maxon писал(а):
АКВ писал(а):
maxon писал(а):
Классовая теория марксизма - тоже одно из деструктивных положений марксизма. Классы - результат определённой структуры экономических отношений, порождение действующей экономической модели.
Вот с этого места хочется поподробней. Перед очами Маркса было классовое общество существовавшее в действующих экономических моделях и понять что является первопричиной чего очень трудно. Маркс видел, что плоть движет духом, а Вебер узрел, что наоборот дух протестантизма двигал вполне материальными экономическими отношения, породив капитализм. Но я немного о другом.
Сколько ни живу, но не могу увидеть чтобы русский человек признал разделение людей на классы ВООБЩЕ! Объяснюсь.
Классовое деление общества - это признание качественного неравенства людей на основе како-го либо внешнего признака, не связанного с его деятельностью. Как и любому термину "классам" придают различные смыслы. На мой взгляд наиболее правильный подход - это понимание наличия
структуры общества, которое неоднородно по одной простой причине - есть разделение труда, специализация деятельности человека, ведущая к обмену, то есть к
экономическим отношениям.
Для тех кому смысл слов туманен есть словари, по которым легко устанавливается этимология слова.
Класс Энциклопедия социологии
КЛАСС (лат. classis - разряд, группа) - конечная или бесконечная совокупность выделенных по некоторому признаку предметов, мыслимая как целое. Предметы, образующие К., называются его элементами. Люди делиться могут по совершенно различным признакам (по полу, росту, цвету глаз, силе тела, силе ума, доблести, владению искуствами, имению). При этом не каждый из этих признаков и не в каждом обществе мог служить к разделению общества, не так ли?
Само по себе разделение труда (владение различными искуствами) никак не ведет к установлению общественного неравенства. Ну и что, что ты купил у меня горшок и пошел носить в нем воду? У Маркса деление людей на классы начинается с возможности присвоения моего горшка без оплаты моего труда (полностью или частично). Имущество накопленное придавало своему владельцу новый общественный статус.
На Руси же в самые глухие времена феодализма и тоталитаризма обладание имуществом не давало никаких привилегий. Привилегии давала близость к власти, там же появлялась возможность "добыть" имущество, которое опять же власть могла и отобрать. Никакой "святости" частной собственности у нас нет, не было и не будет! Пора это понять и признать по большевистски, по христиански, по русски, но как-то надо себе это уяснить. У нас иные принципы построения общественной лестницы и если у германцев общество до сих пор делится по наличию имущества, то не надо же и себе это навязывать. Оглянитесь. Никогда русский мужик не признавал (а значит и не признает) что имеющий мульен чем-то от него, мужика отличаеся. Нам надо искать иные принципы деления общества.
maxon писал(а):
Естественно понятие "классы" - это внешний признак, идущий от внешних по отношению к индивиду, общественных отношений. Внутренним, присущим индивиду признаком он не является. Хотя некоторые способности индивида и могут повлиять на выбор его социальной, общественной роли. По сути на его профессиональную деятельность.
А вот, профессиональная деятельность - это признак внутренний для личности человека и его развитие зависит от воли и действий самого человека.В этом признаке общественное деление и свящанные с этим обязанности и привилегии русским народом оправдываются. У нас это деление называелось СОСЛОВНЫМ. Термин "класс" пришел из далекой нам латыни и обозначает не наши явления.
maxon писал(а):
Цитата:
Маркс указал только на экономические классы, а оказалось, что классовое общество пронизано этим принципом во многих других отношениях, по многим другим признакам. Но это у них там. У нас же такое деление вступает в конфликт с НРАВСТВЕННЫМИ НОРМАМИ, которое позитивисты часто именуют "субъективными" и почитают вторичными.
Общественные отношения, определяющие довольно сложную структуру общества очень разнообразны и не исчерпываются чисто экономическими отношениями. Как отношения семейные, как отношения религиозные, как этнические контакты... Маркс ограничился в своей теории лишь экономическими отношениями, поставив их в основе развития общества. Для этого требовалось серьёзное обоснование, которое он не дал, хотя большое значение именно экономических отношений для развития общества не вызывает сомнений. Сомнение вызывает отсутствие других влияющих факторов.
