malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт июн 20, 2025 4:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1018 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 68  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс сен 18, 2016 11:53 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Вообще-то мои сомнения относились к самому разделению денег на «плохие» и «хорошие» по критерию долговой природы. Сомневаюсь, что оно плодотворно, потому что кредитные деньги ничуть не хуже любых других.


Изначальный призыв осознавать отличие денег от денежных знаков принадлежит мне. :)
Позволю себе коротко и на пальцах повторить сказанное «Luk_M». Если кто то произвел булку и реализовал ее в долг то образуется сбалансированные право и обязательство. Будучи любым способом закрепленным, такая пара образует денежное средство и является хорошими(обеспеченными) деньгами. При этом должник булку получил. Если денежное средство образуется только конкретным правом (кредит эмитента), а обязательства размыты между всеми участниками(ничего при этом не поимевшими), - это такие же денежные знаки, но деньги плохие.
А, «Luk_M» молодчина, умеет мыслить абстрактно. Я это отметил для себя еще в далеком уже 2010-ом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 18, 2016 9:51 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
Относительно Столыпинского клуба.
При копке вылезли уши интересы группы Альфа :) .
Относительно Кудрина - "структурные реформы" это здорово, согласен, что надо.
Но у Кудрина это больше похоже на мантру ни о чём.
Конкретно по пунктам какие структуры зачем, как, когда и в чего реформировать.
Что при этом ожидается в виде пользы и возможных издержек...
Ни черта!
И это при том, что любое реформирование - это неизбежное бездействие структуры в течении года.

Теперь о деньгах.
Оба моих добрых собеседника и Игрек и Люк согласны,
что использование для развития производства собственных средств со счёта
ничем плохим для экономики не грозит.
Тогда вопрос.
А если я деньги держал в иностранной валюте и в иностранном банке ?
(Ранее честно заработал их в своей деревне добычей глины из ямы и продажей её иностранцам за ихнии поганые серебренники).
Это тоже хорошие деньги или плохие?
Если я на эти деньги лопат куплю и землекопов найму?
Грозит ли это инфляцией?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 18, 2016 9:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Если кто то произвел булку и реализовал ее в долг то образуется сбалансированные право и обязательство. Будучи любым способом закрепленным, такая пара образует денежное средство и является хорошими(обеспеченными) деньгами.
Ничего не понимаю. Что значит «сбалансированные право и обязательство»? С какой стати это будет хорошими деньгами? Чем оно обеспечено — съеденной булкой? Кто примет в качестве платежа долг какого-то покупателя булки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 1:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
]Ничего не понимаю. Что значит «сбалансированные право и обязательство»? С какой стати это будет хорошими деньгами? Чем оно обеспечено — съеденной булкой? Кто примет в качестве платежа долг какого-то покупателя булки?

Сомневаюсь, что не поняли, но если настаиваете:
1. Одно право и одно обязательства связанные друг с другом я назвал сбалансированной парой.
2. Произведенная булка априори заработанная. При погашении долга будет произведена Ваша любимая табуретка, все будут удовлетворены. Инфляция в принципе невозможна. Какой либо ущерб сторон исключен.
3. Смотрите внимательнее, я не писал о каком то долге, какого то покупателя, а о долге который закреплен неким «арбитром» и своим авторитетом делающим этот долг общественно доступным средством денежного обращения.

Разницу таких денег с эмитированными деньгами в виде кредита от эмитента, надеюсь Вы сами сможете обнаружить. И вот что еще следует иметь в виду. Кредит от эмитента существует всегда в независимости от того что конкретные займы обычно погашаются. Один возвращает, второй тут же берет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 11:16 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
Кто примет в качестве платежа долг какого-то покупателя булки?
Игрек, Вы так не заводитесь. Долг покупателя булки никто не примет, конечно. Поэтому Продавец булки получит от покупателя булки монету, куну или вексель.

Мы (а нас теперь двое) говорим о том, что монета, куна или вексель придуманы лишь для облегчения расчетов, но сути вещей (денег) не отражают.

Позволю себе пример как отвлечение от темы.
Лет 200 назад люди думали, что Солнце вращается вокруг Земли. И это им никак не мешало. Знание о том, что Земля вращается вокруг Солнца им никак не помогало. Я Вам больше скажу, мне до сих никакой пользы не дает знание о том, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Немного удивительно, что где-нибудь в Париже темнее на несколько часов позже и все. До Америки (где ночь и день меняются местами) я так и не добрался.

Но исследования космоса без этого знания уже невозможны.

Также и с деньгами. Нынешняя денежная система вполне вписывается в понимание денег, как денежных знаков. Можно даже порассуждать о возврате к золотому стандарту или пользе печатания банкнот в количестве побольше.

Но. Современные технологии с одной стороны, и потребности экономики с другой стороны готовят нас к революции в денежном обороте. К нему полезно быть готовым, а для это полезно попытаться вникнуть в суть вещей. Понимание сути может стать критичным для получения приемуществ.

Видя, как быстро меняется наша жизнь под воздействием новых технологий, революция в денежном обращении может произойти гораздо раньше, чем мы думаем.

Уже QIWI согласует с Банком России проект электронного рубля. Пока дело заглохло, но само по себе это красноречиво. В Европе кредитные ставки стремятся к 0, а инфляцию это не вызывает.

Думайте, Игрек, думайте.

Может мы и неправы. Может правы будете Вы, но концепция по-любому должна быть иной. Вопрос: "Кто же примет в расчеты долг какого-то покупателя булки?" уже не является риторическим.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 11:22 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Shurry писал(а):
Изначальный призыв осознавать отличие денег от денежных знаков принадлежит мне. :)
На помните, пожалуйста, свой старый ник, коллега. Крутится что-то в голове, но никак не могу вспомнить. Помню, что-то вызывающее...

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 12:03 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
Я понимаю, что могу казаться несколько наивным
и для дискуссии есть более интересное,
но повторю свой вопрос с надеждой на простой и понятный ответ.

1. Если я в своей деревне добывал глину из ямы и продавал её иностранцам
за ихнии поганые сребреники, это хорошие деньги?
2. Если я положил эти деньги в иностранной валюте и в иностранный банк они остались хорошими?
3. Если я на эти деньги лопат куплю и землекопов найму?
Грозит ли это инфляцией?
Или лопаты можно только иностранные покупать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 12:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Грибник писал(а):
Я понимаю, что могу казаться несколько наивным
и для дискуссии есть более интересное,
но повторю свой вопрос с надеждой на простой и понятный ответ.

В контексте последнего фрагмента рассматривается принцип эмиссии в отношении достаточности денежных знаков для обмена и одновременной недостаточности для инфляции. Инфляция (рост цен измеряемых денежными средствами), в конкретной среде обращения денежных средств, может рассматриваться исключительно в этой же среде.

Цитата:
1. Если я в своей деревне добывал глину из ямы и продавал её иностранцам
за ихнии поганые сребреники, это хорошие деньги?


Вы что мазохист, менять свою глину, на их поганые сребреники? Хорошие они или плохие будет определяться их покупательским потенциалом с течением времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 12:41 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Грибник писал(а):
1. Если я в своей деревне добывал глину из ямы и продавал её иностранцам
за ихнии поганые сребреники, это хорошие деньги?
2. Если я положил эти деньги в иностранной валюте и в иностранный банк они остались хорошими?
3. Если я на эти деньги лопат куплю и землекопов найму?
Грозит ли это инфляцией?
Или лопаты можно только иностранные покупать?
Думаю, если политики не касаться, это хорошие деньги и инфляции (в рублевой зоне?) они не вызовут. В принципе в любой зоне.

Вы отдали свой продукт в обмен на долг (=доллары). Вам буржуины остались должны каких-нибудь ништяков. Вы можете обменять долг на ништяки российские у кого-нибудь, и тогда буржуины останутся должны ништяки Вашему контрагенту. Это долг качественный потому, что буржуины от него не отказываются (он признан всеми участниками расчетов), и буржуины реально способны поставить по нему ништяки.

На инфляцию (в рублевой зоне) способны повлиять лишь операции Центрального Банка с валютой, так как рубли в этом случае "печатаются", не имея под собой долга. Точнее долг, овеществленный в долларах, есть. Но он создан в другой валютной зоне. Инфляция между зонами передается, но это очень сложные механизмы.

В принципе, долг является качественным, если его признают все участники расчетов. Мера нематериальная, согласитесь.

Но я предлагаю внимательнее почитать высказывания Председателя Банка России. Она постоянно говорит об инфляционных ожиданиях, как о факторе, ускоряющем инфляцию. Запустите поиск по корню слова "ожидания" в тексте по ссылке ниже. Рубль, как долг Банка России (точнее долг общества в рублевой зоне) признают, конечно, но как-то с сомнением в перспективах пока.
http://www.cbr.ru/Press/?PrtId=event&id=598&PrintVersion=Y

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 4:54 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
... Инфляция (рост цен измеряемых денежными средствами), в конкретной среде обращения денежных средств, может рассматриваться исключительно в этой же среде...
Среда у нас принципиально не замкнута.
И в большинстве других стран тоже.
Получается, что и инфляцию во всех таких странах можно не даже рассматривать?
То есть нужно это противоречие в анализе как-то разрулить.

Цитата:
...Вы что мазохист, менять свою глину, на их поганые сребреники?...
А возить дрова (пардон - нефть и газ) из холодной страны в тёплые это тогда что? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 5:00 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
Luk_M писал(а):
... Думаю, если политики не касаться, это хорошие деньги и инфляции (в рублевой зоне?) они не вызовут. В принципе в любой зоне...
...На инфляцию (в рублевой зоне) способны повлиять лишь операции Центрального Банка с валютой, так как рубли в этом случае "печатаются", не имея под собой долга. Точнее долг, овеществленный в долларах, есть. Но он создан в другой валютной зоне. Инфляция между зонами передается, но это очень сложные механизмы...
За ссылку благодарю, интересно.
Про инфляцию - чего-то мутно, не понял.
То есть если я заработал доллары, то и в производство должен вкладывать доллары?
Чухня какая-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 5:50 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Грибник писал(а):
То есть если я заработал доллары, то и в производство должен вкладывать доллары?
Чухня какая-то.
Доллары - это обязательства экономики США (расписки). Сделав "предъяву" штатам, вы взамен их расписок можете взять у них оборудование и привезти его себе. При этом в нашей внутренней финансовой системе ничего не произойдёт - никто не напрягся и не расслабился. Другой вариант - вы отдали "зелёные обязательства" жителю Южной Кореи, который взамен отдал нужное вам оборудование корейского производства, рассчитывая самому сделать "предъяву" штатам, получив в виде погашения штатовских обязательств нужные уже ему "ништяки" американского производства. А может, так же, как и вы, передать эти долларовые обязательства ещё кому-нибудь за что-то другое. Таким образом, долг американской экономики "на предъявителя" (в виде банкнот) окажется средством платежа. Американцы же погасят свои обязательства, когда на эти доллары купят что-то у них в штатах.

Если вам нужно оборудование, произведённое в России, вы можете обменять обязательства США (долл.) на обязательства России (руб.). Обязательства другой экономики у вас купит тот, кому нужно то, чего не производится в России, но производится в тех странах, которые высоко ценят обязательства США. В итоге, долг (обязательства) оказывается средством платежа: он вам - правообладание по обязательством экономики России, вы ему - правообладание по обязательствам экономики штатов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 6:08 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
В догонку про инфляцию.
Есть пример достаточно успешного применения т.н. инфляционного "налога на всех". Это выпуск долларов. Многие экономисты склонны считать, что рост цен на нефть, на недвижимость и пр. "пузыри" обусловлены именно инфляцией доллара. Поскольку все курсы валют пляшут от доллара, как от начала координат,то определить их "дрейф" оказывается затруднительно - относительно чего это делать? Причём, из-за некоторой "постоянной времени" между выпуском долларов и последующим ростом цен США страдают от этой "мировой инфляции" в последнюю очередь - Америка за новые доллары успевает купить товары ещё "по старым ценам", а получатели "американских обязательств" покупают на них товары уже по бОльшим - "новым ценам". Я это называю "экспортом инфляции".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 6:32 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Произведенная булка априори заработанная. При погашении долга будет произведена Ваша любимая табуретка, все будут удовлетворены.
Вообще-то априори булка как раз незаработанная. Табуретка не обязательно будет произведена, долг за булку может быть погашен другим долгом или может быть взят новый долг. Если долговые обязательства превратились в деньги и вошли в обращение как единственное платёжное средство, то долги не будут погашены никогда. То есть, конечно, теоретически их можно полностью погасить, но при этом экономика останется без денег. В идеале их количество должно быть достаточно стабильным, а это значит, что покупатель булки может вообще никогда не возвращать долг в виде той же табуретки и получает булку в качестве сеньоража за выпущенные деньги — именно поэтому булка априори и незаработанная. Можете, конечно, называть такие деньги «хорошими», но сеньораж в товарном виде есть пережиток средневековья.

