malchish.org

Соработничество суть - невозможность совершенствоваться без Его помощи. Все, что делается хорошего не есть заслуга человека, все с Божьей помощью. Вот и вся совместная работа. Соработничество в части совместного делания чего-то нового вместе подразумевает посвященность в замыслы Его. Что невозможно по его природе. Вам об этом и написали -
"Поскольку разница между тварной и нетварной природой бесконечна, отношение Господина и Его служителя это именно отношение всего и ничего.
Я бы добавил-усилил - раба и Господина.

И что? Мы все здесь воплощенные. И материальность накладывает определенные ограничения в осознании. Мощности мозгов одного персонажа не хватит для осознания замыслов, которые открываются постепенно только для соборного единства воплощенной цивилизации и то по мере ее успешного развития. И то, скорее всего, не на этом материальном уровне.

Большинство (надеюсь, Вы не в их числе) представляют Бога ну вроде как старика Хоттабыча (по образу и подобию но с неограниченными возможностями). Однако неограниченные возможности ограничиваются законами нашего мира, которые Им же и установлены. И, возвращаясь к нашей старой дискусии напомню, что Вашему Абсолюту ничего не нужно, он совершенен но не всемогущ в этом мире.. И любое его действие свидетельствует о неких несовершенствах, которые Он пытается изжить. И Ваша помощь Ему в этом точно не требуется.

Второй момент, таварищ Аланов, Вы за какой срок собираетесь Богом стать?
За одну жизнь? Больше в православии не предполагается. Где способности приобрести можно за такой срок, неясно. Правда есть один пунктик. Предполагается, что при правильном поведении после земной жизни, прямо минуя многочисленные и многотрудные обучения во многих воплощениях возможно будет приобщиться к Его светолитию. Этакий лифт обещают, возносящий прямо к возможности прислониться... И при этом никогда, НИКОГДА не постичь великих тайн Вселенной и не стать ее Творцом.

Глупость вы написали. Соработничество суть совместная деятельность на результат - разделение труда, если угодно. Оно сплошь и рядом. Происходит ли при этом совершенство-ва-ни-е, вопрос ортогональный соработничеству.Верно. Но участие человека в этом тоже есть - проявлением его воли. Бог не может спасти человека без его собственных на то проявлений воли. Бог не спасает человека насильно, поэтому даже в деле спасения человеческой души участие человека обязательно.
"Служить Богу" означает помогать Богу в деле собственного спасения. Если вы рот не откроете, стоматолог вам зуб не вылечит. Бог вам рот насильно открывать не будет. Не хочешь - мучайся дальше. "Бог не может спасти нас без нас" - кто-то из святых отцов сказал."Мы" это мы. А речь шла, напомню, о способности Бога воплотиться в тварной природе, и наоборот, о невозможности нам самим поменять свою природу. Мы не можем сделать Бога своим соработником. А Бог вполне в состоянии как назначить себя соработником, так и посчитать человека таковым. Товарищ Бузгалов тут за Бога уже начал решать, что Тот может, а что нет. Только эти законы всё равно подвластны Творцу. И Бог Слово в воплощённом виде - Иисус Христос - это многократно демонстрировал, совершая чудеса, противоречившие законам этого мира. Но будучи связан тварной природой, делал их с Помощью Бога Отца, демонстрируя людям, что и они могут ходить по воде и исцеляться одной лишь Верой и обращением к Богу, как делал Он Сам. Если не всемогущ, значит в хотя бы этом аспекте он точно не совершенен (ибо есть, куда совершенствоваться). И, соответственно, наоборот. Вы противоречите сами себе. Соответсвенно и все последующее, основанное на этом противоречии, ошибочно...

За бесконечный. "Становиться Богом" не означает "стать Им" - как восходить на вершину не означает взойти на неё. В нашем случае "Вершина" имеет бесконечную высоту, мы никогда до Неё не доберемся.
Зато имеем возможность бесконечного и беспредельного возвышения. Вам мало?
А возвышение начнётся после Второго Пришествия. "Жизнь будущего века" называется...

Сочувствую. Я собираюсь там побывать, не один, конечно. И не на одной вершине. Вам успехов в бесконечно долгом покорении того, что стало неинтересно другим...