Это типичный пример научного подхода - абстрагирование от несущественных в данном случае свойств и проявлений и включение в модель существенно важных для достижения цели параметров. Маркс хотел смоделировать жизнь человека-экономического. Он это и сделал. Для чего? Думаю, что для поставленных им целей (идеологически оформить рабочее движение) этого было вполне достаточно. Потому и у него так много недоговоренного и принятого по умолчанию, как постулаты. Но у нас то задача хоть и похожая, но параметров там должно быть побольше.
maxon писал(а):
Тем не менее марксизм - первая теория хоть как-то объясняющая историческое развитие.
Вот тут бы я поспорил. Впервые смысл всемирной истории определили христиане. Они указали начало и конец (положили пределы) событиям, а значит и дали возможность указать смысл их (от чего и к чему все течет). Языческий мир двигался по кругу в дурной безконечности и смысла событий не мог постигнуть (от сюда его отчаяние и разгул). Ветхозаветная история была зациклена на один народ, хотя и дала начало христианской истории.
maxon писал(а):
Цитата:
Мой же жизненный опыт свидетельствует, что этот принцип, справедливый для Запада, у нас не действует и совесть мучает всех русских бизнесменов, если они не смогли ее утопить в оргиях или подкупить благотворительностью. Почитать же деньги мерилом нарвственности, как у протестантов, - на это даже у ребят с Рублевки наглости не хватает.
Сам принцип деления на классы, как результат структурирования общества по различным общественным отношениям каких-то этических, моральных возражений не имеет у нас. Имеет возражение другое - та социальная иерархия, что из этого следует. То, что люди разные - все и так видят. Но то, что один тем самым становится выше другого, заслуживает большего уважения и почитания - вызывает у нас возмущение. И это объясняется историей народа, которая утвердилась в моральных нормах и традициях.
Уважение - это одно, а привилегии - совсем другое. В классовом обществе привилегии возникают из положения на классовой лестнице. В сословном обществе привилегии возникают в связи с принимаемыми на себя обязанностями.
maxon писал(а):
Социальное и экономическое неравенство у нас сравнительно (с другими народами) недавно. Кроме того это неравенство у нас всегда чем-то объяснялось. Например дворянство у нас должно служить в армии и гибнуть на полях сражений защищая остальной народ. Этим объяснялись их привелегии до определённого момента - до отмены воинской повинности для дворянства в 1861 году, вместе с отменой крепостного права.
Обязанность служить дворянству отменил уже Петр Первый, но распространение это получило при его последователях.
maxon писал(а):
Но получив свободу, крестьянин не получил землю, отданную дворянству в уплату за военную службу. Половинчатость реформ 1861 года и обернулось революцией 1917 года - крестьянин требовал землю. Земельная собственность дворянства с отменой их воинской повинности потеряла в глазах крестьянства легитимность, то есть моральное обоснование.
Совершенно верно, только произошло это гораздо раньше.в 61-м году, как мне помнится, землю крестьянам все же отдали (не собирались наши дворяне разводить овец и богатеть торговлей как англичане, кишка тонка была), но вот обязали платить "выкупные платежи", да работать безплатно на бар за то, что скостит немного "выкупных". Про "легитимность" речь шла в 1812 году, когда ждали отмены крепостничества. При царе "освободителе" речь могла уже идти о грабеже народа. Сорок лет народ терпел, а остальное известно всем. Сейчас история повторяется. Народ обязали платить за землю, за ремонт полуразрушенных жилищ и инфрастуктуры, посадили на шею кучу нахлебников. Долго ли протерпит? Думаю, что не более 40-ка лет, из которых 20 лет уже прошло.
maxon писал(а):
Цитата:
Но деление людей в обществе по деньгам или рождению (рыцари там всякие и феодалы) в Европе предшествовало РОДОВОМУ делению.
Это спорное утверждение. Феодализму предшествовал родо-племенной строй.
