malchish.org

Предположение:

Вопрос:
Вы смотрите СМИ Украины? Вы знаете кого винят СМИ и политики Украины во всех проблемах и неурядицах? Многие верят.
Ответ:

Поясните, пожалуйста, какое отношение имеют Ваши гипотетические предположения о реакции народа Украины на ввод Российских войск на Украину и мой вопрос к Вам по поводу этих предположений к Вашему ответу? Может Вы не поняли мой вопрос? Я поясню. Своим вопросом я хотел показать Вам, что все ваши опасения сбылись и без официального ввода войск, и ввод войск ничего бы в реакции народа не ухудшил.

Вы действительно считаете это признаком осознания ситуации? Это обычное явление, при Януковиче я слыхал мнения, что при премьерстве Тимошенко было лучше. Дело в том, что когда страна катится в пропасть, каждое предыдущее положение будет лучше каждого последующего.

Да, формулировочка была несколько расплывчатая, но в целом в данном обвинении я был не прав. Приношу свои извинения. Ошибка вышла.

Зато из Турции на тот момент еще было удобно. Из Одессы тоже можно было бы.

Ваш вывод не однозначен, боевики могли готовиться на случай если бы Янукович вздумал сопротивляться.

Опять бездоказательно, это всего лишь предположения (если не сказать фантазии).

Смешно. Янукович, конечно, залипушник еще тот. По степени неадекватности он, пожалуй, уступает только Кличко, Псаки и Порошенко. Но по «смешнючести», наверное, не уступит никому.

Мы с вами потратили энергию, силы, и время на то чтобы Вы привели убедительное обоснование своей позиции. Насколько оно убедительное? На мой взгляд, не очень. Хотите незаинтересованную оценку, спросите у форумчан не участвовавших в нашей дискуссии. Требовать от меня утруждения «по поиску…информации» нужной для обоснования Вашей позиции, мягко говоря, не уместно.
А что, КОБовцы по-прежнему не воспринимают критику, не поменяли своей позиции?

С уважением, Серж.

Важно то, что это не были подразделения ВС РФ. Это были люди, по каким-то причинам решившие оказать Вам помощь.

Отвечу вопросом на вопрос: помощь, оказываемая СССР Испании, во второй половине 30-х годов, это была интервенция?

Когда говорите про интервенцию, нужно не забывать про вопросы: на сколько законны действия нынешнего киевского режима, да и сам режим и в результате чего он воцарился?
И при такой постановке вопроса, уже может оказаться, что действия нынешних властей ЛДНР это всего лишь защита конституционного строя (а не восстание и сепаратизм). И тогда ЛДНР являются законными приемниками власти, свергнутой в результате незаконного переворота, инспирированного заокеанским государством. И повернуть дело так, это вопрос дипломатии и информационного обеспечения.
А для этого необходим соответствующий фон, когда власти ЛДНР должны говорить не о вхождении в состав России, а о восстановлении конституционного строя, законности и порядка в стране.
Но этого никто не понимал, не принимал и слышать не хотел, по этому это не было услышано в обращении Путина к жителям ЛДНР.
Конечно местное сопротивление. Но в тех событиях принявших такой оборот, без поддержки, местное сопротивление было бы подавлено и раскатано, как и в других регионах.
И изначально к вопросу восстания на Донбассе Верховная власть РФ скорей всего отношения не имела.
Это потом ей пришлось поневоле втягиваться в этот процесс.
Я могу лишь объяснить то, почему действия России такие, какие есть, а не такие как Вам бы хотелось. Я могу сказать что нынешняя ситуация это в том числе и не осознанный коллективный выбор людей, проживавших и проживающих на территории Украины. Это жестоко, но это правда.
То, что Вы туда не хотите, я уже понял.
Это нормально, я это понимаю и Вас в этом не виню.
Скажу так…, я ведь тоже в окоп не хочу…, а так же не хочу, чтобы дети мои там оказались!

Но то, что я Вас туда определил…, это-то Вы с чего взяли????
Это вы так воспринимаете. Вы не учитываете следующее:
1) Я не думаю что Путин на прямой связи с Захарченко. У Захарченко есть свобода маневра, не думаю, что он находится в подчинении, как скажем любой другой военачальник ВС РФ.
Чего у него нет так это так это широты информационного обеспечения, такого как у Главы России.
А посему можно сказать, что «логика обстоятельств сильнее логики намерения».

2)Могли обстоятельства поменяться?

