malchish.org

Вот! Так чем же происходит возврат долга, если без производства товаров и услуг вернуть нельзя?
Я утверждаю, что товарами, услугами, или средствами производства. А не деньгами! Хотя видимость возврата деньгами в условиях сферического коня в вакууме (особенно если учесть справедливое утверждение anter-а)создать возможно.
Но только в условиях сферического коня в вакууме. И только видимость. Вы отталкиваетесь в споре от того, что раз принципиально возможен возврат, то добавив все остальные факторы возврат и будет происходить на практике, а я подвёл к тому, что, возврат возможен лишь в условиях сферического коня в вакууме(СКвВ) (т.е. полного идиотизма и альтруизма Фабиана, но при его дикой работоспособности. И даже в этом случае вряд ли. Любое отклонение от условий СКвВ приведёт к невозможности возврата), и то только видимость возврата, а на практике такое не возможно.
Следовательно будет или расти долг, или средства производства товары и услуги будут переходить в собственность Фабиана. На практике происходит и то и то. А раз Фабиан совсем не дурак (такое замутить не для всех вообще по силам), он будет делать упор на средства производства в первую очередь. А долг будет накапливаться восновном у населения. Так как чтобы заставить население страны работать за долги(т.е. превратить в средства производства) нужно сменить господствующую идеологию. Они (население) - как раз и есть те не нужные Фабиану (при данной идеологии) товары, переходящие к нему за долги. Он не в состоянии их потребить (сейчас не в состоянии). Как вы думаете, при условии что только население, полностью находящееся у него в долгах, он тем не менее потребить не может, а всё остальное ему и так принадлежит, что он сделает? К чему будет стремиться?
Ну это один из моих вариантов. Второй - Фабиану нужно, чтобы у населения были долги. Имея долги, люди идут работать, чтоб расплатиться. Работать идут на заводы Фабиана. Следовательно Фабиану выгодно поддерживать долги у населения примерно на одном уровне, чтоб они на него работали на его заводах, которые он забрал за долги.

И ещё момент. Ведь Фабиану должны не 5 монет, а 105. Не стоит об этом забывать. Т.е. что я хочу сказать. Фабиану изначально принадлежат все товары! И все услуги! И Вообще всё, что оценивается в деньгах! Ведь что он сделал. Он создал новый товар - монеты. И приравнял, всё, что есть в системе к этому товару по стоимости. Т.е. Всё, что есть у граждан города: молотки, топоры, мясо, прочие продукты, и средства производства (в том числе и человеческие мускулы и т. д.), всё, приравнял к тому количеству монет, которые напечатал. И купил. Всё купил. 5% ему и нужны-то только для того, чтоб создать видимость легальности перехода, всего того, что он уже купил, в личную собственность. Он людей просто ... обманул (слово даже не подобрать. Даже в русском мате.) Лишь ДО появления монет товары имели стоимость без них. В других товарах. А с появлением ВСЁ ничего не стоит без монет. Вся стоимость всего возможна лишь в монетах. А монеты все его. все 100 на каждого. Так нафига ему товары? Всё уже его! Ему нужно только довести это до сознания граждан так, чтоб они не поняли как это так произошло.

Можно вообще просто жонглировать долгами. Без 5%. Собрал часть долгов, подождал, раздал в долг. Из за инертности стоимости денег всегда в плюсе будешь.

Вот это в красную рамочку.

Спасибо вам товарищ igrek, что вы подтолкнули людей на такие светлые мысли.

Это условие выполнимо: досрочно вернуть нужно не весь долг, а хотя бы проценты, а возвращение кредитов, как правило, идёт ежемесячными взносами. И купить завод мешает Фабиану только личное желание, а не "принципиальная" невозможность.

Тогда будьте последовательны и утверждайте также, что и зарплату Вам платят не деньгами, а товарами, услугами или средствами производства. Надеюсь, Вы не будете спорить, что и Вы без производства товаров и услуг денег не получите? Однако суть от этого не меняется. Даже если Фабиану платят товарами натурой и он принимает это в счёт долга, возврат долгов уже возможен.

Нет, не всё. Количество денег в экономике соответствует только товарам и услугам, проданным за один оборот, т.е. даже меньше, чем годовой ВВП.

В Вашей формулировке (и во всей дискуссии до того) не отмечены два важных для меня момента: а) тогда в принципе возвращение долгов будет возможно; б) он не делает это по собственному желанию. С этими моментами невозможность вернуть долги в сказке уже не кажется такой "принципиальной", даже если в реальной жизни долги не возвращаются.