Конечно. Нет противоречия. Сам акт творения подтверждает Его несовершенство.

Только меняя их он меняет мир. Изменить законы в созданном мире Он не может. Сказки про чудеса оставьте другим. Именно чудеса, поскольку неграмотному папуасу наш современный мир, основанный на известных физических законах может показаться нашпигованным чудесами. И мы устройство этото мира еще только начали немного понимать.

Ну Вы то решаете, может Он взять Вас в помощники или нет, почему ему нельзя? Он то как раз пытается Вам показать ничтожность Ваших рассуждений о партнерстве с Богом в Его творчестве. Максимум - слушать, что скажет Господин (по Бузгалову)

Вообщето мы о соработничестве с Богом, если не забыли. Или это соработничество может приводить к деградации? Еще раз, есть - соработничество Христу (не с Христом) в деле спасения собственного «я» и соработничество в деле спасения других людей. Но спасать себя и других Вы можете и способны только с Его помощью, на самом деле, выполняя Его треования. Вот и все соработничество - делай как говорю и будет все хорошо, в двух словах.

Ну, то есть, вы сами себя ограничили в своём совершенствовании - ваш "рост" конечен и пределен. Сочувствую, но смысл не в "покорении", а в развитии, в росте...Значит, разговор у вас о ком угодно, но не о Творце.
Может, но менять их нет нужды, ибо эти законы столь же совершенны, как и Творец. Если бы Ему пришлось их менять, значит, Он чего-то не учёл, то есть - несовершенен как творец. А это не так "по условию". Эрго, всё учтено, и менять законы нет нужды.
Не мир несовершенен, это мы повреждены, и по этой причине не можем воспользоваться всеми теми возможностями, которые в этом мире есть Мы их тупо не видим,и по своему повреждению не можем оценить этот мир, и вы тому пример.Здесь соглашусь, мы не все узнали, и в этом плане отличаемся от папуасов лишь количественно - для нас хождение по воде это чудо, поскольку противоречит открытым нами законам. Хотя, возможно, мы просто не все знаем про межмолекулярные связи...Это его "рассуждения" ничтожны. Он свою трактовку объявляет единственно верной - всего лишь объявляет, но не доказывает. Вот и пусть идёт лесом, на на тех нарвался... Соработничество - нет. А отказ от него - да. Пример - папуасы. Ну и что вам тут не нравится? Я ставлю задачу подчинённым, говорю, что им делать, координируя и обеспечивая их деятельность - вот такое соработничество. В чём противоречие-то? Разница лишь в том, что в случае соработничества с Богом целью оказывается своё собственное спасение, ибо именно эта цель стоит у Бога-Любви. Так Его Любовь проявляется - сделать нас лучше, но при этом не посягая на нашу волю.

Нет, конечно. Это Вы ограничили себя одним миром с одной бесконечной вершиной. Что подразумевает, что вершина одна, а непознаваемость подтверждается бесконечным восхождением.. В моем Мире вершин бесконечно много, как и миров. Моя вселенная интереснее.

Это уход от ответа. Мой тезис, изменить написанные законы, не изменив сам мир невозможно. Мы говорим не о совершенстве законов, а о принципиальной невозможности их изменить вне зависимости от нужды в этом. Этот факт не зависит от того, повредились Вы когда-то или нет.

Пусть идет, конечно. Но только от Вас ничего в доказательном плане не возникло. Вы просто так же объявляете свою трактовку единственно верной, забывая, что сотрудничество не с Христом, а Христу. Разницу Вы не видите.


Ну это же Вы написали

И чем Вам папуасы не угодили? У них свой мир, свой путь, свой Творец.