3) Знаете, чем отличается армия от формирований батьки Махно?
В армии поставленная задача должна выполняться без требований в необходимости объяснить все замыслы командования. Зачастую перед командиром ставится только конкретная задача, касающаяся подразделения и его соседей. Т.е. комвзвода знает меньше чем комполка, комполка меньше чем командарм и т.д.
Если же Вы в армии не служили или уже забыли, как это происходит, то посмотрите советский фильм «Батальоны просят огня». Там как раз про «манипулирование» командирами и вообще подчиненными подразделениями, а так же зачем все это делается.

4)Утверждения Захарченко о том, что ополченцы будут в Киеве непременно в 2014,2015 или 2016г, я лично не слышал. Это было взято на веру от Вас.
Судя по тому, как протекает наша дискуссия, могу предположить, что Захарченко мог высказываться об этом, и что-то подобное я слышал, но высказано это было в неопределенном времени, без привязки к конкретному периоду времени.
Как скажем, к примеру, мог высказываться любой командир Красной Армии (в 1941-1945 г.), о том, что мы непременно будем в Берлине.
Может быть, намерения Захарченко быть в Киеве могли быть именно такими убеждениями?

Авторитет надо заслужить. И для меня, в течение прошедших 17 лет, он его заслужил.
Серж, Вы выдергиваете какую либо фразу и начинаете трактовать ее так, как Вам захочется.
Стоит ли продолжать беседу в таком случае?
Я разве говорил, что Запад не причастен?
Но мог ли Запад что-нибудь сделать без ваших людей (граждан Украины) во власти?
А смогли бы Ваши управленцы что-нибудь сделать, без одобрения и молчаливого согласия или наплевательского отношения к стране основной массы населения?
Это ведь вещи взаимосвязанные! Разве одно исключает другое?!
Неужели Вам все это не ясно? И Вы продолжите цепляться за слова, пытаясь найти противоречия, а не понять смысл сказанного.

Конечно, не убедительно. Особенно если отбрасывать все элементы по частям, без связи друг с другом, на основании того, что они не отражают весь процесс. А может все же стоит сложить вместе все, что было высказано.

А насколько убедительны Ваши доводы в отношении действий России?
Вы что-то хотите, но все боитесь высказать, как это должно быть, по-вашему!
Заняли удобную позицию критика и почему-то считаете, что мне очень важно изменить Ваше мнение и доказать Вам что–то.
Я просто высказываю свое мнение и свои достаточно простые соображения.

Я не требовал, а предлагал пройти путем, которым прошел сам, когда-то. Никто не заставляет это Вас делать.

1. Обсуждался не сам igrek, а всего лишь его высказывание (убеждение), и то взятое в качестве примера для пояснения термина – факт (как я его понимаю).
2. Форум - площадка открытая, а это уже предполагает возможность ответа.
3. Свое мнение я высказал не «кулуарно», а открыто.
Не лучше. Этот был рядом и до этого предоставлен самим igrekом на всеобщее ознакомление, а это уже подразумевает возможность его обсуждения. За что ему отдельное спасибо, а так же за то, что указал на орфографическую ошибку.
Неприличных высказываний не было. Поэтому мне не понятны Ваши обвинения и претензии, высказанные в мой адрес.

Эти гипотетические предположения известны всем, кто хотя бы немного разбирался с принципами управления и манипулирования массами. Эта особенность реакции тем более известна «кукловодам», она ими формируется, направляется и используется.
Вспомните, с чего начинался майдан. С попытки Януковича, увильнуть от следования «вековой мечте» украинского народа - «Украина це Европа»

Кроме того, Вы отбросили из внимания народ России, и его реакцию на то, что происходило бы в одном и другом случае и то, как бы это отразилось на состоянии самой России. Об этом я уже говорил ранее.
Поэтому повторюсь. Ухудшение материального состояния, люди связали бы с действиями России по поддержке Украины и власти Януковича. А оно бы происходило по причине общемировых процессов, только это связывалось бы с поддержкой Украины.
Какую идею формировали бы СМИ: «Воры поддерживают воров». «Воры грабят народ, и по этому не дают реализоваться вековой мечте народа о счастливой жизни, такой как в ЕС».
Людские потери от терактов, осуществляемых бандеровцами, которые представлялись бы как героическая борьба украинского народа с российскими оккупантами.
А недовольство народа, искусственно подогреваемое СМИ, могло бы реализоваться в переворот и смещение Путина, т.е. события приняли бы оборот аналогичный украинским.
Замысел такой был, к этому готовились.
Ситуация в самом принципе была похожа на заговор генералов (властной элиты) против Сталина. Поэтому не зря возникло обсуждение этого вопроса в данной теме.
Об этом хорошо знали зарубежем, они инициаторы и координаторы этого.
Наши и ваши сторонники майдана (это исполнители уличной компоненты заговора), после событий февраля 2014г., воспряли духом и откровенно говорили о том, что в планах победа идей майдана в России над «проворовавшимся режимом кровавой гэбни». Обо всем этом есть в ветке про НОД.
Все это было видно в ин-нете или опять требуется привести весь этот объем информации о прошлом?
Кому будет интересно обо всем этом и не только, прекрасно разобрано здесь: «Чему быть — того не миновать. А чему быть? — выбор всех нас…» (формат pdf)
Для идеи Союза это плюс? Очевидно, что нет.

