети тогда появятся не только в Буркина Фасо.

Передергиваете. Вы писали что акционеров (тех самых, что по ссылке чуть выше) нельзя назвать владельцами правительства. А факты говорят о том, что они и есть правительство.



А то, что правительство зависимо от ФРС (по сути состоит из выходцев банковской мафии) Вы отрицаете, не так ли?



Я искренне полагаю, что скорее всего Вы на содержании ФРС. Конечно, не Рокфеллер Вам лично зарплату выдает, но по сути Вы в обойме. Мне так кажется. Это не ирония и не оскорбление. Это предположение, на которое я хотел бы получить ответ (прекрасно понимая, что если это так, то Вы не признаетесь в этом, если только не в шутливой манере). Просто иначе трудно объяснить Вашу манеру не обращать внимания на очевидные аргументы и попытки поддерживать эту банду и оправдать все что происходит.

Есть еще одно объяснение, но оно тоже не лестное. Может быть Вы просто тролль, разводите людей на эмоции, говоря в пику, не заботясь особо о содержании.

Причем что забавно, в любом случае, какая бы версия не оказалась верной, в любом случае это называется коротко и ясно - вампиризм.



Ваша жажда мести утолена?



Я не и предлагал это. Если бы Вы руковродствовались не жаждой мести, а здравым смыслом, Вы бы это заметили.


PS

Вот этот абзац я не понял (что к чему? какие рабочие? какие крестьяне? речь у нас шла о банкирах вроде...):

"— Т.е. Вы одобряете систему наживы, созданную финансово-государственной мафией, потому что считаете, что по другому экономика работать никак не может.
— Да. Как и систему наживы, созданную рабоче-крестьянской мафией, упорно не желающей за бесплатно работать.
— Дескать невозможно в принципе устоять от соблазна обобрать окружающих.
— Как и рабочий не откажется от повышения зарплаты.
— А так хоть и наживаются на чужом труде,
— Да, как и рабочие с крестьянами, не брезгующие сберкнижками и лотерейными билетами.
— и становятся владельцами всего,
— Не становятся.
— но зато система работает.
— Да, работает.
— А по честному нельзя ну никак.
— Можно.
— Ну что же, каждый судит по себе. Только одно не понятно, чем же Вам это так нравится.
— Это нравится мне не больше, чем уверенность в том, что я когда-нибудь умру — я уверен в этом не потому, что оно мне нравится."

Вот оно - высокомерие.

Я не спорю, что система работает (точнее работала). Я говорю, что теряется разница между последствиями того, о чём вы мечтали в 5 лет и тем, что происходит сейчас. Система (хотя и рабочая в идеале) сейчас завела мир в тупик. Я не утверждаю что сама система ущербна. Изначально правда не справедлива, но если к ней добавить некоторые правила, ну хотябы прогрессивную ставку налога, то она вполне может функционировать и приносить пользу. Но, к сожалению, пришли мы к тому, что минусы начали перевешивать плюсы. И проблема эта возникла, на мой взгляд, не только от того, что у руля системы стояли недобросовестные люди, но и оттого, что система изначально на таких людей и ориентируется и под них заточена. Если поставить к рулю альтруиста и кристально честного человека, то или он рано или поздно испортится. или его сменят всё те же весёлые ребята. Так как это место под них создано. Из чего делаю вывод: система, хоть в идеали и работоспособна, но изначально стремится к угнетению человека и рано или позно всё равно к этому скатится. Соответственно - система для человеческого общества не подходит.

Попробовали, наелись, пора менять.

Николай Владимирович, поясните пожалуйста, какая часть системы Вам не нравится? Ведь насколько я понимаю, Вы не в том смысле, чтобы деньги в принципе отменить.

Нет конечно. Они придумывались для удобства, а сейчас это удобство вообще трудно переоценить. Не нравится то, что у денег есть хозяин, который ещё и процент берёт за пользование. Этот процент - двигатель прогресса, но он же и поработитель. Человек не только вынужден выживать, но ещё и работать на владельца денег. Система заставляет человека совершенствовать производство.... совершенствовать всё, так как денег всегда нехватает. Человек не желающий совершенствовать что-то вынужден этим заниматься и в итоге наверх поднимаются те, кто не за идею работают, не для самого факта улучшения чего-то, а те, кому наоборот не хочется этим заниматься. Они поднимаются, чтоб обеспечить себе базу для возможности ничего не делать. И этот стимул заложен в системе. Если бы таким людям было комфортно жить и без обеспечения такой базы, оч многие из них и не стремились бы наверх. Плюс попадая наверх, они будут активно противодействовать всему тому, что может подорвать эту базу. А соответственно противодействовать идейным творческим людям. Под идейными я понимаю, творцов, стремящихся к совершенствованию не ради наживы а благодаря жажде самореализации выражающейся таким образом. Такие люди не ориентированы на подавление инноваций. Наоборот они приветствуют их. В худшем случае - конкурируют. Но не давят в зародыше. Мотивация не та изначально. Вот на них должна быть ориентирована система, а не на фабианов любых масштабов. Как это сделать? Через мотивацию, которую надо заложить в систему. Бездельникам в системе должно быть комфортно в первую очередь на самом нижнем уровне. Что бы они не стремились наверх. А вот наверху им должно быть не комфортно. Активным должно быть не комфортно внизу (хотя бы скучно, или например налог налагаемый для людей с высшим образованием, не занимающихся наукой. Не настаиваю, просто как вариант и направление мысли.) Но им должно быть комфортно наверху. И чем выше - тем лучше. Т.е. мотивация. Но не от минуса, как сейчас: все уроды и исходя из этого их надо засавить, а от плюса. Всем не плохо и надёжно, но если тебе этого мало, то прошу...
Ну тут много всего, это так мысли вслух. Очень много думать надо, чтоб не наступить на грабли.

P.S. Прочитал сам что написал. В нынешней системе ценностей - это монолог идеалиста.

Ох, как мне близко то, что Вы пишите. +1

Хотя есть и некоторые расхождения. Вы считаете, что надо создать систему, в которой невозможно будет быть сволочью, а мне кажется что сначала человечество должно искоренить в себе сволочизм, и тогда система подрегулируется под новые условия. Не сразу, конечно. Т.е. мне представляется спиралевидный процесс. Человек всю свою историю стремится к идеалам свободы, братства и любви. И несмотря на подлость и мерзость постепенно становится лучше. И лучше становилась общественная система. Если раньше подавляющая часть населения Земли одобряла смертную казнь, то теперь все больше людей, которые этого не приемлют. Если раньше рабский труд был нормой, то теперь исключением. Да, до идеала далеко. Но с другой стороны, мы довольно далеко ушли от рабства и феодализма, с его крепостным правом. Так что я думаю, что система отражает основные вехи в развитии среднестатистического человека. Мы имеем такую систему, в которой чувствует себя "в своей тарелке" большинство людей. Т.е. среднестатистический человек хотел бы сесть на место Фабиана. Он конечно думает что совсем гадом (таким же как нынешний Фабиан) бы не сделался, но как говорится - власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Т.е. главное что он хочет сесть вместо Фабиана и потому он солдат системы. Когда в умах созреет осознание ущербности нынешнего положения вещей (не будешь белкой в колесе - умрешь с голода, войны и т.д.) справедливое общество образуется чуть ли не само собой. Будут, конечно, великие умы, типа Маркса, великие реформаторы и т.д. Но сама система придет к этому не в результате революции, а эволюционным путем.