malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт июн 05, 2020 11:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3800 ]  На страницу Пред.  1 ... 250, 251, 252, 253, 254  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн апр 08, 2019 4:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2840
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
И их позиция соответствует утверждению современной науки -
"...во многих отношениях Луна весьма отличается от Земли, в первую очередь, химическим составом..."
Давайте уже тогда и дальше цитировать Ваш источник:

«Однако обнаружено и большое сходство Земли и Луны».

И как раз современная наука рассматривает гипотезу образования Луны от столкновения Земли с крупным небесным телом как основную, причём с каждым годом подтверждений этому всё больше. Можно почитать здесь: ссылка.

Грибник писал(а):
Достаточно сказать, что вы верите, что давным-давно
В науке вообще никто ни во что не верит, там вместо веры действует принцип презумпции. От веры он отличается тем, что из нескольких возможных вариантов принимается не тот, который нравится (что как раз и есть принцип веры), а тот, который более вероятен.

Простейший пример. Если Вам предложат игру в кости, где нужно сделать выбор: либо ставить на «шесть», либо на «не шесть», а ставки одинаковые, то Вы наверняка поставите на «не шесть». Но это же не значит, что Вы верите в выпадение «не шесть»! Вы прекрасно знаете, что шестёрка может как выпасть, так и не выпасть, но шансов на невыпадение в пять раз больше. И вы выбираете «не шесть» — не из-за веры, а из-за презумпции, которая диктует принцип выбора по большей вероятности. Это научный подход.

Но есть категория игроков, которые верят в удачу. Такой персонаж может решить, что вот именно сегодня именно сейчас выпадет именно шестёрка, хотя никаких оснований, кроме внутренней убеждённости, у него нет. И он ставит на шестёрку. Это вера.

Так же и с гипотезой рождения Луны от столкновения. Фактов, подтверждающих её, больше, чем фактов, подтверждающих любую другую гипотезу, причём с каждым годом их становится всё больше. Поэтому учёные выбирают именно её. Но легко от неё же и откажутся, как только появятся серьёзные аргументы в пользу какой-то другой гипотезы. Поэтому не вера.

Хочу заметить, что господствующей эта гипотеза стала сравнительно недавно, лет пятнадцать назад, именно тогда появилось множество данных в её пользу. Сегодня уже практически никто с планетой Тейей не спорит, расхождения версий сводятся к частностям: была ли это малая планета, врезавшаяся в Землю, или столкнулись две примерно равных планеты; было ли соударение лобовым или касательным и прочее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 08, 2019 5:09 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 623
Из ссылки Игрека -
Недавно доступ к образцам лунного грунта - этим бесценным сокровищам НАСА - получила группа немецких специалистов.
...реальность выглядит совершенно иначе. До сих пор все попытки обнаружить различия в соотношении стабильных изотопов титана, вольфрама, кремния или кислорода между лунным грунтом, добытым космическими миссиями "Аполлон-11, 12 и 16" в период с 1969-го по 1972-й годы, и земной корой успехом не увенчались. ...

Интересно, сколько граммов из 300 кг бесценного сокровища получили немцы? Аполлон-14 не указан с списке... Но все равно
много вопросов возникает. :? Если это грунт от аполлонов, то там вместо лунного грунта могут быть метеориты с Земли. Ведь логично предположить, что многокилометровая земная глыбина рассыпалась по поверхности Луны в местах посадки и ее обломки и насобирали отважные астронавты. Посадки А-12 и А-14 довольно рядом.. А наивные ученые делают далеко идущие выводы космического масштаба. :crazy:

Реальность, конечно, выглядит совершенно иначе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 09, 2019 1:12 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5790
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
Грибник писал(а):
И их позиция соответствует утверждению современной науки -
"...во многих отношениях Луна весьма отличается от Земли, в первую очередь, химическим составом..."
Давайте уже тогда и дальше цитировать Ваш источник:
«Однако обнаружено и большое сходство Земли и Луны»...
Ага, сходство, но отличается химическим составом. Я такое просто постеснялся цитировать.
То есть камни с Луны очень похожи на земные (об этом кто-то из астронавтов остроумно прям так и сказал).
Но отличаются химическим составом.
:)
Цитата:
...В науке вообще никто ни во что не верит, там вместо веры действует принцип презумпции...
В поисковиках я термина "принцип презумпции в науке" не нашёл, там всё больше про презумпцию невиновности в суде.
Видимо, это ваш личный вклад.
Цитата:
...из нескольких возможных вариантов принимается...тот, который более вероятен...
В науке принято давать ссылки. Где ссылки на численные расчёты вероятностей всех гипотез?
Я без иронии считаю, что вы лучше меня владеете поисковиками, посему признаюсь, что я на эту тему от научного сообщества ничего, кроме "highly likely" не нашёл.
Может вам повезёт больше?

Кстати, за одно, где расчёты вероятности "мягкой посадки" камней с Земли и их нахождения "слёту" астронавтвми?
(Вероятность попадания метеорита в Землю) *
(вероятность достаточной массы метеорита, чтоб не рассыпался и не сгорел) *
(вероятность нужной скорости, чтобы кусок с Земли полетел с нужной скоростью, которую ещё надо сосчитать) *
(вероятность нужного импульса по направлению, чтобы кусок с Земли полетел куда надо, при этом вектор нужного импульса ещё надо вычислить) *
(вероятность нужного положения Земли и Луны, которое предварительно надо вычислить) *
(вероятность неразрушающего попадания камня на Луну) *
(вероятность не разрушения образца с Земли на Луне от метеоритов, падающих на Луну за время "хранения") *
(вероятность высадки астронавтов именно в районе этого камушка) *
(вероятность подбора астронавтами именно земного камня) *
(вероятность выбора НАСА для отправку в Австралию именно "нужных" 1,8 г из более, чем 300000 г "образцов") = ???
Как вы правильно сказали - "Это научный подход."
А остальное - "Верую!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 09, 2019 10:11 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2840
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
В поисковиках я термина "принцип презумпции в науке" не нашёл
Это не я придумал, это Еськов: ссылка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 10, 2019 5:53 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5790
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
Грибник писал(а):
В поисковиках я термина "принцип презумпции в науке" не нашёл
Это не я придумал, это Еськов: ссылка.
Благодарю, хорошо писал этот Еськов, мне понравилось.
Особенно про разницу между подтверждениями и доказательствами.
По форме есть придирки, но по сути, на мой взгляд, - верно.

"...главные попперовские положения
(что цена непроверяемой гипотезе, сколь бы красива она ни была - пятак в базарный день,
и что суть научного исследования не в том, чтобы подбирать примеры, подтверждающие теорию,
а чтоб искать всё новые способы для ее критической проверки)
остаются в силе...
".

Мне всё время казалось, ну чего проще, взяли бы американцы,
да раздали половину "лунных камней" по всем лабораториям мира,
причём куски на выбор с какой стороны какой кусок взять/отломить.
Чтобы весь научный мир их проверил со всех возможных сторон всеми способами.

И все сомневающиеся и подрывающие веру в Аполло утёрлись и заткнулись.
И каждый профессор в каждой лаборатории по всему миру говорил студентам -
вот, смотрите, этот камушек с Луны, нам его США для науки подарили,
мы его всего по всякому исследовали - точно с Луны,
и ещё 100 лабораторий со всего мира тоже самое говорят.

Вот это была бы победа научной методологии, мировой науки и американской космонавтики!
Это был бы и сильнейший пропагандистский ход.
Ан нет.

Посему - сомнения,
а цена не проверяемого результата, как написал Еськов - "пятак в базарный день".
:pardon:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 10, 2019 10:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2840
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
взяли бы американцы, да раздали половину "лунных камней" по всем лабораториям мира, причём куски на выбор с какой стороны какой кусок взять/отломить. Чтобы весь научный мир их проверил со всех возможных сторон всеми способами.
Это ничего бы не изменило. 26 тысяч образцов было предоставлено для изучения лабораториям США, Австралии, Германии, Великобритании, ЮАР, Японии, Италии, Франции, Бельгии и, наконец, СССР (ссылка), где они были со всех сторон проверены. И тем не менее все эти лаборатории объявлены участниками заговора, даже советские, которые имели возможность сравнить эти образцы со своими. Всего образцов насчитывается 140 тысяч, половина — это 70 тысяч. Какая разница, треть или половина? Всё равно учёные, которые их исследовали, были бы объявлены заговорщиками.