Извиняюсь, запутался в спряжениях. Вы, конечно же, правы!
maxon писал(а):
Цитата:
Классический род, как он и сейчас существует в Азии или на Кавказе - это признание классификации общества по возрастному признаку.
По родственному признаку. По принадлежности к тому или иному роду (тейпу, клану).
Я о другом, о том как они живут у себя внутри рода. Сейчас ты малец и слушаешься всех старших мужчин, завтра ты юноша и руководишь мальцами и слушаешься всех старших мужчин, послезавтра ты муж и тебя почитает моложь и ты слушаешься всех старших мужчин. После того ты - старец и ВСЕ слушаются тебя. Удивительно СПРАВЕДЛИВОЕ положение вещей и абсолютно независимое от субъективности! Причем признак ВОЗРАСТА объективен, не зависим от других, внешен по отношению к тебе, т.е. не зависим от от тебя. При этом в таком роде возникает ВЛАСТЬ законодательная (старцы), эта власть делегируется сверху вниз по родовой лестнице порождая исполнительную власть. Роды замкнуты в себе и постоянно враждуют. Верховная власть над родами крайне слаба или деспотична, поскольку род уже содержит властные отношения. Ничего не напоминает? Не так ли существует западное классовое общество с его корпоративностью, разделением властей, слабостью верховной власти и признанием различия достоинства людей в зависимости от принадлежности к классу?
А что у нас? У нас - община сообщество равных семей с равными главами семей и член семьи - он же член общины. Властной иерархии нет и в помине. Все достаточно аморфно, все решает сход (вече, колхозное собрание). Общины легко объединяются с подобными себе и легко разделяются. Чтобы придать порядок людскому морю признается сильная верховная власть, которую одну почитают и за которой мужик как за каменной стеной имеет свою желанную ВОЛЬНОСТЬ. Похоже? Так и живем, так и будем жить. Никогда никогда европейская или азиатская суета нас занимать не будет. Или вы согласны быть 13-м сортом при условии, что существуют еще 25-сорт, которому еще хуже и надеяться, что может быть станете 10-м сортом, или ваши дети? не хотите жить в нормальном "гражданском обществе"? Знаю, что жили и можете многое порасказать. И вижу, что хотите опять любимой ВОЛЬНОСТИ, только не знаете как ее обрести.
maxon писал(а):
Цитата:
И там это действительно так. Это не наше "уважение и почитание старших", диктуемое нам нашими нравственными нормами. Старшинство дает не почет, а реальную ВЛАСТЬ, как при дедовщине в армии. Это мы жмемся от дедовщины, а нацмены южные даже не морщатся.
Они слишком недалеко ушли от родо-племенного строя. Их историческое развитие просто шло медленее.
Скажу вам по секрету, никакого "развития" у них не было и от своих испытанных родо-племенных отношений они никуда не ушли, не уйдут и уходить не собираются. По молодости, я ходил в горы, где они живут, служил с ними в СА, вижу их каждый день на работе и в городе. Ничего нового уже тысячу лет! им и так хорошо. Думаю, что вы не будете претендовать, что автомат и джип с сотовым телефоном добавили новое содержание в их общественное бытие?
Вот почему, попав в Европу, туркмено-германцы начали стремительно мутировать в своих общественных институтах, языках и культуре - тема особого разговора. Но не ждите, что сами германцы вам в этом признаются. Славянские корни европейской культуры находят все более основательные подтверждения, а германцы старательно их глушат. Наши ученые уже и этрусские надписи читают, минойские, да и на нашей земле полно письменных славянских свидетельств. Даже без Чудинова можно обойтись (
http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0005-00.htm ), который где угодно найдет русскую надпись и прочитает ее.
maxon писал(а):
А дедовщина - это результат ещё и несовершенства армейской структуры, где отсутсвует промежуток между солдатской и офицерской средой. Должен существовать институт старшин, сержантов, то есть старшей солдатской прослойки, который бы ликвидировал разрыв. Сейчас вроде в ходе армейской реформы этот разрыв ликвидируется.