Собрать триллион — дело непростое. Отвечу позже. Сейчас позарез надо хотя бы баксов двадцать на жизнь где-то найти, а то Бернанке отказывается грант выплачивать, пока не подтвержу Ваш триллион...

Комп повис. Всё, что набрал, сбросилось. Заново писать приходится и расписывать полностью лень.
Для того, чтоб быть последовательным скажу лишь, что в случае Американской экономики я получал бы зарплату кредитами. Вот так на мой взгляд последовательно.

На счёт того, что не всё пренадлежит и годового оборота.
Нет не так. Всё принадлежит и не причём тут годовой оборот. До того, как Фабиан начнёт что-либо тратить ему в любой момент времени принадлежит абсолютно всё. Если будет просто тратить, то рано или поздно всё потратит. Если не дурак, то может играть на курсе, создавая этот курс. А вот при условии что он не дурак, нафига ему 5%, когда он и без них имеет всё, - вот это вопрос интересный. Моё мнение - ему власть не принадлежит. Вот для того эти 5% ему и нужны.

И главное. Почему вы не отвечаете полностью на пост? Вы практически всегда из целого поста выдёргиваете пару фраз и оспариваете их, пытаясь на основе этого потом опровергнуть весь пост. Как называется это - я не знаю, но недавно ушёл с одного форума и перешёл на этот именно по тому, что там такой фигнёй занимались, а тут люди уважающие себя и до подобных низеньких приёмов не опускающиеся. Вы сами себя унижаете таким подходом.
В частносте ваш предыдущий ответ мне не был ответом на пост, но оспорив пару фраз вы перечеркиваете в глазах читающих всё моё мнение, хотя реально вам не удалось победить в споре. Вы на публику работаете, я такой вывод делаю.
ИМХО.

Интересная у вас логика получается, чтобы Фабиан мог купить завод, нужно вернуть ему долг (хотя бы часть), а чтобы вернуть долг (хотя бы часть), завод продавать нельзя, так как не будет возможности заработать.

Ваша схема это чётко показывает, что до кредита у Васи было пальто, а после ни пальто ни денег у него нет (кстати, следующий кредит он уже не сможет взять, так как нечего дать в залог).

Вот и получается, как говорил Николай Владимирович, Фабиан уже владелец всего, как только раздал деньги. Либо ты должен ему деньги, либо завод.

П.С. Аффтар, пиши исчо . У меня будет разминка для ума.

Вы имеете в виду комментарии к утверждениям? Если там просто утверждение, я не обязан на него отвечать. Вы высказали свою точку зрения, это Ваше право. Я не комментирую те утверждения, в которых нет ничего нового и на которые я дал уже ответ в предыдущих постах. К примеру, что я должен ответить на
Вы просто повторили своё утверждение и не сказали ничего нового. Могу, конечно, ответить: "Нет, принадлежит". И повторить уже сказанное. А смысл?

В упомянутом посте я никак не прокомментировал только длинный пассаж про сферического коня и т.д. Там повторяется всё сказанное ранее, очень путанно, причём это никак не привязано к моим последним утверждениям. Я не понимаю, на что я должен там отвечать.

Кроме того, и Вы не отвечаете полностью на пост. Я считаю, это нормально, потому что если бы все отвечали на каждое слово, форумы разрастались в геометрической прогрессии.

Задавайте конкретные вопросы, на них я отвечаю.

100 долларов из 105 можно вернуть, не продавая заводы. Таким образом, у Фабиана будут деньги, чтобы купить завод.

Дискуссия была сюда перенесена из другой ветки, там я пояснял, что в следующем году уже Вася купит у Пети сапоги. Таким образом, через два года у Пети будет пальто, а у Васи сапоги. Это упрощение, которое ничего не меняет. А насчёт того, что нечего будет дать в залог, Вы неправы, потому что Вася — портной, и пальто он шьёт сам, а не покупает. Сошьёт ещё одно.

Владельцем всего Фабиан сразу не станет, потому что ниоткуда не следует, что в залог за кредит гражданам приходится отдавать абсолютно всё имущество. Количество денег в стране соответствует не суммарному имуществу, а только проданному за один год.

Обоснуйте пожалуйста ваше утверждение.


Возникает законный вопрос - зачем Васе кредит?


Ваша правда (вот видите, я умею признавать свои ошибки).

Я одолжил у Фабиана 100 дол. в январе. Через год я должен вернуть 100+5. У меня на руках только 100. Я возвращаю Фабиану 100 в ноябре, не продавая заводы. Фабиан покупает у меня завод за 5 дол. В декабре я отдаю 5 дол. В январе Фабиан одалживает мне 100 дол. Такое обоснование пойдёт?