Такое возможно лишь при конечности вершин -залезли на одну, посидели, поглядели, спустились. Потом следующая (глядишь, повыше окажется. Но не факт -может, и пониже будет, получится, что зря залез. Но не беда! Вершин целая бесконечность, так и буду вверх-вниз целую вечность туда-сюда ходить. Одно слово - Рай (зачеркнуто) Нирвана. То есть, всё как и в этом мире. Кстати, это довольно распространенная версия представлений о том мире - от ограниченности ума, вынужден добавить. Тот мир представляется таким же как этот, "но лучше".
Тот Мир вообще принципиально, кардинально, немыслимо иной. Тем немногим счастливцам, которым при этой жизни удалось заглянуть туда, с болью говорили, что для описания той красоты у нас нет понятий... Да это всё понятно. Я просто дальше вам говорю - если мир уже совершенен, то любое изменение его законов приведет к ухудшению, ибо улучшать уже некуда. А то, что мы не видим этого совершенства, это уже наши проблемы, возникшие из-за повреждения. Для зрячего и слепого один и тот же мир разный. Мы живём в том же самом совершенном мире, что и Адам. Но способность его воспринимать у нас сильно ограничена. Потому и мир для нас видится иным.А я и не собираюсь. Я остался при своём мнении. А доказывать чайник Рассела (зачеркнуто) Бузгалова - обязанность прокукарекавшего. Но у него не получилось, что я вам и показал. Вот пусть идёт и ищет аргументы. Найдет что-то новенькое, посмотрим. Но уверения в стиле ленинских деклараций "за материю" тут не проканают. Да-да, "Христу"... Типа, мы рабы, пашем на господина, а Бог нас эксплуатирует - вот такая "любоВ" называется. Охренеть.
Вы за рулём, рядом сидит проводник и указывает куда повернуть, где притормозить, чтобы вы смогли попасть куда вам, Кай, надо - кратчайшим путём и без приключений на свою ... . И это у вас называется: вы - раб, поскольку выполняете его "приказы"; а проводник - господин, потому что "приказывает". Но какие проблемы?! Вышвырните его из кабины, и езжайте "свободным человеком"! Добирайтесь до цели методом проб и ошибок. Может, даже, живы останетесь. И это ещё щадящий вариант - с автодорогами и названиями улиц. А если надо по минному полю пройти? Да вы ноги будете целовать такому "господину", чтоб он вас вывел оттуда. Кстати, потому войны и происходят, что в мирное время мы перестаем ценить "господина-проводника"... Слово "Творец" в кавычки заберите, а больше ничем...

Миров, которые мы принципиально способны воспринять много, но наверное их число все-же конечно. Это миры с почти одинаковыми или близкими законами творения и существования. Других миров, которые мы не можем даже описать, с другими законами , их бесконечно много. Находясь в этом сегменте Универсума мы не способны их воспринять. Как я представляю себе, наша задача (условно только наша, это задача для всех) на данном этапе создать на этой планете общество способное к длительному непротиворечивому существованию, но при этом развивающееся в этическом плане. Для этого вначале нужно применить все силы для создания подобного как образец в нашей стране.

Аналогия у Вас неверна, поскольку миры принципиально разные, несовершенные и со своими задачами. Научиться чему-то для решения сверхзадач за одно воплощение невозможно. Ваше обожение похоже на получении милостыни от развитого субъекта, причем в бесконечной перспективе, где-то там. Научиться можно только в несовершенном мире, сталкиваясь с проблемами и решая их. У Вас на Вашем бесконеном пути в Его лучах какие трудности ожидают, какие проблемы Вы собираетесь решать в мире невыразимой красоты? Вы там будете по Его прихоти, по милости Его. Вы уверены, что он не захочет смахнуть когда-либо Вас от себя , несовершенных и ничего практически не умеющих без его помощи?

Конечно, конечно (простите за каламбур) - в количестве "раз и всё". Такое "количество" миров обусловлено нашими убогими возможностями восприятия физики этого мира. Вот, вы воспринимаете движение мира в 4-м, 5-м и т.д. измерениях? И я - нет. Но никто не доказал, что их нет. Тем более, что пространство это множество точек, подчинённых некоему закону, что означает вхождние видимого нами пространства в состав пространства большей мерности. Правда, доказательство этого упирается в понятие универсального множества, и вопрос пока открытый. Это всё равно, что утверждать, что "за одну беременность нельзя родить полноценного человека". Это лишь ваше представление, проистекающее из греха гордыни - типа, просить это как бы "унижаться", хотя в просьбе нет ничего унизительного. Вот мы в этом "несовершенном мире" и учимся, конкретно - отрицательной стороне жизни без Бога. До этого мира ещё дожить надо.
Эта задача сейчас, в нашем текущем состоянии, является первостепенной. Похоже, "прихоть" и "милость" для вас синонимы. Прихоть это зависимость от хотений - делаю, что хочется; НЕ делаю, что НЕ хочется. Милость же это акт проявления воли - делать добро независимо от прихотей. Уверен. Иначе какой же это "совершенный творец", если он проморгал такой вариант?

