malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июл 20, 2019 7:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 1:10 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 985
Shurry писал(а):
Деньги благом не являются, за исключением пользы самой процедуры обмена, а стало быть и товаром не являются.
Зубочистка благом не является, за исключением пользы самой процедуры ковыряния в зубах, а стало быть и товаром не является. :hahaha:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 1:16 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2673
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Ну вот, начиная отсель
igrek писал(а):
1. Любая вещь, предназначенная к обмену. Сюда входят и деньги...
Здесь определение содержится только в первом предложении. Во втором предложении я привёл следствие из этого определения. С тем же успехом я мог сказать и о табуретках, это тоже не значило бы, что они входят в определение. Следствий из определения можно вывести очень много.

Извините, что переоценил Ваши телепатические способности. Знал бы, что Вы такой недогадливый, выделил бы само определение жирным шрифтом. Ещё раз для тех, кто в танке:

Товар — любая вещь, предназначенная к обмену. Всё, конец определения, для танкистов. Из определения следует, что в данном значении в товар входят деньги, поскольку деньги предназначены к обмену.

Для других данных мною значений товара то же самое — сначала определение, потом следствия.

Shurry писал(а):
igrek писал(а):
Таким образом, первое значение, которое включает в себя деньги, будет самым общим и наиболее подходящим
Здесь даже не пример, что Вы придумали на ходу в предыдущем сообщении, а именно включение денег в определение товара.
Здесь вообще нет определения. Констатируется факт, что товар в первом значении включает в себя деньги, что следует из его определения.

Shurry писал(а):
Я утверждаю, блага в деньгах не больше чем вращения у колеса или тяжести у гири.
Разумеется. Поскольку благо — объект, а не свойство, его вообще не может быть больше или меньше в каком-либо другом объекте, в отличие от вращения или тяжести. Аналогично и в табуретке мебели не больше, чем тяжести у гири.

Зато полезность в деньгах есть, что делает их разновидностью блага, поскольку благо — это всё, что может удовлетворять потребности. Я знаю, что в Вашем представлении деньги не удовлетворяют потребностей, но я-то так не считаю. Так где у меня противоречие?

Shurry писал(а):
то сам товар для обмена, уже масло масленое
Конечно. Только я нигде не говорил про некий «товар для обмена».

Shurry писал(а):
Деньги благом не являются, за исключением пользы самой процедуры обмена
Дело не в пользе, которой у блага вообще может не быть (например, у сигарет), а в полезности — видимо, Вы её имели в виду. Ну так если полезность есть даже только в самой процедуре обмена, она всё равно есть, значит, деньги благом являются. Если бы деньги не удовлетворяли какие-то потребности, ими бы никто не пользовался. Я уже как-то объяснял, как деньги удовлетворяют потребности, повторю себя:
igrek писал(а):
У человека есть потребность сохранить возможность обмена своего продукта на неопределённое время при том, что сам продукт он долго хранить не может в силу недолговечности, крупногабаритности или попросту невозможности быстро найти предложение желаемого продукта. Удовлетворить эту потребность может как раз высоколиквидное средство обмена, каковым являются деньги.
Это и означает полезность денег.

Shurry писал(а):
Я говорил не о замене, а о представлении
Нет уж, извините, я злопамятный:
Shurry писал(а):
Фрукт заменить яблоком мы можем всегда.


Shurry писал(а):
и подтверждаю: любая табуретка представляет мебель, как и кровать, шкаф, стол, стулья.
С этим я как раз не спорю.

Shurry писал(а):
Услуги это товар, а товар не услуги, так что с частным и общим, все в порядке.
Не в порядке. Про общее и частное говорят не «товары и услуги», а «товары, в том числе и услуги». Так, как Вы выразились, можно было сказать только о двух частных вещах. Если имелось в виду другое, то Вы были обречены на непонимание. Выражайтесь корректнее.

Правильно ли я, наконец, понял, что Вы не возражаете против следующих определений?