Грибник писал(а):
Посему - сомнения, а цена не проверяемого результата
Вы немножко не поняли Еськова вместе с Поппером. Речь идёт о проверяемости не фактов, а теорий. Только теория, которая в принципе допускает возможность своего опровержения, может считаться научной. Утверждение о лунном происхождении предъявляемых американцами образцов к теории не имеет никакого отношения, это было прямое заявление американцев. Кроме того, это утверждение всё-таки было проверено при сравнении с советским грунтом.

Это обсуждалось уже не раз, и всегда возражения сводились к одному: учёные всех стран сговорились, даже советские. А вот это уже теория, и как раз она по критерию Поппера является ненаучной, поскольку принципиально непроверяема. Даже если все до единого образцы будут розданы и учёные подтвердят их лунное происхождение, этих учёных всегда можно будет объявить в сговоре, как это и делалось до сих пор. Это и есть принципиальная непроверяемость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2019 2:04 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5790
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Вы немножко не поняли Еськова вместе с Поппером. Речь идёт о ...
Да нет, просто неудачно выразил мысль и вы меня не вполне поняли.

А насчёт 26 тыс - это интересно.
Хотелось бы посмотреть на список лабораторий и кому сколько досталось.
Чего-то у меня сомнения насчёт тысяч образцов, отправленных вне США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 11, 2019 8:56 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2840
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Чего-то у меня сомнения насчёт тысяч образцов, отправленных вне США.
На чём основаны эти сомнения?

Вот список стран, которые получили образцы не просто на время с возвратом, а в подарок, то есть навсегда и в полную собственность страны-получателя: ссылка

В основном эти образцы выставлены на обозрение в разных музеях, но ничто не мешает странам-владельцам их изучать. По-моему, список достаточно внушительный, я насчитал 135 стран. По-Вашему, все они сговорились и пятьдесят лет дружно покрывают ложь американцев? В том числе Куба, Иран, Сирия, Венесуэла?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2019 4:14 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5790
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...я насчитал 135 стран...
Это не вы считали, это в тексте Вики написано, что американцы подарили 135 стендиков для экспозиций.
Из них, согласно той-же таблички хоть где-нибудь публично выставили 65.
Это немного меньше, чем заявленные вами 26 тысяч образцов по всему миру.
(А где остальные 25865 шт.?)

Кроме того, нигде не написано, что их исследовали,
да и что может исследовать музей или планетарий?
Их задача - демонстрация стенда - это достойная задача обозначения почёта и уважения.

Интересней был-бы список научных учреждений вне США, которые провели исследование образцов.
Я вам именно про такую информацию писал.
А в Вики я смотреть умею, да толку мало.
Есть же где-нибудь такой список, можно было бы покопаться, почитать отчёты...
ну, как полагается, по Попперу...

igrek писал(а):
...По-Вашему, все они сговорились...
Не "по моему", я так не писал, не хорошо поступаете.
Не надо по заветам доктора Геббельса приписывать оппоненту то, что тот не говорил и смело разоблачать.
Вам здесь на форуме и без выдумывания должно хватать погрешностей для вашей борьбы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2019 4:43 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5790
Откуда: инженер из СССР
22 февраля 2019 года с целью изучения места прилунения зонда «Луна-21» и корабля «Аполлон-17» был запущен израильский лунный аппарат Берешит.

25 марта 2019 года президент США Дональд Трамп объявил о признании суверенитета Израиля над Голанскими высотами.

10 апреля 2019 После подсчёта 96% голосов, Нетаньяху обходит Ганца на выборах в Израиле

11 апреля 2019 года перед посадкой связь с аппаратом «Берешит» была потеряна.