По поводу реакции населения Украины. Нужно просто понимать, как это работает. Как отвечает (или будет отвечать) население в массе своей (большинство) на следующие вопросы:

Повторюсь, в случае силовой поддержки Януковича и вмешательства ВС России недовольство никуда бы не делось. При Януковиче население было недовольно, иначе не было бы поддержки майдана. Объективно ситуация не могла быть намного лучше, чем была при Януковиче. Изменения были бы не слишком заметны. Поэтому увеличивалось бы раздражение оттого, что не дали реализоваться вековой мечте «Украина це Европа». Все эти настроения искусственно подогревались бы.
Кто в этом был бы виноват? Конечно же «воровские» режимы Путина и Януковича.
Сравнения действительности производились бы с радужной мечтой о ЕС. А в сравнении с мечтами реальность всегда выглядит хуже.
Что в результате было бы? Радужные мечты о вхождении в ЕС только бы усилились. Люди, поддерживающие идеи майдана приобретают ореол борцов за справедливость. Поэтому увеличивалась бы поддержка сил борьбы с российскими оккупантами особенно среди молодежи.

В случае реализации Союза, результат потенциально неустойчивый, и очень затратный для его поддержания.

А теперь рассмотрим нынешнюю ситуацию, как в большинстве своем люди будут отвечать на вопросы.
Ситуация вызывает негатив среди населения? Да.
При Януковиче было лучше? Да.
Люди, которые сейчас «дорвались» до власти и идеи которые они исповедуют, ответственны за происходящее? Конечно и в первую очередь.
Так эти идеи годны для построения нормальной жизни, нужно их поддерживать? Очевидно, что нет, поскольку испытали на собственной шкуре.
Какое отношение к ЕС? Да они козлы, мы к ним со всей душой. Выполнили все, что они хотели, а у нас только хуже стало. И они ни чем не помогли, и в ЕС не взяли.
СМИ правдивы? Когда говорят что, во всем виновата Россия Только где она, что-то ее не видно. То чем говорят СМИ, все больше не совпадает с реальностью.
Какое отношение к России? Да, она виновата, что не остановила все это и не стала мешать реализоваться мечтам «самостийной Украины».

Ключевые выводы, которые будут сделаны: При Януковиче было лучше!
Все эти идеи победившего майдана и их носители мягко сказать неадекватны.
Идея Союза с Россией предпочтительней, чем реализовавшаяся на практике идея интеграции с ЕС.

В случае реализации Союза, потенциально результат будет долговременным и устойчивым.

Это началось задолго до Януковича. И поддерживалось киевскими властями как инструмент для противодействия пророссийским настроениям в Крыму. Но это так думали в Киеве, у тех, кто понимал больше и предлагал подобный способ, были иные планы.

Наверное, Янукович сопротивляться пытался но, похоже, что в своей стране поддержки не хватило. Думаете, он просто так колесил по Украине несколько дней?
Многие во власти заняли выжидательную позицию, это я и увидел в том видео, о котором говорил.
А другие наоборот участвовали в перевороте как, например погранслужба Украины. Чуть ли не сразу заявила, что они задержат Януковича, как только он окажется на границе.

Я уже говорил ранее и повторил чуть выше. Должно быть изменено сознание и убеждения людей, тогда и штыки не понадобятся.

Надо же, сколько внимания уделено моей скромной персоне! Причём сам я лично ничего неприличного в словах Юрия-10 не заметил. Мою личность он не обсуждал, мои слова не искажал, грубых выражений не использовал. Правда, он приписал мне некоторые мотивы, которых на самом деле нет, но я не вижу в этом ничего страшного. Каждый человек имеет право на собственное мнения, а с мнениями я никогда не спорю. Я спорю только с ложными фактами и ошибочной логикой.

Кстати, прошу у товарища Yury10 прощения за то, что я вроде бы исказил его ник. Я просто передал его звучание русскими буквами, как мы, к примеру, пишем Джон вместо John.

Благодарю igrek
Прошу прощения, за это (меня слегка занесло ).

Извиняюсь за запоздалый ответ, у нас тут, что-то и мобильная связь барахлит, и инет.