Наверно сюда.

Конгресс США объявил Новый Завет вне закона? Христианам готовиться к гонениям?

Вкратце: согласно новому закону каждый православный автоматически считается антисемитом.
Или я не правильно понял ???

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Да, в христианстве мужеложство это грех. Но человек должен сам принимать решение, как ему поступать, чтобы быть праведником, нельзя законом запрещать ему грешить, это должен быть его личный выбор — поддаваться искушению или нет. В конце концов, Бог выставил яблоко перед Адамом, хотя ведь мог бы его спрятать, чтобы избавить Адама от греха, раз Он так его любил. Но это лишило бы Адама свободы выбора.

Точно так же и государство не должно заставлять человека следовать христианским ценностям, это он должен решать сам. Нельзя, к примеру, людей законом наказывать за обжорство или прелюбодеяние. Наказывать за грехи — это прерогатива Бога, и не следует государству брать на себя его миссию.

Однако во времена, когда люди сочиняли библию и составляли набор грехов, они еще не знали, что гомосексуальность определяется природой, а не личным выбором, и что если мужчина сошёлся с мужчиной, то это не потому что он ищет каких-то особенных удовольствий, а потому что он не получает удовольствия от традиционного способа, в отличие от тех, кто сочинял эту библию. Они-то как раз всё получали.

Логика у древних, конечно, была — грехи придуманы так, чтобы обеспечить народу выживание. Обжорство, к примеру, причиняет болезни и раннюю смерть, самоубийство вообще сразу сокращает население на одну единицу. Составители списка вполне логично предположили, что если мужчина вместо женщины выберет в партнёры мужчину, то детей он не родит, и население тоже будет сокращаться. Они думали, что если мужику под страхом Божьей кары запретить секс с другими мужиками, то он об этом забудет и будет прекрасно жить с женщинами. Но они ошибались. Нет, не будет, ему природа не позволяет. Можно, конечно, его заставить прекратить вообще заниматься сексом, если он верующий и будет считать это грехом, но это значит заставить его страдать, а ради чего? Только потому что гетеросексуальным мужчинам его предпочтения не нравятся? По-моему, это жестоко и вообще бессмысленно.

То есть признание мужеложства грехом — это ошибка христианства.

Что интересно, половые контакты особей одного пола весьма распространены среди животных. Например, у львов примерно восемь процентов самцов занимаются этим. У пингвинов вообще есть однополые пары, которые поддерживают связь пожизненно и даже высиживают яйца от других самок. Значит, нельзя говорить, что однополые связи противоречат природе. В природе это встречается на каждом шагу.

Библию не сочиняли. Нельзя угадать, что будет через 1000 лет после "сочинения". Библию на этот счёт уже исследовали, и много раз. Когда появились нейросети, и через нейросеть пропускали. Результат тот же - для сочинительства в ней слишком много "угадываний". Вот некоторые из них:

Земля круглая (Исайя 40:22; Притчи 8:27)
Земля держится в пространстве без участия силы извне. (По словам индусов, она держалась на четырех слонах, а греки благодарили за поддержку земли Атласа) (Иов 26:7)
Северный полюс Земли необитаем. Смотря по положению оси Земли, он указывает из нашей галактики прямо в открытый космос. (Иов 26:7)
Вселенная слишком велика, чтобы быть измеренной, и количество звезд слишком велико для подсчета. Количество известных галактик составляет более миллиарда, с более чем 100 миллиардов звезд в каждой галактике. (Бытие 15:5; Иеремия 33:22)
Звезды испускают улавливаемые сигналы, отличные в своей частоте от частот света. Все звезды испускают механические ударные волны в звуковой составляющей спектра. (Иов 38:7)
Земля была неясной, туманной формы в начале своего создания. (Бытие 1:2)
Космическая пыль очень важна для нашего выживания, и используется как естественный щит в верхних слоях атмосферы (Исайя 40:12; Притчи 8:26)
Воздух имеет вес. (Иов. 28:25)
Свет можно разделить на цвета в спектре. (Иов 38:24)
Созвездия имеют силу и влияние на другие объекты в космосе. (Иов 38:31)
Континенты Земли возникли из единого целого и отделились друг от друга. (Бытие 1:9; 10:25)
Арктур и другие звезды имеют свойство двигаться в космическом пространстве. (Иов 38:32)
Солнечный свет и лунный свет не попадали на поверхность Земли некоторое время после начала Творения. (Бытие 1:14-16)
Материя состоит из невидимых частиц. (Послание Римлянам 1:20; Евреям 11:3)
Земля имеет четыре топографические вершины или «углы». Не идеально круглая. (Откровение 7:1)
Океаны имеют естественные полосы движения (течения), которые и по сей день используются мореходами. Мэтью Мори обнаружил эти полосы, читая Библию и целенаправленно занимаясь их поиском в ней. (Псалом 8:9)
Возраст всего в нашей галактике один и тот же. (Бытие 1:1)