Я максимально упростил схему, чтобы было легче понять, как можно отдать 105 дол., когда в системе только 100. Приближая к жизни, её можно усложнять, но принцип не изменится. Например, вставить строки сразу после выдачи кредита: Петя купил у Васи пальто, Вася купил у Пети сапоги, Петя купил у Васи куртку. Кстати, если они за год сделают несколько таких сделок, то окажутся богаче Фабиана даже при проценте 100.

Больше чем. Спасибо, наконец то я дождался от вас этого.

Теперь идите в народ, в массы и проповедуйте ваши идеи. Люди будут счастливы узнать правду о Фабиане. Кризиса нет, это иллюзия, и igrek развеял эту иллюзию.

В моей модели кризис вовсе не исключён. Например, Вася взял кредит не на 10 дол., а на 20, хотя умеет делать только одно пальто в год. Тогда он не сможет рассчитаться с долгом, даже если Фабиан будет тратить все свои барыши. Примерно так произошло в нынешнем кризисе.

А вот я всё же поспорю. Приходится повторять, но может я в прошлый раз не достаточно понятно выразился. Не имеет значения годовой оборот, до того момента, как Фабиан начнёт собирать долги. А он не начнёт. Значит в любой момент времени ему принадлежит всё. Вот если он сделает глупость и начнёт собирать долги и тратить, т.е. в системе появятся деньги, которые ему не должны, тогда он всё потеряет в конечном итоге. А на счёт годового оборота. Или годового продукта - Вы какой год имеете в виду? этот или следующий? Я так понимаю, что пока все деньги в системе - это долг фабиану - то любой год. Тогда причём тут годовой оборот или годовой продукт? Если вы имеете в виду, что подождав год и собрав весь долг товарами, Фабиан получит лишь годовой продукт системы, то этот случай на мой взгляд вообще даже и рассматривать не стоит. Так как ну собрал он весь долг деньгами, и что? что-то изменилось в системе, по сравнению с её изначальным состоянием? Нет. Фабиан просто свой продукт зачем-то вернул обратно. Дал попользоваться год и вернул. Альтруист такой. Если он собрал весь долг товарами, тогда он получит весь годовой продукт. И что дальше? У него море продуктов, и никаких возможностей влиять на систему. У граждан деньги и никаких средств производства. Ну только руки. Но ни станков, ни пил, - ничего. Почти тупик. Такой же идиотский случай, как и деньгами всё собрать. Ну и зачем вообще рассматривать эти случаи? И вообще, причём тут год? Если допустить, что цены на товары установились сразу после того, как он деньги дал, то ему и год ждать незачем. Он все товары и услуги города сразу собрать может. И причём тут год? В любой момент, после того как он раздал деньги, он может забрать себе все товары и услуги или все деньги. Год, 2, 5 - не имеет значения. Имеет значение, только то, все ли деньги в системе принадлежат ему в данный конкретный момент. А что с этим можно делать дальше - я писал в предыдущих постах. Спекуляция на курсе. Или добавить 5% - так проще, но придётся балансировать, чтоб слишком много ему не задолжали. Давать возможность горожанам создавать новые средства производства и скупать их. Т.е. Поддерживать состояние когда ему все должны, но не увеличивать долг, так как это может привести к выводу системы из равновесия, а соответсвенно например к уничтожению самого Фабиана. И не уменьшать долг, так как люди могут в итоге освободиться от его влияния полностью. ФРС, как я понимаю использует для управления и % и курс. И в данной ситуации произошло, то, что я только что написал, как процесс, от которого надо воздерживаться, ибо он ведёт к непредсказуемым последствиям. Они увеличили долг. Им должны больше, чем есть в системе товаров и услуг.

О... Вы только что плюнули в лицо всем банкирам. По вашей версии, они неспособны определить, что Вася неспособен расплатиться с долгом, и выдали ему кредит. Это серьёзное обвинение с вашей стороны. У вас должны быть доказательства, чтобы делать такие заявления. Я внимательно слушаю...

Вряд ли банкиры предъявят мне за это обвинения, ибо они сами уже поняли, как просчитались. Надо полагать, Вы не относитесь к обиженным мною банкирам? Значит, перед Вами мне оправдываться и искать доказательства не придётся. А что касается объяснения, вот здесь вполне доступно изложено: http://www.kommentator.ru/accent/2008/az0826-1.html