Вы наверное в армии не служили, уважаемый Максон. И старшины, и сержанты в советской и в российской армии были и есть, а дедовщина процветала. Не было ее только в частях, ведущих боевые действия, потому как на передовой "дедушки" по "сроку службы", а не по доблести гибли первыми, почему-то.
Улучшением структуры без нарвственного обновления, без возвышенных целей и чести ничего не добиться: "А вы друзья как не садитесь ...". Дедовщина сейчас процветает среди офицеров , равно как и раньше, а вы говорите - сержантов не хватает!
maxon писал(а):
Цитата:
Родовая структура предполагает также слабость центральной власти, если таковая вообще появляется и образует из скопища враждующих тейпов, кланов, родов государство.
Родовая структура просто предшествует зарождению государства, это предшествующий этап развития общества.
Оглянитесь, какое государство возможно из тейпов и кланов! От чего это у потомков европейских кланов (Мак-Лауды всякие там) до сиз пор центральная власть не в чести, а у нас народ за нее горой, даже когда плюет на него? Почувствуйте разницу. Мы для европейцев тоже недоразвитые - царя-батюшку любим. Темнота-а!
maxon писал(а):
Цитата:
В родовых отношениях явно культивируется КОРПОРАТИВНОСТЬ, которой у русских нет ни на грош. И многие другие противные нам вещи.
У нас просто "сверхкорпоративность" - государственность. Это много сильнее родовой.
А мы, конечно, поэтому - "сверхлюди"?
Думаю, что лучше назвать это явление по русски СОБОРНОСТЬЮ, тем более что оно имеет совсем иной смысл и может вместить в себя не только русских но и иные народы ("Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь ..."), но на особых правах. Корпоративность родовых или классовых отношений чужаков отвергает напрочь (на то и "корпоративность") и называть наши отношения иноземными противоположными терминами - значит изначально путать себя и запутывать других.
maxon писал(а):
Цитата:
На родовые корни классового общества современной Европы наводит то, что некоторые исследователи указывают на прародину германцев - Туркменистан.
Родовые корни есть у всех. Европа просто шла несколько иным путём. У нас даже демократия уже была - вечевая. А они только, только до неё дошли. Не наигрались ещё.
"Иным путем" - это как понимать? По Данилевскому - иная цивилизация, свои пути, или отстали (ушли вперед) по Марксу?
maxon писал(а):
Цитата:
Все же родовое подчинение старшим у южных родов внушает уважение, но образование классов на иммущественной основе - омерзительно, не так ли?
Внушает уважение почитание старших, но это только потому, что оно у нас тоже есть. В корнях. А имущественное расслоение вызывает омерзение, поскольку не имеет морального обоснования. На западе его вроде нашли, тот же протестантизм... У нас его никогда не было. Потому и марксизм нашёл у нас больше понимания.
Про марксизм - верно. А протестанское жлобство у них в крови. Перечтите "Песнь о нибелунгах". Вот, где люди "гибнут за метал"! А посмотрите в наши былины. Пахнет ли там этим протестантизмом? Нам противно, а они и не поморщатся!
Про старших. У нас это почитание не дает ВЛАСТЬ, как в роде-клане или при дедовщине. При чем власть старейшин забирает часть власти отца в семье. У нас же эта власть полностью у отца и построенная то ее типу верховная власть верховного правителя также не ограничивается ничем. А у них как верховная власть опутана? Влияние старшего в роде (дед, прадед) имеет нравственные основания (хозяйственная зависимость легко преодолевается отселением), а у южан старейшина имеет реальную власть. Это надо просто видеть.
maxon писал(а):
Цитата:
И раскол произошел не в гражданскую войну, а тогда, когда сословия, бывшие поближе к власти вначале сели на шею народу (реформы Петра и его последователей) и начали рушить традиционное русское общество после отмены крепостного права.
Возможно мы пишем об одном и том же. Классовые привелегии должны иметь моральное обоснование в глазах народа. Иначе - конфликт.