Грехи не придуманы в той же степени, как и Библия. Грех с древнегреческого переводится как "мимо" (греч. ἁμαρτία — непопадание в цель, промах). Если грешить, то не придёшь к Цели. Целью является Бог - Бог создал человека с Целью становиться Богом. Стать нельзя, ибо путь бесконечен. Но расти, развиваться в том направлении можно. Вполне логичным будет устроить Мир как раз под то, чтоб способствовать движению к этой Цели. Соответственно, если в этом Мире двигаться мимо Цели, возникнут сложности, целью которых будет вернуть человека "на путь истинный". Если дорога проложена к Цели, а человек с дороги свернул, вряд ли кого удивят возникновение проблем на его пути, верно? То же и в жизни - если человек пошёл "в сторону", возникают обстоятельства, заставляющие человека искать "путь истинный".

После грехопадения Адама человек перестал видеть Дорогу, с тех пор мы идём "на ощупь" - верующие и не верующие, атеисты и коммунисты - все. Разница между воцерковленными, не воцерковленными и не верующими людьми в том, что первые стараются не сбиться с пути осознанно, и предпринимают для этого меры, рекомендуемые Церковью, как концентратора огромного опыта многочисленных святых - учителей Церкви. При этом воцерковленность не есть панацея - не все в Церкви спасаются, и не все в миру гибнут.

Вторые живут "интуитивно-ассоциативно" - в Бога как бы верят, но по принципу "я сам разберусь, мне посредники не нужны" (или что-то в этом роде). Такие сильно рискуют, но часто после потрясений отказываются от "самодеятельности" и приходят в Церковь.

Третьи вообще не предполагают связи событий с их нравственным состоянием, и склонны к гедонизму в наибольшей степени. Потрясения и их могут направить в лоно Церкви, но чаще случается, что человек "зависает" в своём состоянии и мировоззрении - рад бы погрешить сильнее, но не позволяют обстоятельства. Но и они не настолько действенные, чтобы вернуть его на "путь истинный". Вот так и живут "ни вперёд, ни назад". Поговорка "бодливой корове Бог рогов не дал" как раз про них.

Что такое гедонизм? Буквально, это подчинение воли человека химическим реакциям в его организме. Выработался один гормон - человеку захотелось одного; выработался другой - другого. Человек, как правило, не задумывается, почему ему захотелось именно "вот этого". Захотелось, и всё - для него это отправная точка, и он этому следует (насколько позволяют обстоятельства, конечно). Тут надо понимать, что гормональная сфера это всего лишь механизм для управления физическим существованием человека, и в этом он не отличается от животных. Если в голодном состоянии у человека не выработаются гормоны, которые вызывают "чувство голода", то рано или поздно человек помрёт от голода. Этой же цели служат и многочисленные гормоны удовольствия, вырабатываемые как "поощрение" за подчинение гормонам "выживания". В итоге, человек начинает стремиться к удовольствиям. Весь животный мир (по крайней мере, высшие животные,) по сути, стремится к удовольствиям. Просто их жизнь такова, что удовольствия дорого даются. Человек же благодаря Разуму умеет эти обстоятельства приспосабливать, что позволяет расширить и увеличить возможности получения удовольствий.