Это просто поток несвязанных событий, не правда ли?
Или аппарат имел другую цель и её выполнил?
Или аппарат имел и другую цель и выполнил обе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 12, 2019 5:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2840
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
А где остальные 25865 шт.?
Чтобы обнаружить, что вместо лунного грунта американцы подсунули земной, незачем исследовать двадцать тысяч образцов, достаточно только одного. Каждая страна могла это сделать, но почему-то не сделала.

Грибник писал(а):
igrek писал(а):
...По-Вашему, все они сговорились...
Не "по моему", я так не писал, не хорошо поступаете.
Я просто не нахожу другого объяснения. Если грунт не лунный и Вы не считаете, что 135 стран сговорились, тогда объясните, пожалуйста, как могло так получиться, что ни одна страна не исследовала полученный ею образец и не вскрыла этот обман. Поскольку никаких версий, кроме конспирологических, я придумать не могу, интересно было бы услышать Вашу версию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 13, 2019 8:42 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5790
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
Грибник писал(а):
А где остальные 25865 шт.?
Чтобы обнаружить, что вместо лунного грунта американцы подсунули земной, незачем исследовать двадцать тысяч образцов...
Но вы-то зачем-то эту цифру в дискуссии упомянули.
Хотя вам-то, следуя вашей логике и доказывать нечего, всё и так ясно.
Потом сказали, что образцов 135.
Значит про 26000 вы сообщили неправду, причём не ясно для чего.

igrek писал(а):
...Если грунт не лунный...
Ну опять вы по Геббельсу...
Где я сказал, что все образцы не лунные?
То есть сначала мне чего-то приписываете, а потом придумать объяснение не можете.

Я, по моему, ясно сказал, что хотел бы посмотреть список тех научных учреждений вне США,
где лунные образцы исследовались.
Для того, чтобы посмотреть их научные публикации.
Материалы о советских работах с образцами я читал, там есть интересные моменты.
Вы же сами выступали за принцип Поппера.

Насчёт конспирологии у меня с вами разное к ней отношение.
Если вы с ходу отрицаете всё, не соответствующее официозу,
то мне наоборот, интересны все нестыковки, не официальные версии, странные гипотезы...
Я готов тысячи раз разочаровываться в разных странностях и альтернативщиках
в надеждой найти что-то новое, необычное, странное, нестандарное, вне официоза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 14, 2019 12:38 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2840
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Потом сказали, что образцов 135.
Значит про 26000 вы сообщили неправду, причём не ясно для чего.
Ой, я даже не знаю, Вы что, прикалываетесь или в самом деле не понимаете? 135 образцов в качестве подарка раздали разным странам. А 26000 были розданы научным лабораториям. Где неправда?

Грибник писал(а):
Где я сказал, что все образцы не лунные?
Извините, показалось. Если сомнений нет, то и обсуждать нечего. Все образцы лунные, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 14, 2019 3:17 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5790
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
Грибник писал(а):
Потом сказали, что образцов 135.
Значит про 26000 вы сообщили неправду, причём не ясно для чего.
Ой, я даже не знаю, Вы что, прикалываетесь или в самом деле не понимаете? 135 образцов в качестве подарка раздали разным странам. А 26000 были розданы научным лабораториям. Где неправда?...
По моему, это вы или прикалываетесь или не понимаете, что в русском фраза "за окном шёл дождь и рота красноармейцев" мягко говоря, корява. Вы пытаетесь зелёное и солёное сравнивать.
Не понимаю я, лаборатории скольких стран, кроме США получили образцы.
И сколько образцов они получили, а из них сколько исследовали.
Хотелось бы список посмотреть.
Подозреваю, что он есть, поскольку всплывал при обсуждении (~ 2008 г.) "лунного камня" из дерева.

Цитата:
Грибник писал(а):
Где я сказал, что все образцы не лунные?
Извините, показалось. Если сомнений нет, то и обсуждать нечего. Все образцы лунные, конечно.
Где я сказал, что сомнений нет?
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 14, 2019 4:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2840
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Где я сказал, что сомнений нет?
А где я сказал, что Вы это сказали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3800 ]  На страницу Пред.  1 ... 250, 251, 252, 253, 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.