Конечно об одном и том же (живем и жили в одной стране), только пользуемся различными картами. Я пытаюсь подобрать и прояснить понятия касательно нашей русской жизни. Сам когда-то пользовался истматом (а больше ничего и не было), потом пытался понять историю через призму патриотично-белогвардейских категорий (тоже оказался про-западным), а вот сейчас нащупываю русское исконно-посконное.
maxon писал(а):
Цитата:
Мое предложение состоит в смене не экономической модели, которая вряд ли возможна в зепедной парадигме, а в смене моделии вообще, общество-порождающей парадигме.
Поскольку современные классы возникают именно на экономической основе, то должна меняться прежде всего экономическая модель. В этом Маркс был прав.
Существование то эти классы действительно имеют экономическое, а вот сущность может быть различная у разных народов. Это я и пытаюсь показать. Признаки то деления общества у нас и на Западе различные! Или вы в серьез ччитаете, что деньги подтверждают достоинство человека? а вот они так считают!
maxon писал(а):
Цитата:
Ведь никто не доказал, что социализм-коммунизм на Западе вообще возможен.
Вообще-то Гитлер был национал-
социалистом. Социалистом с большой примесью нацизма. Немецкий социализм времён Гитлера был по большей степени рыночным госкапитализмом, но всё же с большим уклоном в социализм - рабочие были довольны своим положением.
Франция, где довольно часто гремели революции, социализм тоже довольно сильно влияет на экономику - там большой государственный сектор, и очень велики социальные гарантии. Социалисты довольно часто там стояли у власти. Тоже самое в Италии. И сейчас все говорят про "шведский социализм".
Но того о чем писал Маркс, там не было, да и вряд ли уже будет! Социалистическое общество для Запада - это красивая мечта, а для нас - насущная необходимость. Они и о крепкой имперской власти тысячу лет мечтали, но никогда долго ее не имели. Мы же тысячу лет живем при крепкой верховной власти. Разница - огромная, качественная.
maxon писал(а):
Цитата:
Не пора бы пересмотреть все принципы марксизма и понять как они живут на Западе, как жили у нас и чему соответствуют в русских традиционных парадигмах?
Вопрос правильный. Но начать надо с того, что Вы понимаете под марксизмом и социализмом. Совместимость же принципов социализма с народныими традициями весьма важный вопрос.
Социализм-коммунизм - это общественный строй, а марксизм - учение о необходимости и неизбежности его установления. Но замешано это учение на европоцентризме с добавками всяких привходящих идей вроде эволюции и атеизме. Согласен, что для европейцев чтобы создать коммуну эти довески были бы неизбежны инче никак не сдвинуть было толстозадого обывателя. Но монархов порезали, Бога свергли с небес, а обыватель и поныне там. Но нам то что на них ориентироваться? У нас свои сказки, свои мифы и архетипы, а потому если захотим что-либо понять то по своему надо бы и мыслить. Благо умников всегда хватало. Вона какую культуру и философию отгрохали!
Тема большая. Можно и потехничней по ней пройтись.
maxon писал(а):
Цитата:
Прибавочной стоимостью можно было направлять мозги рабочих с классовым западным сознанием. Для нас же такой подход попахивает жлобством.
Мне тоже так кажется. Но так уж вопрос ставил Маркс. Это он сам упрятал социальные отношения под бухгалтерию.
Вы ведете дома гросбух? Я - нет, хотя и экономическим наукам причастен. И жену свою заставить не могу, хотя она и пытается. Нам воля потребна! А на Западе это в порядке вещей. Так чего же удивляться, что еврей Маркс общался с обнищавшими бюргерами на языке финансов? Важно понять о чем они беседовали. Я думаю, что речь шла о справедливости. Но мы то привыкли на другом языке о томже глаголати. Так чего нам сейчас стесняться и смотретьв рот Марксу. По-ленински надо, творчески:"Для пролетарской революции маловато пролетариата? Ах крестьяне в ней заинтересованы? Даешь союъ рабочих и крестьян!" Думается, Маркс с Энгельсом в гробу перевернулись от такой вольности. Да и еврокоммунисты не простили столь вiльного перекладу на русскую почву ихнего марксизма.
Давайте думать, думать вместе.