Однако "гормональная система управления" имеет ахилесову пяту, продиктованную самим способом управления - через "дихотомию удовольствие - неудовольствие". Следование гормонам в плане самоощущения может привести к "потере ориентации" . Гормональная система "относительна" по своей природе - если что-то в ней нарушено, "начало координат" может уплыть в сторону, и тогда требуется искусственное вмешательство (допинг), чтобы человек просто ощущал себя нормальным (см. наркоманов). Но и наоборот - ограничения в удовольствиях возвращает "начало координат" в правильное место. По себе скажу, в первую неделю Великого поста идет покаянный канон Андрея Критского - 4 вечерних службы (2,5 часа, примерно сто земных поклонов (встать на колени и поклониться до земли) и довольно длительное стояние на коленях - физически весьма "ощутимо"). При этом понедельник-вторник не ешь и не пьёшь, с вечера вторника можно сухарики и чай (по четверг включительно), с пятницы просто постная пища. Так я вам скажу, что за это время начинаешь различать такие оттенки вкуса и запаха, о которых даже не догадывался. Оказывается, у воды из скважины и из колодца вкус разный. После такой метаморфозы начинаешь понимать, насколько ощущение себя-любимого ушло в сторону под воздействием регулярного употребления "вкусной и здоровой пищи".

У потерявших половую ориентация именно это и происходит - просто сильно дальше. У нормального мужика вид женской фигуры вырабатывает вполне определенный набор гормонов, которые вызывают половое влечение к женщине. Всего-то-навсего - определенные геометрические пропорции! А у "восьми процентов" - не вызывают. Ну, сбой такой в гормональной системе. Может, врожденный, а может - приобретённый. Как становятся алкоголиками? Под действием алкоголя происходит выброс эндорфинов, и человеку хорошо! Но со временем это вызывает деградацию гормонального механизма, и тогда алкоголь уже требуется, чтобы просто поддержать в крови требуемую для обычного человека их концентрацию. Без эндорфинов кто-то становится раздражительным, кто-то впадает в депрессию. В таком состоянии мозг работает плохо, ни о каком аналитическом мышлении или творчестве в таком состоянии не может быть и речи. Даже чувство юмора исчезает - человек не понимает, шутка прозвучала или нет? Смотрит на реакцию других - если они смеются, то и он тоже (им подражает). У нас на прежней работе был парень 30 лет - сын хозяина. Вот он стал таким алкоголиком - не мог работать без алкоголя. Вплоть до того, что иногда не самолетом домой в Москву летел (как обычно), а ехал на поезде. Скорее всего, для того же - выпить, проспаться и на какое-то время стать нормальным. Жалко парня, но без Церкви ему не выбраться - жизненного опыта нет, опереться не на что.

Так же и у половых извращенцев происходит. Сначала они поддаются гормонам, потом пускаются во всё, что способствует их выработке (становятся т.н. "дофаминовыми наркоманами"). А потом у них смещается гормональное "начало координат", после чего кто-то становится импотентом, кто-то педиком, а кто-то и с катушек слетает. Поэтому, считать те "восемь процентов" гомосексуалов разновидностью нормы не надо - это отклонения от нормы, а не "разновидность".

Церковь как раз учит человека противостоять гормонам. Но не "насмерть", а просто стараться держать свою волю в независимости от подчинения им. В идеале, гормоны должны вырабатываться исключительно по волевому приказу. И я лично знаю таких людей - понятие "надо" у них полностью отвязано от текущего состояния организма, а "хочу" следует в кильватере принятого решения. Такие люди внутренне свободны, на процесс принятия решений текущее состояние их организма не влияет. Церковь в этом плане учит человека Свободе, и имеет очень обширную и успешную практику.

Гедонизм, наоборот, стремится подчинить Разум и Волю, сделать их полностью зависимыми от гормонального фона, что в конце-концов, если у человека не случаются ограничения на этом пути, его и губит. Человек, следующий гедонизму не как "подпорке" для облегчения существования, а как собственно смыслу существования, уходит мимо цели - то есть, совершает Грех.

....

Идите в Церковь, мужики. Хуже точно не будет. Зато жизнь заиграет другими красками. Если Бог видит, что человек встал на путь сознательной борьбы с грехом, Он и даёт больше - столько, сколько вынесет твоё текущее нравственное состояние...