1. Благо — всё, что может удовлетворять потребности.
2. Товар — всё, что предназначено к обмену.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 1:31 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 985
А_Ланов писал(а):
И падение биткоина почти в 2 раза от максимума этому подтверждение - фикция долго не держится.
Это только начало, конец близок...
Происходит всего лишь коррекция рынка криптовалют, всё в конечном итоге устаканится. Изобретение Интернета привело в 1995-2001 годах к одному из крупнейших экономических потрясений в истории - кризису доткомов. Однако интернет компании никуда не исчезли, они сейчас живут и процветают. Тоже будет с деньгами на основе технологии блокчейн - это будущее денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 2:01 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
неомарксист писал(а):
Зубочистка благом не является, за исключением пользы самой процедуры ковыряния в зубах, а стало быть и товаром не является. :hahaha:

Сколько раз надо повторить что бы дошло. Благо, при получения от него пользы, исчезает и требует воспроизводства, а денежные средства остаются таковыми, сколько бы не обращались, вплоть до ремиссии. Нет мозга осознать, надо записывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 3:05 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 985
Shurry писал(а):
Сколько раз надо повторить что бы дошло. Благо, при получения от него пользы, исчезает и требует воспроизводства, а денежные средства остаются таковыми, сколько бы не обращались, вплоть до ремиссии. Нет мозга осознать, надо записывать.
Куда исчезают бриллианты при потреблении? Это ж сколько миллиардов лет их как украшения носить надо, чтобы они поистершись, требовали воспроизводства? Куда исчезает музыка Чайковского и романы Толстого при потреблении? Сейчас многие блага вообще можно оцифровать и, раз купив, потреблять их всю оставшуюся жизнь, даже потомкам оставить. Нет мозга не мучайте людей думающих своим словоблудием. :crazy:

... И вообще, при чём тут воспроизводство? К чему тут этот термин? Хотите дать определение товара через воспроизводство? Не советую, мягко говоря, будет очень и очень смешно и глупо выглядеть. :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 3:27 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
igrek писал(а):
Товар — любая вещь, предназначенная к обмену. Всё, конец определения, для танкистов. Из определения следует, что в данном значении в товар входят деньги, поскольку деньги предназначены к обмену.

igrek писал(а):
Моё определение товара: Это благо, которое предназначено для обмена.
Я не раз давал это определение.
От этого одного из последнего своего утверждения, так понимаю, Вы уже отказываетесь?

igrek писал(а):
Для других данных мною значений товара то же самое — сначала определение, потом следствия.
Тогда снова попрошу показать пример определение в сопровождении с следствием. И что это такое следствие определения? Или Вам делегировано свыше давать свой формат определений?

igrek писал(а):
Констатируется факт, что товар в первом значении включает в себя деньги, что следует из его определения.
Какая еще констатация фактов в определениях? :D

igrek писал(а):
Зато полезность в деньгах есть, что делает их разновидностью блага, поскольку благо — это всё, что может удовлетворять потребности. Я знаю, что в Вашем представлении деньги не удовлетворяют потребностей, но я-то так не считаю. Так где у меня противоречие?
Ну тоде удовлетворите мое любопытство и оцените, во сколько раз Ваши потребности удовлетворятся больше, от траты рубля на конфетку или сотни лимонов на дом? На всякий случай предупреждаю, удовлетворение от смоктания конфетки или проживания в доме в запрошенную мною оценку не входят.

igrek писал(а):
Shurry писал(а):
то сам товар для обмена, уже масло масленое
Конечно. Только я нигде не говорил про некий «товар для обмена».

igrek писал(а):

Или базовые свойства это не к определению?

igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Фрукт заменить яблоком мы можем всегда.

А вы контекст поднимите и убедитесь, что там речь шла о использовании яблок в качестве фруктов, а не замены общего частным.

igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Услуги это товар, а товар не услуги, так что с частным и общим, все в порядке.
Не в порядке. Про общее и частное говорят не «товары и услуги», а «товары, в том числе и услуги». Так, как Вы выразились, можно было сказать только о двух частных вещах. Если имелось в виду другое, то Вы были обречены на непонимание. Выражайтесь корректнее.
В самом деле? В танковых войсках может так и говорят: «Купить в магазине фруктов, в том числе и яблок». Ну а в нашей деревне говорят: «Купить в магазине яблок, и/или еще каких нибудь фруктов». Ибо и коню известно, — яблоки и так фрукты.

igrek писал(а):
Правильно ли я, наконец, понял, что Вы не возражаете против следующих определений?

1. Благо — всё, что может удовлетворять потребности.
2. Товар — всё, что предназначено к обмену.


Правильно будет: «Товар — воспроизведенное благо предназначенное для обмена.»

А ведь все дорогой igrek началось с моего скромного предложение определить деньги как потенциальное благо в абсолютно и исключительно ликвидной форме. Ну сказали бы что не устраивает, да и делу конец, а так бодягу развели уже на пять страниц.

P.S. Решил еще и забраковать такое определение как: «Товар — любая вещь, предназначенная к обмену.» Дело в том что такой вариант не раскрывает в сути цели обмена. Благо, как объект мены обладает всегда разными потребительскими свойствами, будучи представленным товаром оно к тому же еще и конкретизировано в отличие от его потенциала для денежных средств. Без блага и его оценки обмен не возможен. Ну разве что мячик друг другу покидать, все же какое то развлечение для пользы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 4:17 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 985
Shurry писал(а):
Правильно будет: «Товар — воспроизведенное благо предназначенное для обмена.»
Прежде чем товар воспроизвести, его сначала нужно произвести впервые, в этом определении нет места для новых товаров. Воспроизводство является частным случаем производства, поэтому исправленное определение должно выглядеть так: «Товар — произведенное благо предназначенное для обмена.» Но чем тогда это определение отличается от того, которое дано в толковом словаре в п.1?
igrek писал(а):
Для справки:
Большой толковый словарь
ТОВАР, -а; м. 1. только ед. Экон. Продукт труда, предназначенный для обмена или продажи.
2. Всё то, что является предметом торговли, купли-продажи, рыночных отношений между продавцом и покупателем.


Насчёт продукта труда здесь, конечно, проявилось марксистское наследие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 12:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
неомарксист писал(а):
Но чем тогда это определение отличается от того, которое дано в толковом словаре в п.1?

Принципиально ничем и не отличается. Есть небольшая неопределенность в первом. Продукт труда может оказаться и бесполезным.
Для вас с igrek-ом принципиальным является удовольствие от самого процесса обмена, а его(это удовольствие) никто ни в товар, ни в денежные средства не закладывает. И обычно, трата денег людьми огорчает их больше, чем радость приобретения блага.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 2:05 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 985
Shurry писал(а):
Принципиально ничем и не отличается. Есть небольшая неопределенность в первом. Продукт труда может оказаться и бесполезным.
Продукт труда оказаться бесполезным никак не может, продукты не бывают бесполезными. Не стоит путать понятия: продуктивный труд и сизифов труд.
Для справки:
Большая советская энциклопедия
Продукт труда (от лат. productus — произведённый, созданный) потребительная стоимость, вещество природы, приспособленное трудом работника с помощью орудий производства к человеческим потребностям.
Shurry писал(а):
Для вас с igrek-ом принципиальным является удовольствие от самого процесса обмена, а его(это удовольствие) никто ни в товар, ни в денежные средства не закладывает. И обычно, трата денег людьми огорчает их больше, чем радость приобретения блага.
Процесс обмена в экономике - это не удовольствие, а непреодолимая без денег потребность (необходимость), возникшая в условиях разделения труда. Не путать с «шопингом», формой приятного времяпрепровождения в виде посещения магазинов и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 4:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
неомарксист писал(а):
Процесс обмена в экономике - это не удовольствие, а непреодолимая без денег потребность (необходимость), возникшая в условиях разделения труда.

Так а я об чем вам обоим толкую. Обмен это вынужденное действия, в самом котором, благо отсутствует, что не мешает ему(потребительскому благу) быть объектом мены. Процессу обмена в экономике, в отсутствии денежных средств предшествовал бартер товаров, удовлетворявший возможности применения условий производства с разделением труда. Денежные средства стали более удобными при обмене, но никак не явились преодолением принципиальной проблемы с обменом.
И это удобство реализовалось переходом сознания конкретизированного блага к абстрактному, названого мною потенциальным благом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 5:39 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 985
Shurry писал(а):
Денежные средства стали более удобными при обмене, но никак не явились преодолением принципиальной проблемы с обменом.
Преодоление расстояния между домом и работой - это вынужденное действие, имея автомобиль, это расстояние можно преодолеть быстрее и с комфортом, поэтому автомобиль является благом. Перед автомобилем не стоит задача, решить проблему с расстоянием принципиально, то есть совместить работу с домом. Денежные средства облегчают обмен, поэтому они являются благом, деньги не способны решить проблему с обменом принципиально.

...Вот когда люди придумают универсальный домашний 3Д принтер и домашнего робота, готового предоставить любую услугу, вот тогда проблема с разделением труда и обменом будет решена принципиально.
Цитата:
И это удобство реализовалось переходом сознания конкретизированного блага к абстрактному, названого мною потенциальным благом.
Любое благо способно быть потенциальным, не только деньги, например, не вскрытая консервная банка - это благо потенциальное, то есть её потребление можно отложить и перенести во времени и в пространстве. В этом плане деньги не уникальны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Чт янв 18, 2018 9:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1529
неомарксист писал(а):
... не вскрытая консервная банка - это благо потенциальное, то есть её потребление можно отложить и перенести во времени и в пространстве. В этом плане деньги не уникальны.
Котлета во рту тоже «благо потенциальное» - ей ещё нужно попасть в ЖКТ, где она тоже ещё не принесёт пользы, потому что там она должна ещё преобразоваться в набор аминокислот, жиров и пр, которые, МОЖЕТ БЫТЬ, принесут пользу, когда преобразуются в тепло и механическую роботу, при условии, что работа окажется организму на пользу, а не во вред.
.....
Когда речь идёт о «потенциальном благе», содержащемуся в деньгах, имеется в виду потенциал приобретения прав собственности. Консерва в магазине, при наличии у вас денег, это «потенциальное благо» потому, что у вас его пока нет, но вы имеете возможность его приобрести. А когда консерва перекочевала с магазинной полки к вам, это уже «благо реализованное», поскольку теперь у вас есть право собственности на консерву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2018 1:11 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
неомарксист писал(а):
Любое благо способно быть потенциальным, не только деньги, например, не вскрытая консервная банка - это благо потенциальное, то есть её потребление можно отложить и перенести во времени и в пространстве. В этом плане деньги не уникальны.

Да пофиг как благо можно окрестить, потенциальным или виртуальным. Я показал принципиальное отличие между конкретной банкой кильки за 100 рублей или конкретным сникерсом за 100 рублей и 100 рублями в виде денежных средств. Товар на 100 рублей может быть какой угодно, но всегда является определенным до обмена, а деньги наоборот, никогда не определены под что они до обмена.
Но Вы еще пофилософствуйте на счет фазы получения удовлетворения блага в виде сосиски, когда она еще во рту или когда уже на выходе задницы. :wall:


Последний раз редактировалось Shurry Пт янв 19, 2018 1:17 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2018 1:16 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 985
А_Ланов писал(а):
Котлета во рту тоже «благо потенциальное» - ей ещё нужно попасть в ЖКТ, где она тоже ещё не принесёт пользы, потому что там она должна ещё преобразоваться в набор аминокислот, жиров и пр, которые, МОЖЕТ БЫТЬ, принесут пользу, когда преобразуются в тепло и механическую роботу, при условии, что работа окажется организму на пользу, а не во вред.
Если котлета аппетитно выглядит, вкусно пахнет и вообще вкусная, то удовлетворение потребностей котлетой происходит уже на этапе сервировки стола. Сырая котлета на кухне (или живая на бойне :jestok: ) - это только потенциальное благо.
А_Ланов писал(а):
Когда речь идёт о «потенциальном благе», содержащемуся в деньгах, имеется в виду потенциал приобретения прав собственности.
Собственность - это полномочия на распоряжение, владение и пользование объектом собственности.
А_Ланов писал(а):
Консерва в магазине, при наличии у вас денег, это «потенциальное благо» потому, что у вас его пока нет, но вы имеете возможность его приобрести. А когда консерва перекочевала с магазинной полки к вам, это уже «благо реализованное», поскольку теперь у вас есть право собственности на консерву.
К примеру, покупка автомобиля человеком без прав, даёт ему только право владения и распоряжения автомобилем, но не пользования. Между тем именно право пользования является основополагающим при извлечении пользы из блага, так называемое «благо реализованное». Момент, когда автомобиль перекочует из автосалона во двор покупателя ещё не означает, что "потенциал денег реализован", потому как покупатель не имеет прав на вождение, то есть лишен возможности непосредственно пользоваться своим автомобилем, в смысле водить его.

Наверное, видеть смысл денег через некий "потенциал приобретения прав собственности" будет интересно юристам, а не экономистам. Для экономистов деньги - это средство обращения, а для юристов - потенциал по приобретению прав собственности. Не понятно только как передаются права собственности при предоставлении услуги. :unknown:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Криптовалюты
СообщениеДобавлено: Пт янв 19, 2018 1:24 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1404
неомарксист писал(а):
Момент, когда автомобиль перекочует из автосалона во двор покупателя ещё не означает, что "потенциал денег реализован", потому как покупатель не имеет прав на вождение, то есть лишен возможности непосредственно пользоваться своим автомобилем, в смысле водить его.

Он не виноват, что он такой. Это наше общество сделало его таким. И в ответе за это мы все (с) :good:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.