И остался старый вопрос, ответа на который я так и не получил: чем обеспечен долг за булку? По-моему, ничем, кроме обещания вернуть долг. Если бы булка была недвижимостью или ещё чем-то долговечным, то она могла бы быть обеспечением. Продукт, потреблённый безвозвратно, обеспечением быть не может. Мифическая табуретка, которой на самом деле нет, а лишь только предполагается её появление, тоже не может считаться обеспечением — тут всего лишь обещание её поставки в будущем, этакий фьючерс.

Shurry писал(а):
Инфляция в принципе невозможна.
Инфляция никогда в принципе невозможна, если цену измерять в натуральных товарных единицах. Даже для зимбабвийских долларов нет инфляции, если тамошние долги за булки измерять в табуретках. А Вы попробуйте долг за булку измерять не в табуретках, а неких условных единицах. Тут же обнаружите инфляцию, как только количество булок в долг начнёт расти быстрее, чем производство самих булок.

Shurry писал(а):
Разницу таких денег с эмитированными деньгами в виде кредита от эмитента, надеюсь Вы сами сможете обнаружить.
Разницу я вижу только такую, что кредитная эмиссия обладает неустойчивостью из-за мультипликатора — в определённых ситуациях может начаться сжатие денежной массы с положительной обратной связью. В остальном не вижу разницы. Неустойчивость, кстати, легко устраняется переходом на стопроцентное резервирование. Экономический рост при этом, правда, притормозится, но так ли это важно, если неустойчивость исчезнет? Собственно, такие деньги весьма близки к простому долгу за булку.

Luk_M писал(а):
К нему полезно быть готовым, а для это полезно попытаться вникнуть в суть вещей.
В чём суть-то? До сих пор я слышу только: «это гениальная идея — разделить деньги и денежные знаки!». А в чём суть, это гении почему-то держат при себе, объяснить не спешат. Я бы и рад поспорить (или согласиться), да только конкретных утверждений не слышу. Например, какие деньги вы называете хорошими, а какие плохими? В чём критерий? Я так до сих пор и не понял.

Грибник писал(а):
1. Если я в своей деревне добывал глину из ямы и продавал её иностранцам
за ихнии поганые сребреники, это хорошие деньги?
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала определиться, что называть хорошими деньгами. Лично для меня, например, критерий простой: степень ликвидности плюс твёрдость курса. Всё остальное неважно. По этому критерию поганые сребреники вполне хороши. А что называют «хорошими деньгами» остальные собеседники, для меня остаётся загадкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 19, 2016 10:26 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...что называть хорошими деньгами. Лично для меня, например, критерий простой: степень ликвидности плюс твёрдость курса. Всё остальное неважно. По этому критерию поганые сребреники вполне хороши. А что называют «хорошими деньгами» остальные собеседники, для меня остаётся загадкой.
Ваши критерии меня вполне устраивают.

Относительно "хороших" мне казалось, что я понял что имеется в виду.
Если деньги обеспечены ликвидным товаром, то они "хорошие".
А если это банковский кредит, обеспеченный резервом лишь на 20%
(в теории, на самом деле не больше 5%), то вроде как "плохие".
Хорошими они станут, когда будут покрыты "деньгами штрих" (по Марксу :) ) ,
или, говоря новоязом, когда бабки будут отбиты произведённой и проданной товарной массой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1018 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 68  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.