Тут дело в другом, я не привел Ваш пост полностью, где говорилось о разнице информационного уровня командующего и солдата. Я имел в виду не буквальное закапывание меня в окоп (пардон за тавтологию), а намек на позиционирование моего мнения как «окопный взгляд». Насчет же буквальной возможности попасть в окоп, то тут дело не в желании, просто я не вижу мотивации. За что я бы точно не хотел воевать, так это за, так поддерживаемые Вами, Минские соглашения.

Что бы не засорять текст, я не буду приводить цитирование Ваших постов, просто укажу на некоторые присутствующие у Вас противоречия. Так Вы приводите в качестве причин переворота на Украине – вмешательство запада, продажность «элит» и неосознанный выбор народа Украины. На мой взгляд, если совместить первые две причины с третьей, как Вы это сделали, то получится, что Запад и «элиты» реализовывают волю народа (хоть и не осознанную), а Донбасс и Россия, своими агрессивными действиями этой реализации коварно и цинично препятствуют.
И еще, соотнесите Ваши рассуждения о, якобы, законной защите конституционного строя Украины, так называемыми, народными республиками с текстом Минских соглашений.

Касаемо же Выбора народа, никто у народа Украины не спрашивал его мнения, поэтому о выборе давайте не будем рассуждать. Тем более выбор был как всегда из двух зол. Вот народ и отнесся пассивно к событиям на майдане.

Дело не в персоналиях, тут важен принцип. Хотя если Вы даете свое разрешение обсуждать Вас в третьем лице, что же, Ваше право. Но правильнее сначала получить такое разрешение, а потом обсуждать, а не наоборот.

А за них и не надо воевать! Эти соглашения не дают разгореться войне.
Нет не так. Не волю, а выбор (неосознанный). Волю народа Запад и украинские «элиты» не реализовывали и не собирались, они преследовали каждый свои интересы. А народу чтобы он двигался куда надо (и особо не упирался), демонстрировали «дурилку» перед носом (как морковку перед осликом).

По поводу восприятия. Оно может быть различным и определяется целями, преследующимися воспринимающей стороной.
Хотелось бы спросить, по поводу агрессии Донбасса и России, в чем она?
Разве Донбасс или Россия начали эти майданные события??
В соглашениях про то, как остановить кровопролитие и начать диалог между конфликтующими сторонами. В чем противоречие?
Можно не рассуждать и не задумываться над этим. Тогда во всех бедах виноват будет всегда кто-то другой (Россия, Запад и др.).
Но любого взгляда есть следствия и у такого они тоже они имеются.
Проблема в том, что как правило следствия очень не устраивают и имеют свойство повторяться неоднократно.

За что воюем?
livejournal: 2016-09-05
sergs_inf — 11 место в рейтинге Украины

Сформулировано жёстко, но объективно, по моему.
Путь назад отрезан кровью.

Хочу добавить ссылочку на ещё одну статью на ту же тему:
«Почему мы в Украине верим всему этому бреду…»
Побывавшие в нашей стране украинцы признают, что их бессовестно обманывали

«Сейчас Путин все свои силы бросил на раскол Украины изнутри. Прежде всего, на раскол Верховной рады с целью проведения новых парламентских выборов. Как только он увидит, что эти планы реальны, он обязательно попытается вернуть Донбасс в состав Украины, чтобы его жители смогли принять в них участие», — говорит Геращенко.
А что, мысль! Вернуть в Украину Донбасс, чтобы внести раскол в голосование, и в Раде появятся пророссийские силы

По моему - не смешно.
Это живые люди.
Они хотят жить в России.
Манипулировать их судьбами ради потешного политиканства?
"Раскол в голосовании" - это что, достойная цель?
Да они и так в раде дерутся по любому поводу, как деревенщина на танцплощадке.
Может вы и Крым сдадите в тех же целях или Калининград немцам, чтобы раскол в Бундесрате сделать?

Крыс запирают в трюме и они пожирают друг друга.

Раскол в голосовании у них идёт по любому поводу вперемешку с драками. Есть надежда, что от Донбасса отстанут (тут я согласен с Ищенко), не до "сепаров" станет. Потому что 200 млн. евро ежемесячно надо на войну, а денег уже никто давать не хочет и инаугурация президента в США будет только 20 января. И не факт, что Клинтониха станет президентом и продолжит политику Обамы в отношении Украины.

А как хохлам прожить и провоевать эти полгода?? Свои "честно заработанные" ни Порошенко, ни Коломойский ведь не дадут на поддержку экономики. Геращенко, которую цитировал А_Ланов, - полная идиотка (я сужу по другим её высказываниям), ей за каждым углом Путин мерещится.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты